[Grenouillebleue]

Le sujet sur le voile, ainsi que l'émission "cent minutes pour comprendre" dont j'ai vu quelques extraits voici une semaine, m'incitent à me poser une question simple, mais dont semblent dériver tous les problèmes pseudo-communautaristes actuels.

La loi divine est-elle supérieure à la loi temporelle, ou bien est-ce le contraire ? Dans un cas de conflit entre ces deux lois, laquelle a la précédence ?

Je suis, bien évidemment, de l'avis que la loi spirituelle est totalement subordonnée à la loi temporelle, pour une raison bien simple: les lois humaines sont faites par les humains, pour les humains. En cela, elles permettent une évolution rapide et permanente des lois, pour le meilleur et pour le pire, pour accompagner l'évolution, tant spirituelle qu'intellectuelle ou matérielle, de la société humaine.

J'en conclus que les lois divines doivent, de facto, se plier à la loi humaine. Ceci permet par ailleurs de faire cohabiter dans un même endroit plusieurs religions totalement différentes. La France, malgré ce qu'en disent ses détracteurs, est la terre d'accueil de nombreuses religions, et on y trouve aussi bien des chrétiens que des juifs ou des musulmans, des bouddhistes, des animistes ou des athées, sans que cela ne pose le moindre problème.

Supposons maintenant qu'on admette pour les besoins de la thèse que la loi divine soit supérieure à la loi humaine. Dans ce cas, la loi humaine ne peut évoluer - puisqu'elle est restreinte aux commandements édictés des centaines d'années auparavant - que dans les limites de l'évolution des interprétations religieuses. Par ailleurs, la pluralité de religion est impossible. En effet, il ne peut y avoir qu'une seule loi absolue. Si la loi spirituelle est prépondérante, il ne peut donc y avoir qu'une seule loi spirituelle.

Evidemment, je prêche pour ma paroisse (humour décapant, vive la Grenouille) puisque je considère la religion comme une tare. Mais je serais ravi de connaître le point de vue de quelqu'un de religieux sur ce sujet. Considère-t-il que les commandements de son dieu (quel que soit le dieu) sont supérieurs aux commandements divins, ou non ?

[Lost in Translation]

la "loi divine" a été aussi faite par les humains pour les humains...mais y'a vachement longtemps de ça et c'est pour ça que la loi "humaine " est plus adaptée;

Maintenant faudrait que certains comprennent que leur façon de voir date d'il y'a 13 siècles voire plus.

[Soroya]

Encore faudrait-il pour répondre de manière correcte à ta question admettre l'existence d'une loi divine, ce qui n'est pas mon cas, donc je ne réponds pas même si ma réponse est inclue dans ma non réponse finalement.
Et je ne développerai pas mon avis par respect pour mon casier ModoPowa vierge de tout avertissement depuis deux ans.

[Foerdom-ex Demiosien]

Citation :

Provient du message de Grenouillebleue
Considère-t-il que les commandements de son dieu (quel que soit le dieu) sont supérieurs aux commandements divins, ou non ?

Je t'avoue que ta question me laisse perplexe...
Sinon, je suis agnostique, donc pas vraiment le mieux placé pour te répondre, désolé

[Antcrist]

Pour aller dans le sens de la Grenouille, je dirais que pour moi, la religion, c'est comme la politique, un moyen de contrôler les gens, a une petite différence prêt!
en politique, tu promet une vie meilleure, alors qu'en religion, tu promet une mort meilleure!

donc, y'a pas, dans un état laïc, la loi, c'est pas celle d'un prétendu dieu et ce quel que soit le nom qu'on lui donne.

Je comprends ceux qui veulent "croire" c'est leur choix, mais la loi est la même pour tous, du moins, en principe, donc, pas de problème en vue

[Bratisla]

hummmmph. Sujet intéressant, mais qui va déclencher les foudres de certains croyants fervents. Il suffit de voir comment Voltaire est encore traité aujourd'hui par certains (ou certaines, dans le cas de quelques élèves voilées qui le traitent "d'auteur impie" en cours de français)
Mais il me semble ma chère Grenouille que tu es en train de faire un glissement dans lequel (par pur esprit de contradiction) je vais me glisser : pourquoi sembles-tu penser que les textes proclamant la loi divine SONT la loi divine ?

mwahahahahaha. mais boin j'aime bien polémiquer sans répondre. mon côté socratien, celui qui proclame "je suis un chieur et je ne te laisse pas tranquille"

[Soir]

Citation :

Provient du message de Grenouillebleue
La loi divine est-elle supérieure à la loi temporelle, ou bien est-ce le contraire ? Dans un cas de conflit entre ces deux lois, laquelle a la précédence ?

Hmm de quel point de vue se place ta question ? J’avoue que je ne suis pas sûr de te comprendre étant donné l’évidence des réponses.


D’un point de vue légal, cela dépend des pays. Dans des pays qui appliquent des lois religieuses, comme l’Iran, cette question n’a peut-être pas de sens, ou du moins on dira que la loi divine est supérieure aux lois humaines. Et, légalement, là-bas, cela sera le cas.

Dans des états laïques, comme la France, la loi, bien que fortement inspirée par des principes judéo-chrétiens, est d’essence laïque, il n’y a pas de loi, autant que je sache, qui est légalement d’origine divine. Donc en France, légalement, si ta question a un sens, la loi humaine est supérieure à la loi divine.

Maintenant, si tu poses la question à un individu, la réponse me semble dépendre de sa foi. Plus sa foi est intense, plus la loi divine aura la prérogative sur la loi humaine, et cela se comprend, du point de vue d’un croyant. Si quelqu’un croit en un Dieu tout puissant qui lui ordonne A alors que les humains lui ordonnent B, il choisira son Dieu.

Naturellement, si quelqu’un ne croit pas ou croit peu, que veux-tu qu’il te réponde ? Il va à l’évidence te dire que les lois humaines sont au-dessus de lois soit-disant divines…

[Bonald]

Je ne rentrerai pas trop profondement dans le debat.

Du point de vue catholique, chacun connait le fameux "rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu"
Reponse faite par Jesus aux pharisiens pour signifier que les deux choses sont separées sans être incompatibles.
Ca s'applique toujours aujourd'hui, et même surtout aujourd'hui.

Enfin c'est assez simpliste, mais pour ma part je le vois ainsi.

Quand à la subordination de l'un ou de l'autre, ca risque fort de partir en vrille

[ßarbarossa]

bah..
le cyprès dans la cour..

[Gary]

Théoriquement la loi spirituel dépasse les frontières du temps... Mais si notre loi spirituel est en contradiction avec la loi temporelle et surtout nationale, alors privilégions la temporelle.

[Zaffo Tout Rouge]

Citation :

en politique, tu promet une vie meilleure, alors qu'en religion, tu promet une mort meilleure!

Lol j'aime beaucoup!

Citation :

Maintenant faudrait que certains comprennent que leur façon de voir date d'il y'a 13 siècles voire plus

Bon pour moi le problème vient de là: je ne fais aucune différence entre les lois divines et les lois humaines: elles sont là pour régenter nos vies vers le mieux.
Le "mieux" est subjectif et dépend des époques. Il y a quelques siècles, Dieu était très présent dans notre société et ses lois étaient donc légitimées puisque le postulat "Dieu existe" était posé. La loi de 1905 a dit clairement que l'état français ne croyait plus en Dieu mais qu'il n'empéchait pas ses citoyens d'y croire: depuis cette date ce sont donc les lois humaines qui doivent regenter nos vies. C'est juste une question de majorité de pensée, comme au parlement. Evidemment, le parlement peux se tromper mais c'est ce qu'on appelle la démocratie: le pouvoir au peuple, pas aux élites.

Je suis peut-etre hors-sujet cela dit: qu'entend tu par "loi temporelle"?

[Ulgrim]

Citation :

Provient du message de Grenoussssillebleue
Le sujet sur le voile, ainsi que l'émission "cent minutes pour comprendre" dont j'ai vu quelques extraits voici une semaine, m'incitent à me poser une question simple, mais dont semblent dériver tous les problèmes pseudo-communautaristes actuels.

Pourquoi pseudo-communautariste : ils sont souvent des problèmes communautaristes, dans le sens où des groupes, plus ou moins larges, se sentent visés, par certaines lois.

Leur défense s'apparente donc à ce que l'on voit très souvent outre manche ainsi que dans les institutions européennes : du lobbying et des manifs plus ou moins foireuses.

Citation :

La loi divine est-elle supérieure à la loi temporelle, ou bien est-ce le contraire ?

Tout dépend du poids de la religion, enfin du "spirituel", dans une société.
Si un consensus visant à établir la loi spirituelle comme étant la norme sociale s'établit, alors c'est bien celle-ci qui sera utilisée.
Et le contraire est vrai.
Il n'y a qu'à voir le renversement des attributions judiciaires en France des années 1200 à nos jours, et donc du choix des lois à appliquer ( puisque la loi applicable dépendait bien souvent de la juridiction saisie du litige ). C'est bien la "société" et ses acteurs qui ont totalement rejeté les prérogatives judiciaires et légales du pouvoir spirituel ( l'Eglise catholique française ). Et pourtant, les français étaient encore de fervents croyants dans leur immense majorité dans ces périodes.
On voit donc assez bien que souvent, la norme sociale voulue par une société d'un côté, et d'un autre côté ses croyances spirituelles ( et leur application en tant que loi ) peuvent être complètement scindées. Même si les unes influencent souvent l'autre.

Citation :

Dans un cas de conflit entre ces deux lois, laquelle a la précédence ?

On a donc notre réponse : une personne croyante, à moins d'être fanatique, et donc obstinément opposée à ce qu'on lui applique les lois voulues par une société, se verra contrainte de se faire appliquer les lois temporelles, en cas de conflit.

Un exemple très concret et récurrent : un témoin de Jéhovah refuse une transfusion sanguine par conviction religieuse. Or elle est nécessaire pour lui sauver la vie.
Le docteur a une obligation légale de soigner tout malade ( schématiquement, hein ... ), d'un autre côté il se heurte à la loi spirituelle de l'individu.
Que faire ? Et bien une réponse comme une autre a été donnée : la loi temporelle a estimée que le médecin n'est pas responsable de la mort due à un refus de transfusion sanguine.
On voit ici que bien souvent, en cas de contradiction entre spirituel et temporel, ce n'est pas l'individu qui a la foi qui donne la réponse au conflit, mais bien la loi temporelle, donc la société elle-même.

On retrouve le même type de problème entre lois et coutumes d'inspiration religieuses en Nouvelle-Calédonie, où le problème est très aigu.
Bien souvent, l'institution judiciaire admet les statuts coutumiers, et entérine les décisions prises par des tribunaux coutumiers.
C'est bien parce que la société l'a voulue. Bref, ces conflits se règlent non pas au niveau des personnes, mais au niveau du groupe / de l'institution. On en revient bien là à un problème de communautarisme, et rien de "pseudo" ici ....

Citation :

Je suis, bien évidemment, de l'avis que la loi spirituelle est totalement subordonnée à la loi temporelle, pour une raison bien simple: les lois humaines sont faites par les humains, pour les humains. En cela, elles permettent une évolution rapide et permanente des lois, pour le meilleur et pour le pire, pour accompagner l'évolution, tant spirituelle qu'intellectuelle ou matérielle, de la société humaine.

Les lois spirituelles peuvent aussi s'adapter en fonction de la société. Ton argument n'est pas pertinent. Si l'on en revient à l'exemple Calédonien donné au-dessus, on constate que nombre de coutumes religieuses font l'objet d'adaptation, et commencent à subir l'influence, plus ou moins forcée, de la Convention Européenne de Sauvegarde des Droits de l'Homme.
Toute loi, religieuse ou temporelle, est vouée à s'adapter, sinon elle finit par périr,souvent dans le sang ou l'émeute ( ou les deux ).

Citation :

J'en conclus que les lois divines doivent, de facto, se plier à la loi humaine. Ceci permet par ailleurs de faire cohabiter dans un même endroit plusieurs religions totalement différentes.

J'en conclus pour ma part qu'on s'applique la norme sociale que le groupe "société" a voulu et établi comme telle.
Si l'une a la préférence de la majorité, tous devront s'y plier, quelles que soient ses croyances ou préférences.
Si la société estime que les dogmes chrétiens, ou que sais-je d'autres, sont les meilleurs, alors ils seront appliqués par préférence à toute autre norme existante, ou qui s'en donne le nom.

Je me permets ici d'insister sur un point qui me semble important.
Quand on parle de norme sociale admise par tous, ou appliquée par la contrainte de la majorité, on ne se focalise plus sur des notions de foi ou de croyances, mais bien sur un problème plus large et vaste : qui choisit les lois, qui les écrit, qui les vote, et qui les fait appliquer ( sanction / adaptation ) ?
Un exemple : si 100% des français étaient des chrétiens convaincus, ne penses-tu pas qu'à terme, notre droit civil et pénal, et par conséquent l'ensemble de nos structures juridiques, ne s'en trouveraient pas affectés ?
Ne verrait-on pas apparaitre des ecclésiastiques dans l'hémicycle ?
Et on ne parle pas de foi "privée" ici, au niveau de l'individu, mais bien du poids d'un groupe social donné par rapport au reste de la société.
Tu parlais justement d'adaptation des lois dans le temps, dès lors que 100% des gens pensent que le divorce " c'est mal ", je parie mon string léopard que dans les 5 ans qui suivent, une loi sera pondue sur les restrictions apportées au divorce.
Un tel fait ne peut provenir de l'individu, même croyant.
C'est comme se faire rencontrer un marteau et une enclume en balsa : le marteau qu'est la société s'occupe de faire comprendre à l'individu enclume en balsa que le groupe prime avant l'individu, peu importe ses choix de vie et ses croyances.

En conclusion, la solution retenue en France et qui semble fonctionner comme tu le précises juste en dessous : les croyances et système de valeurs individuels, doivent rester du domaine privé, domaine privé qui se plie lui-même à la norme sociale édictée par la majorité.

Citation :

La France, malgré ce qu'en disent ses détracteurs, est la terre d'accueil de nombreuses religions, et on y trouve aussi bien des chrétiens que des juifs ou des musulmans, des bouddhistes, des animistes ou des athées, sans que cela ne pose le moindre problème.

Je suis d'accord, sauf que cela peut poser problème, mais la finalité est bien toujours la même : si conflit religieux il y a, il sera résolu par la norme sociale à laquelle tous doivent se soumettre.
En France, cette norme se veut neutre, laïque, ce qui présente un avantage conséquent : personne n'a l'impression d'être lésé, quelle que soit sa croyance.

Citation :

Supposons maintenant qu'on admette pour les besoins de la thèse que la loi divine soit supérieure à la loi humaine. Dans ce cas, la loi humaine ne peut évoluer - puisqu'elle est restreinte aux commandements édictés des centaines d'années auparavant - que dans les limites de l'évolution des interprétations religieuses. Par ailleurs, la pluralité de religion est impossible. En effet, il ne peut y avoir qu'une seule loi absolue. Si la loi spirituelle est prépondérante, il ne peut donc y avoir qu'une seule loi spirituelle.

C'est presque une évidence ... Mais j'apporterai une nuance notable : si une loi divine est "supérieure" à toute autre loi, c'est parce que la société l'a voulue, ou alors nous sommes dans un régime fascisant, auquel cas la question devient sans objet.
Dans le cas où la société a voulu qu'une loi d'essence sacrée soit la référence, alors il n'y a pas de contradiction.
Quant à savoir si une loi d'essence divine peut évoluer ou non, je pense qu'elle le peut, et qu'elle le doit.
Non pas parce que les dirigeants d'une théocratie seraient enclins à de tels changements, mais parce que les besoins et les envies des personnes, évoluent dans le temps, et une loi sclérosée, est une loi qui se meurt.
Dès lors, si on considère le problème évolutif sous l'angle de l'accaparement du pouvoir, celle-ci doit s'adapter. Car dans tout jeu politique, même religieux, il faut aussi savoir répondre aux besoins de la société, voire la séduire si besoin est, dans une optique de perpétuation de conservation du pouvoir.

Citation :

Evidemment, je prêche pour ma paroisse (humour décapant, vive la Grenouille) puisque je considère la religion comme une tare.

Alors les trois-quarts de l'humanité sont tarés ?
Il faut faire bien attention quand on lance ce genre de phrase toute faite.
La France et sa laïcité est une exception mondiale. Aucun pays ne connait la notion telle que nous l'appliquons et telle que nous l'entendons.
Très peu de pays reconnaissent d'ailleurs dans leurs lois fondamentales la notion même de laïcité telle que nous la connaissons.
Un intellectuel français donnait à ce sujet une position intéressantes : les français regardent le jeu politique mondial, l'évolution des sociétés et les pratiques culturelles avec le masque de la laïcité. Or cette notion est peu connue et peu répandue. Ce regard fausse toutes nos interprétations des sociétés étrangères, et notamment les plus "pieuses".
Certes dans les faits, l'Histoire et l'économie semblent nous donner raison, puisque nombre de pays "à religion obligatoire" sont des pays pauvres, rétrogrades, bafouant bien souvent les Droits de l'Homme.
Mais cette situation ne signifie en fait pas grand chose, puisque la plupart des lois religieuses contiennent des messages d'amour et de tolérance. Alors où est le problème ? Une mauvaise application des lois spirituelles sans doute ... Tout comme des lois temporelles pourraient être mal appliquées ...
Par ailleurs, on constate que ces pays n'ont bien souvent connu que peu de chose dans leur histoire moderne, et ces choses se résument bien souvent à cette caricature : colonisation / "révolution" / décolonisation / accaparement du pouvoir par un dictateur "soutenu" / pauvreté et épidémies / analphabétisme - illettrisme.

Il faut donc bien se garder de dire : la religion est une tare. La majorité des habitants de cette planète ne peut pas considérer la vie sans spiritualité. Est-ce que cela fait de ces gens des tarés ? Est-ce que nous pouvons prétendre à une supériorité ? Avons-nous raison ?
Si les réponses dans le monde actuel sont évidentes, il faut garder l'esprit ouvert et se dire que toute évolution est possible, et que la foi, le spirituel, nous sauvegarderons peut-être un jour ?

Citation :

Mais je serais ravi de connaître le point de vue de quelqu'un de religieux sur ce sujet. Considère-t-il que les commandements de son dieu (quel que soit le dieu) sont supérieurs aux commandements divins, ou non ?

Pas compris là

[Bonald]

Post interessant ulgrim, comme toujours.

Citation :

Provient du message de Ulgrim

Il n'y a qu'à voir le renversement des attributions judiciaires en France des années 1200 à nos jours, et donc du choix des lois à appliquer ( puisque la loi applicable dépendait bien souvent de la juridiction saisie du litige ). C'est bien la "société" et ses acteurs qui ont totalement rejeté les prérogatives judiciaires et légales du pouvoir spirituel ( l'Eglise catholique française ). Et pourtant, les français étaient encore de fervents croyants dans leur immense majorité dans ces périodes.

Tu parles de quelles periodes?
La separation de l'eglise et de l'etat date de 1905.
Et je ne crois pas qu'il y ait eu periode plus anti-clericale par le passé.

Je suis le seul à avoir vu le sujet ainsi?

Citation :

Le spirituel doit-il se plier au temporel, ou le contraire ?

Citation :

Provient du message de Bonald

Du point de vue catholique, chacun connait le fameux "rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu"
Ca s'applique toujours aujourd'hui, et même surtout aujourd'hui.

Ton pseudonyme est-il une référence à Louis de Bonald, ou une référence autre, ou une pure invention ? Dans le premier cas, le pauvre bonhomme doit s'en retourner dans sa tombe.

[eMRaistlin]

Je suis d'accord avec Ulgrim, en particulier quand il indique que les lois ne sont que les reflets de valeurs morales, et que par extension, cette morale est un héritage de valeurs religieuses (la religion, a mon sens, ayant étée, avant d'être un moyen de "contrôle" de l'homme par l'homme, surtout un moyen d'assoir des comportements sociaux divers, tels que l'interdit de tuer, qui n'etait pas forcement présent. Il va sans dire que je place l'apparition de personne souhaitant exploiter ce moyen de contrôle dans la microseconde qui a suivi l'appartion du culte, mais c'est un autre problème [plus proche de la problématique du revolver qui ne tue que si l'on s'en sert...])

Une chose, toutefois, dans le post pavétique d'Ulgrim, que je relève :

Citation :

Un exemple : si 100% des français étaient des chrétiens convaincus, ne penses-tu pas qu'à terme, notre droit civil et pénal, et par conséquent l'ensemble de nos structures juridiques, ne s'en trouveraient pas affectés ?

en fait, fut un temps, les francais étaient tous croyant (majoritairement chrétiens, chatolique ou protestant, peu importe, les valeurs sociales defendues etant les mêmes, grosso modo). cf. phrase du dessus.

Par contre, je pense que cette influence ne forcerait pas l'inclusion de critère religieux dans le domaine légal (ou législatif, je sais jamais... ), la preuve en est qu'a une époque ou tous étaient croyants, il fût décidé de rendre le système laïque ^^

[Lothar]

Et bien la réponse me semble assez simple :

soit on considère que Dieu n'existe pas et dans ce cas ,aucune raison de tenir compte de lois divines .

soit on considère que Dieu existe et là la loi divine a la primauté ,vu que Dieu omniscient ,il sait donc ce qu'il faut et ne faut pas appliquer ,qui échappe a la pensée et la perspective humaine qui est justemment limité par la temporalité de la vie .


Maintenant il faut bien séparer loi religieuse et coutume.

Par ex si on prend la religion musulmane ,le fait de ne pas boire d'alcool ,de porter le voile ,etc sont des coutumes .Adaptation faites des coutumes qui existait dans les régions islamisées avant leur conversion ,interprétation des paroles du prophète et lecture du Coran .

Il y a donc toute une série de loi divine "qui ne viennent pas de Dieu" mais d'une adaptation faites par les docteurs de la loi .

On retrouve donc le divin (parole de Dieu) et le temporel(adaptation,interprétation) intimement mélé dans les lois divines .

Mon avis serait que les coutumes peuvent et doivent changer pour s'adapter à l'évolution de la société tandis que la parole divine doit rester en l'état .

[panda]

La religion ca releve de la psychiatrie.

Finalement un religieu integriste tend a vouloir petit a petit imposer "la loi de dieu". Qu'on se voile pas la face, poru lui il ne peux pas y avoir de demi mesure.

C'est quoi la loi de dieu ? un texte sortit d'on ne sait ou, attribue au divin, qui parle du traitement de ses esclaves, des chevres a payer en cas d'offense ?

La loi de dieu c'est juste la volonte de qq autorites religieuses auto proclamees.

[Charlotte Domremy]

La Bible répond clairement à cette question, à travers les propos de Jésus à qui l'on reprochait de se dresser contre la puissance de Rome. Il répondit : "Il faut rendre à Dieu ce qui appartient à Dieu, et à César ce qui appartient à César".
Le spirituel ne s'occupe de de l'âme et par extention d'une autre vie que la vie terrestre et matérielle. Le religieux n'a donc, par conséquant aucune emprise dans le temporel, qui lui reste le domaine du prince. Néanmoins, les religions peuvent proposer des chemins de vie, une morale ou des codes, mais cela reste une proposition, pas une loi rigide.

[Deedlit]

Citation :

Considère-t-il que les commandements de son dieu (quel que soit le dieu) sont supérieurs aux commandements divins, ou non ?

Il n'y aurait pas comme un p'tit problème dans la question? Pourquoi différencier les commandements de Dieu et les commandements divins?

Quand à dire qu'ils ont été fait par les hommes... cela dépend : prend pour exemple les dix commandements, d'après la Bible, ils ont été directement dictés par Dieu à Moïse, et non par les hommes. Ce n'est qu'après, que certaines lois ont été ajoutées... et ce, par les hommes (les pharisiens), personnes que Jésus dénoncait à son époque. (On me dit quand je dis une grosse bétises hein? ^^)
Il est à noté, qu'il me semble que les lois des dix commandements sont valables aussi dans les lois humaines de nos jours (tu ne tueras pas... etc... hormis la convoitise et quelques autres (comment juger ce que pensent les hommes, hum? mis à part une personne omnisciente...? *rolleyes*)... mais qui sont tout de même encore des valeurs morales).

Et je suis d'accord avec Charlotte Domremy ^^

[Lockmar]

Citation :

Provient du message de Charlotte Domremy
Néanmoins, les religions peuvent proposer des chemins de vie, une morale ou des codes, mais cela reste une proposition, pas une loi rigide.

Je suis d'accord sur le principe de morale apporté par les religions, quoique les lois humaines les établissent déjà, mais je pense que nos petits amis de l'inquisition ne pensait pas dans ce sens à leur époque, pour eux seule la loi divine était LA loi a suivre. D'ailleurs s'assurer de maitriser le spirituel, c'est également se fournir une garantie d'obéissance auprès des brebis...mais l'inverse est aussi vrai, le spirituel avait un impact considérable sur le temporel (il n'y a qu'a voir l'effet d'une bulle d'excommunication sur un prince ). Dans nos cultures occidentales il y'a toujours eu un mélange de spirituel et de temporel ( ex : on mange encore du poisson le vendredi à la cantine ) et que l'on souhaite de nos jours les disinguer, dans d'autres cultures je pense que cette distinction ne se fait même pas. Maintenant à savoir si les lois divines sont supérieures aux lois humaines ou inversement, je dirais que tout dépend de l'époque dans laquelle on se place et des motivations personnelles de chacun.

[Peline]

Citation :

Le spirituel doit-il se plier au temporel, ou le contraire

Je pense ni l'un, ni l'autre.
Car ces deux domaines ne répondent pas aux mêmes attentes.

Le domaine spirituel concerne la vie privée, personnelle du croyant, le domaine temporel concerne l'ensemble de la communauté de citoyens d'un pays.

Les deux ont été confondu dans le système de la monarchie de droit divin en France, où le pouvoir temporel et spirituel était en partie incarné par la même personne : le roi.

Le Pâpe joue le rôle du pouvoir spirituel pour les catholiques, et en même temps il est souverain "autorité temporelle" de son royaume le Vatican.

Les deux sont confondu dans les pays qui se donnent une constitution islamique.

Où les tribunaux sont religieux et aussi civils.

Il faut faire preuve de grande ignorance pour oublier que les droits universels de l'homme et nos lois sont toutes basées au départ sur le décalogue biblique.

La laïcité est un principe séparateur mais qui est présent dans peu de pays de part le monde : la France, la Turquie.

Même aux Usa lors des procès on jure sur la bible.

Il y a donc généralement confusion des deux systèmes de régulation sociale, plutôt que prédominance de l'un sur l'autre.