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Alpha & Oméga
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Oui, bien sûr.. D'autant que les différences sont parfois imperceptibles pour un individu moyen (Ca me rappelle la réflexion d'un tireur à la carabine à 50 m dans un stand de tir.. "Un des ventres de vibration du canon touche la crosse, ça me fait perdre 0,5 mm".. Et c'était vrai
 ) Mais on parlait plutôt, je pense des qualités métallurgiques de l'objet. Pour ce qui est du tranchant.. Personnellement les reproductions non fonctionnelles m'attirent peu. Parce qu'une partie du plaisir est la prise en main de l'objet, dont on ressent la fonctionnalité. Une vraie épée a un équilibre et une maniabilité immédiatement perceptibles. C'est d'ailleurs plus le plaisir a ressentir la façon dont la fonction a été implémentée que le fait de pouvoir l'utiliser qui compte. Et la qualité, le travail du métal. Les machins fabriqués à la presse dans de l'inox, moui... |
22/01/2004, 15h12
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Vrais katana en France ?
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Alpha & Oméga
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Au sujet de la qualité de l'acier, j'ai déjà dit que je n'était sur de rien et l'ai dit à Skjuld.
Pour ce qui est des qualités propres à la lame du Katana, son tranchant par exemple, c'est vrai et reconnu... "As a sword, the Japanese katana is unmatched in its sharpness and cutting power.", pour citer Clement. Mais en terme d'efficacité au combat, ce dont je parlais, il est faux de croire qu'un katana est plus efficace qu'une lame européenne... Bien d'autres éléments entrent en jeu... J'ai d'ailleurs été surpris par le passage ou il explique qu'une lame européenne était plus complexe dans son utilisation (et que, en fait, les katanas n'etaient pas plus legers que leur équivalent européen...), mais bon, les lames européennes ont été tellement dénigrés et les katanas tellement idolatrés... Mais bon, c'est sur qu'au point de vue esthetique et artistique, entre un Katana et Une Claymore sur le mur de ma chambre, le choix est vite fait... 
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22/01/2004, 16h44
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Alpha & Oméga
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Citation :
L'homme en question propose deux aciers : acier carbone normal et acier corroyé. Le premier type est abordable, le second est hors de prix (compter 3000 € minimum pour la lame, sans aucune finition.) Avantage du second type ? Plus résistant, peut tailler dans d'autres métaux sans risquer de casser... bref, totalement inutile tant qu'on ne fait pas profession de ce genre d'activité. Le Hic ? Si tu veux qu'il travaille pour toi, il faudra y mettre le prix et surtout le convaincre. Ca m'a pris 3 heures, je connais quelqu'un d'autre qui n'a pas été en mesure d'y parvenir. Inutile de l'appeler, le mieux reste de lui mettre la main dessus, il habite en Bretagne. Je peux te donner son nom en message privé. Pour a petite historie, il fabrique aussi des couleuvrines, serpentines, bombardes ainsi que des armures de tout genre. Ses cottes de maille sont hallucinantes (il n'emploie pas les techniques de l'époque, si mes souvenirs sont bons, il emploie la soudure autogène.) Le travail d'une vie quoi, ça impose le respect. Evite de le déranger si c'est juste une lubie. Nous parlons là d'une arme, une vraie, rien que la tenir en main te mets en danger, ainsi que tous ceux qui t'entourent. C'est bien pour ça que même si je peux en obtenir une pour un prix raisonnable je n'ai pas encore réalisé cette démarche. Je ne me sens pas à la hauteur. |
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22/01/2004, 17h25
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[Aff]
Prophète / Prophétesse
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une association culturelle nommé "Nishikaze" basée aux Havres, regroupe des spécialistes parmi les meilleurs, dans les techniques de forge japonaise, mais également les techniques européennes, je retrouve le site et je mets un lien, ça intéressera les accros! car certains des spécialistes de cette association après des stages aux japons, on même été utile a la redécouverte de certaines techniques perdues.
Pour info, les armes actuellement impossibles a reproduire sont européenne,( Français a l'époque) fabriqué a la manufacture de Kligenthal (je me souviens plus de l'orthographe exacte) et les lames conservées l'était après avoir été pliée a 45° de chaque coté du plat de la lame, sans déformation! |
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22/01/2004, 18h26
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Bagnard
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Citation :
Question efficassite sur un champ de bataille il n'y a probablement pas meilleure lame qu'un katana. Maintenant les armes d'estoc style rapiere permettent une escrime qui confere un avantage considerable sur une escrime base essentielement sur des coups de taille, cependant la rapiere reste bien plus une arme de duel/protection personnelle et est tres peu adapte a un champ de bataille. C'est 2 armes et 2 styles differents pour des utilisations diferentes. Citation :
Qu'est ce que tu appelle lame europeenne ? les rapieres et apparentees ? Maintenant il est evident qu'une escrime de duel est plus complexe qu'une escrime de guerre . C'est un peu la difference entre un fusil de sniper sur theatre d'operation -sur et robuste- et un fusil de precision pour tir sportif -precis et fragile-. |
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22/01/2004, 18h28
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[Aff]
Prophète / Prophétesse
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Citation :
Le sabre! pour une famille de samurai! était plus qu'une armes! mais un objet de culte! la liaison des 4 éléments primordiaux du taôisme,un sabre était conservé avec la plus grande attention. En Europe, c'était juste une arme, si elle était un peu abîmé retour a la forge, certaine pièce considérée comme exceptionnelle montre que parfois, la lame a été retravaillée 3 ou 4 fois, et les armes grossières retrouvé dans les tombeaux étaient bien souvent des armes a but strictement funéraire, avec une lame de qualité moindre et des décorations monstrueuses, on arrivait vite a des épées de 6 ou 7 kilos! en terme d'efficacité, le Katana tranche, mais ne coupe pas, de plus , la lame était adaptée a un usage spécifique ou on cherchait a tuer du premier coups ( donc pas de parade ou de blocage franc de l'arme adverse et ceux pour le duel uniquement, en mêlée tu frappe tout se qui passe, c'est la guerre quoi!) nous dirons que sur le théâtre d'opération,du moment que ça coupe et que ça perce, ça marche avec le nombre! Apres si parle "2 crans en dessous" pour la recherche esthétique, je dit pas ! mais en technique de forge, c'est pas le même topo 
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22/01/2004, 18h53
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Alpha & Oméga
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Je reste dubitatif sur le "2 crans au dessous"...
Sur les sites spécialisés comme le lien donné par Skjuld, ils sont loin, et tres loin d'etre aussi catégorique... Essaie d'y faire un tour... Comme le dit Madiran, Question esthetique, il n'y a pas, mais alors VRAIMENT pas photo... Mais pour le reste, celà tient plus du mythe... Au fait, je ne parlais pas des rapieres mais des epées longues de combat, et qui étaient le plus souvent utilisées avec un bouclier (oui, ceux qu'on coupe en un coup de Katana... Dans les films... )Dommage que le site soit en anglais mais bon... Si tu as des liens de site historiques spécialisés confirmant tes dires, envoie les! |
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22/01/2004, 19h05
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Alpha & Oméga
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Les anciennes techniques de fabrication des sabres japonais disparurent presque totalement au lendemain de la seconde guerre mondiale, quand les alliés confisquèrent et détruisirent environ 5 millions de lames et en interdirent la production. En effet, les soldats américains avaient une peur panique du sabre ou, plus exactement, de sa mystique.
En 1953, lorsque l'interdiction de posséder un sabre fut levée, un grands nombre de lames de très belle qualité sortirent de leur cachette. Grâce à des riches collectionneurs, le savoir-faire des forgerons fur remis à l'honneur et , aujourd'hui, des artisans fabriquent des sabres d'aussi bonne facture qu'autre fois. |
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22/01/2004, 19h40
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Alpha & Oméga
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La rapière c'est une arme "civile" plus qu'autre chose. (Ou une arme d'appoint) Mais pourquoi ignores-tu les épées droites occidentales ? A t'entendre il n'existerait que des sabres (pourtant pas si courants en Europe de l'Ouest) et des rapières.. Tuer du premier coup.. Disons neutraliser du premier coup plutôt. D'ou d'ailleurs la préférence pour des armes tranchantes, tant que les armures le permettaient. Parce que si les coups d'estoc sont très fréquemment mortels, ils le sont souvent de manière retardée (même au coeur). Alors qu'un adversaire avec une jambe en moins est immédiatement neutralisé. |
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22/01/2004, 19h45
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[Aff]
Prophète / Prophétesse
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Les sabres sont très rependus en Europe, mais pas en arme de piétaille, le sabres est l'arme de la cavalerie par excellence, il a remplacé la lance assez rapidement du fait des problèmes occasionnés par la longueur de l'armes.
c'est d'ailleurs le travail du dit: "Sabre de Cavalerie" que la forge a progressé de façon terrible! il est vrai que frappé a pleine vitesse avec une arme dégageait une grande force de taille, très dure a contenir pour une lame (le Katana est en miettes a la première passe) on trouve, en matériel réglementaire Français, un bon nombre de belles pièces avec un peu plus de 150 au compteur , et relativement abordable (je me suis portée acquéreur un sabre de cavalerie modèle 1822 de 1879 pour presque rien, dans ce domaine) La sur cote des produits japonais induit une baisse des produits européens! Chic!
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22/01/2004, 19h58
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[CVols]
Oracle
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Duncan McLeod lui i lsait forger des Katana...
mais pour le retrouver bonbon...je c juste qu'il vit sur une péniche ! Sinon si le Katana a plus la cote c'est bien pour l'image qu'i lrepresente et la place qu'il occupe dans le coeur des japonais... chez nous européens, on a moins le culte de l'arme... |
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22/01/2004, 20h23
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Alpha & Oméga
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Re: Vrais katana en France ?
Citation :
Ou tu veux un objet de deco et a ce moment la qu'il coupe ou pas tu t'en fout. Donc t'en achete un pas trop cher et jolie, il en font plein de chouette. Ou tu veux un katana pour jouer dans ton jardin, et la tu risque plus de te faire mal qu'autre chose.Surtout si tu prend exemple sur kill bill, ou la fille tient son katana nimporte comment. Dans ce cas la prend plutot une licence dans un club de Kendo ou d'iaido. |
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22/01/2004, 20h42
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[Rôd]
Alpha & Oméga
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En ce qui concerne les sabres de cavalerie, il ne faut pas oublier qu'on ne frappait jamais de face, pour une bonne et simple raison, le bras de l'utilisateur n'aurait pas résisté au premier coup. Imaginez deux chevaux se précipitant l'un contre l'autre à 60 km/h, avec deux cinglés qui s'envoient le sabre en pleine face. Rien qu'avec la vitesse des montures, on a un choc à 120 km/h, rajoutez le coup donné par le cavalier et chacun repart avec un bras en moins.
Les sabres de cavalerie étaient faits pour frapper dans le dos de l'adversaire. Le cavalier passait à côté de sa cible alors que son sabre décrivait un arc de cercle pour frapper l'arrière de la tête, la nuque ou le dos. Ce qui explique d'ailleurs son poids. On distingue avec la lance de chevalerie qui venait se bloquer contre l'armure du cavalier, celui-ci s'arc boutant sur sa selle pour encaisser le choc. Faites le test, frappez avec une barre de métal dans une plaque de métal et revenez ensuite une semaine plus tard quand votre main aura repris une taille normale. Comparez les armes est à mon sens une abbération, car chacune à sa valeur. A force équivalente, face à un duelliste du XVIè, le samourai n'aurait pas fait une touche, encombré par sa lourde armure et par son arme tranchante. On en revient au duel de l'épée et du bouclier, une arme est faite pour percer une armure, chacun évoluant de plus en plus. Ce principe demeure valable pour les armes actuelles |
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22/01/2004, 20h46
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Alpha & Oméga
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Citation :
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22/01/2004, 20h53
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[Aff]
Prophète / Prophétesse
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Selicia a parfaitement dit!
 de plus, Le Japon et l'Europe n'ont pas évolué de la même façon, se qui compte également pour les techniques de guerres. Au Japon, on trouve des Armes dites "de maintien de l'ordre" des sortes de large fourche avec un grand nombre de crochets et de pointes, a faire passer pour des jouets les matraques des CRS! ou encore, dans le siècle précèdent la révolution, cette même époque ou les mousquetaires formaient la Garde Royale en France, des samouraï a l'identique de ceux présents 300 Ans auparavant, la ou, on l'oublie trop souvent, le mousquetaire portait son mousquet! Donc, pour des raisons évidentes, il n'est pas raisonnable de comparer des armes qui ne sont pas crée dans la même optique, ni dans les même conditions idéologiques! tout comme il ne faut a aucun moment dénigrer le travail accomplit de part et d'autres.
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22/01/2004, 21h07
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Alpha & Oméga
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Citation :
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22/01/2004, 21h45
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Bagnard
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Bon alors je vais essayer de repondre a tout le monde.
Le sujet est terriblement technique, il touche aussi bien a l'histoire comparee qu'a la metalurgique et a ete aborde par des theses dans ces deux domaines. On trouve facilement des experts qui ne sont pas d'accord entre eux, donc je vais rester tres basique dans mes explications et rester sur des points admis par tous. Les lames japonaises on evolue avec l'histoire du japon, la plus grosse evolution est consecutive aux contacts avec les mongols. De plus les lames sont de qualites tres variables selon les periodes. Masamune (XIII-XIV) est considere comme le plus grand des forgerons, ils aurait cree les plus belles lames japonaises, considerons donc pour la suite le resultat de son travail. Le katana surclasse de loin toutes les armes blanches crees par les autres civilisations : Deja sur la forme de la lame, une lame courbe est plus efficasse qu'une lame droite standard (epee longue). On constate qu'une lame courbe permet d'avoir dans l'absolu un impact plus efficasse pour un coup de taille(en fonction de la courbure, historiquement adaptee aux armures), de plus pour un cavalier le cote pratique est evident (adoption par bonaparte des sabres courbes d'orient). [ Historiquement les epee droites sont les plus anciennes et etaient lourdes destinees au choc , bien plus qu'a trancher (encore moins a couper), la pointe permettant de finir l'ennemi. Mais je sors du sujet ] Le probleme dans la fabrication d'une lame d'acier c'est que si on utilise un acier pauvre en carbone, la lame obtenue est solide mais peu tranchante, si on utilise un acier riche en carbone, la lame obtenue est peu solide mais tranchante. Historiquement Les premieres reponse apportee a ce dilemme consistent dans un compromis entre tranchant et solidite, par des techniques permettant de selectionner le plus possible le niveau de carbone de l'acier et de repartir le plus uniformement possible ce niveau de carbone dans tout le metal : c'est le damassage. On plie l'acier successivement a haute temperature, l'acier s'appauvri en carbone et le niveau de carbonne s'homogenise dans la piece de metal en "mille feuilles". Par la suite une autre reponse a ete apportee, reponse qui a ete perdue durant des siecles en occident avant d'etre retrouvee au XVIII eme, le damasse soude (solide) : On fait un mille feuille a relativement basse temperature d'acier a forte teneur en carbone et d'acier a faible teneur en carbone, on obtient une piece composee de feuilles d'acier et de fer qui presente des particularites mecaniques tout a fait remarquables, un acier tranchant et souple. (la garde repubicaine a qq exemplaires de telles lames) Le katana reprend cette technique du damassage soude mais dans sa forme probablement la plus aboutie. Cette technique est utilisee pour cree la coque exterieur de la lame (uagane) en acier feuillete dur, puis pour creer le coeur de la lame (shintetsu) en acier feuillete tres tendre (tres peu de carbone). On soude les 2 parties pour obtenir une lame a la fois tranchante et solide. Ensuite la trempe, moment crucial. La trempe est specifique, seul le cote tranchant de l'arme est traite de maniere a etre le plus dur et tranchant possible. Ces elements en font une arme tres solide et plus tranchante que n'importe quelle autre lame de guerre jamais cree de main d'homme. Les plus abouties de l'histoire sont des lames damassees soudees, dont ont a de tres beaux exemples en chine, ou en occident au XIX eme, mais le fait de combiner un coeur tendre et une enveloppe dure renforcee par un trempage non pas integral mais specifique confere au katana une superiorite indeniable. Je suis a peu pres clair ? |
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22/01/2004, 22h31
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[Aff]
Prophète / Prophétesse
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Comme on parle de Damasse
On a trouvé la preuve que les peuples gaulois utilisaient déjà une technique tout a fait similaire Apres, la chose qui est absolu, c'est que le Katana est idéalement pensé par rapport a la façon de s'en servir mise au point par les Japonais Vouloir en faire l'arme blanche ultime est une erreur! C'est la que je ne suis plus d'accord, c'est certes, de part ça conception un bel objet et encore plus pour le culte qu'il représentait a l'époque. Mais et c'est tout de même reconnu, le katana dont le mouvement longitudinal est stoppé casse comme du verre! (J'ai vu des vidéos impressionnantes avec des tailles de bambou "ratées" c'est assez dangereux même!) de plus qu'il encaisse relativement mal les chocs sur les flans! Du fait que le japon a longtemps tourné en "circuit fermé" l'armement a toujours suivi une logique "linéaire" du fait que de part et d'autre, l'équipement était sensiblement équivalent! le sabre japonais antique, lui, possédait une lame droite et ce sont, et de loin, les plus rares et les plus chers. en Europe, notre culture pugilistique est sensiblement différente. le gros "bang" se produit avec l'apparition de l'armure métallique, qui réduit presque a néant le coups de taille, de part la trop grande légèrété des lames, les parties moins facile a protégé telle que les articulations étaient protéger par de la cote de maille, qui avait elle même eté mise au rebut a cause de l'apparition des premières de tailles et d'estoc, d'où le rétrécissement de la lame, pour percer les nouvelles armures, mais, on se rends rapidement compte que rien ne vaut une flèche pour percer une armure. mais comme en Europe les guerres étaient somme toute plus nombreuses, et que le voisins cherchait toujours la meilleure de t'étriper( et ça na pas changé!) on a eu une évolution très différente de celle du Japon. Nous avons tous , a Notre niveau , trouvé la meilleures façon de zigouiller le type en face,compte tenu des coutumes et code en vigueur! Apres ,nous connaissons bien des noms d'artisans Japonais du fait de la signature présente sur la soie, et même un numéro, pour les dernières oeuvre de Masamune ( on raconte que c'était le nombre des têtes tranchées nettes avec un mouvement! les sabres étaient testé sur les condamnés a mort , mais je sais plus ou j'ai lu ça )de même que des légendes populaires qui ont attends notre époque ( si on plongeait une lame de Masamune dans un ruisseau,et qu'on lâchait une poignée de feuille dans celui-ci, les feuille évitaient le tranchant de la lame! Si on faisait de même avec un Sabre de Muramasa, toute les feuilles se précipitaient inexorablement sur le tranchant!) Toute cette symbolique et ces légendes sont par elle même un reflet de la société des samurais de cette époque et c'est formidable, mais si tu cherche réellement une arme blanche ultime, elle ne peut être crée qu'avec des techniques et des outils de nos jours ( et je parle même pas de matériaux ,ni des evolutions a venir). Si une chose est sans égale sur le Katana, c'est tout le rituel qui était lié a sa fabrication, chose inexistante chez nous. les maitre-Forgerons étaient les bras des dieux! donc le sabre devenait une icône bénite qui protégeait son porteur des forces du mal (l'ennemi est toujours le représentant des forces du mal!) maintenant, en terme de soin porté a une arme, on peut prendre en compte les poignards de cérémonie de L'ile de bali ( je sais plus comment on écrit "Cryss"  )qui devait cassé au moment des batailles rituelles! mais c'est une autre histoire. 
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22/01/2004, 23h43
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Alpha & Oméga
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madiran, tu n'aurait pas retrouver le site internet que tu avait citer par hasard?
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Il est dit de l'être humain qu'il a peur de ce qu'il ne connaît pas et qu'il mystifie l'inconnu. Le Jolien lui tout ce qu'il connaît est a nerfer, et ce qu'il ne connaît pas est un cheat. ©Bibee Neeza - Nightshade - DAoC EU - R.I.P. Neeza - EvE Online - pause Neeza - Rogue - WoW Snoxa - Squig Herder - WAR Neeza - Juggernaut - SWTOR@Ahto City PvP EU - stop Neeza - World of Tank - stop Neeza#2737 - Diablo 3 - stop |
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23/01/2004, 00h09
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Alpha & Oméga
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Eh, bien, comme tu l'as dit, le fait qu'il y ait des spécialistes qui ne sont pas d'accord entre eux sur le sujet prouve bien que le merveilleux consensus sur la meilleure épée de tous les temps n'est pas encore de mise...
Beaucoup considerent en effet que l'exceptionnelle dureté du tranchant de la lame la rendait d'autant plus facile à émousser et necessitait de nombreux re polissages, que cette lame se brise et se tord comme n'importe quelle épée occidentale, qu'elle n'est pas spécialement endurante aux degradations et que sa polyvalence est loin d'etre effective, surtout dans le cas de combat avec armure ou avec bouclier. Contre une bonne vieille armure européenne, je déconseille fortement un Katana... Il n'est tout simplement pas fait pour ça. Mais c'est sur que tant qu'on ne doit couper que de la chair et des os, elle est dévastatrice... C'est sur que tant qu'on reste au Japon de cette époque, c'est l'arme ultime... Je ne suis donc pas du tout convaincu par le Katana qui surclasse de loin toutes les autres lames... Il fait tres bien ce pour quoi il a été conçu dans son pays d'origine, c'est sur... pour le reste... |
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23/01/2004, 00h44
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Bagnard
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Citation :
De plus cette technique si elle a ete decouverte tres tot a ete litteralement perdue en europe pendant pres de 5 siecles pour n'etre redecouverte qu'au XVIII eme. Certains voient dans cette perte de technique la raison de l'invention des rapieres, une lame legere qui pour tuer doit piquer, du fait qu'on ai pas de technique suffisante pour avoir un tranchant efficasse. Citation :
Citation :
on trop vu de films a la "tigre et dragon". Dire qu'un katana se brise comme du verre est un cliche grotesque, meme si il est vehicule par certains films. Aucune lame de bonne qualite katana ou sabre qqc, sans defaut, en bon etat ne se casse d'un coup meme frappee sur une poutre de metal, si elle est tenu dans les mains d'un homme : pas assez de force, c'est quand meme une petite barre de metal donc stop la legende. Apres une lame au tranchant deja habime bien, ou coince dans qqc de dur et qui subit une forte torsion laterale, ca peu casser . Oui mais avec une sacree force comme a mon avis peu de personnes en ont. Ensuite sur une force au plat de la lame, evidemment ca casse ! et n'importe quelle lame casse, le katana peut etre moins facilement qu'une autre mais bon. C'est un peu inherent a la nature de toute lame, c'est pas des poutres hein. Citation :
Citation :
Citation :
L'utilisation de plaques d'acier a trouve son utilite ... pour detourner les coups (aucune piece d'armure ne protege d'un coup franc qui porte a plein ,sans etre devie ca perce comme du beurre), mais pour autant il ne faut pas croire que c'etait tres rependu pour autant, les plates on toujours coute des fortunes et ca n'etait certainement pas l'homme de troupe qui pouvait se la payer. Et meme pour le noble l'armure de plate ne sert finalement pas a grand chose, parceque ca protege tres peu et que ca fait de vous une cible tres lente, la seule utilite est probablement en charge sur un destrier... Maintenant l'efficassite d'une plate face a un tranchant de katana qui l'entamera avant d'etre deviee et a coup sur, est qualifiable -sans prendre de risque- de nulle. Citation :
Citation :
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Le katana n'est pas qu'une legende, c'est une legende si tu imagine decouper des blocs de beton avec comme dans les films, mais il y a une vraie base a ce type de legende, leur incroyable technicite est bien reelle et leurs qualites physiques surclassent les autres lames d'acier, j'ai explique pourquoi. Comparer le tranchant d'un grand katana avec une lame de rasoir ca n'est pas si abusif que ca, trancher un corps meme avec une cuirasse europeene en 2 est possible sans phantasmer et contrairement a ce qu'il est possible de faire avec des lames europeennes. Citation :
Il y a des exemple de lames anciennes remarquables, par leur decoration, par l'utilisation de fer meteorique ( forte teneur en nickel ), de meme certeines lames du XIX sont exceptionnelles dans la qualite de leur travail. Mais on est tjs loin de la fabrication ultra complexe du katana de l'age d'or, une coque d'un million de couches d'acier, un coeur "elastique" de milliers de couches, un procede de trempe inegale une finition longue et complexe en de nombreuses etapes, quasi religieuse, ca rien que pour la lame... Tout ca pour une epee solide et au tranchant de scalpel, permettant une escrime rapide et tres puissante. |
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23/01/2004, 02h29
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Bagnard
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Citation :
Citation :
Pour ce qui est de l'entretient ca en demande bcp mais comme pour n'importe quelle arme blanche, ca s'use tres vite et encore plus si ca cogne un truc dur. C'est pas une hache de bucheron, c'est pas fait pour desosser 150 types a la suite! Comme toute lame de guerre ni plus ni moins. Citation :
Citation :
, en attendant si tu es pris dans un faille spacio temporelle qui te ramene au moyen age evite tte armure de maille ou plaque sauf pour charger en cavalerie des troupes a pied ou face a des archers disposants d'arc courts peu puissants. Il y a eu des accrochages entre portugais et samurails, et il semblerait que les casques des portugais aient ete defonces sans mal par les lames jap. Ce qui n'a rien d'etonnant en fait ca n'est jamais qu'une fine couche d'un acier qui selon les standars actuels serait rejette s'il s'agissait de faire de la ferraille pour beton ... Ensuite si les armures jap sont constituees de bambou laque et de couches de coton, ca n'est probablement pas pour rien, il ne faut pas oublier qu'ils avaient plus d'experience militaire effective que n'importe quel pays occidental ... Citation :
En 2 mots ils sont les seuls a avoir trouve un modele effectif de lame tres trancahnte mais malgre totu solide, par l'utilisation du damastiquage soude combine a l'idee de genie d'un coeur de lame resistant sous une coque dure, combine a l'idee de genie d'un trempage selectif du tranchant seulement.
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23/01/2004, 03h03
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Prophète
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Les vrais Kitana, ils viennent d'Okinawa?
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23/01/2004, 03h22
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Alpha & Oméga
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Oh, oui, tu es tres clair...
Tout le monde a compris que la lame du Katana est exceptionnelle et d'un tranchant inégalé... Mais ce n'est pas fondamentalement nouveau... Le probleme est qu'en t'écoutant parler, on a l'impression que c'est du meme coup la meilleure épée sur les champs de bataille de l'époque dans n'importe quelle situation. J'ai beau lire des articles spécialisés sur le sujet, j'ai du mal à trouver un consensus. Le coup du katana qui tranche en deux un mec en armure de plate européenne, je reste, et je ne suis pas le seul, aussi dubitatif que la lame cassée net en 2. Croire que n'importe quelle épée, y compris le Katana peut couper en 2 un bouclier ou une armure de plate est un peu absurde... d'autant plus qu'entre un combat réel et découper 7 cadavres ou des objets statiques, il y a une "legere" difference... Les armes europeenes étaient mieux adaptés au combat en armure ou avec bouclier que les Katanas ne l'étaient... Et il ne faut pas croire non plus que les soldats de l'époque étaient des manchots statiques en armure avec un bout d'épée émoussé face aux splendides samourais étincelant de gloire brandissant des oeuvres d'art immaculés dont la perfection n'avait d'égale que leur beauté éthérée... Aucune épée n'est et n'a été universelle, elles faisaient ce pour quoi elles étaient conçues dans l'environnement de l'époque, et le faisaient bien... Elles ont leur qualité et leur faiblesse. Et émettre des jugements aussi catégoriques sans qu'il y ait vraiment eu choc de ces cultures ne signifie pas grand chose... Il faut replacer ces armes dans leur contexte... Et ça, c'est la seule chose ou j'ai vraiment vu un consensus parmi tout ce que j'ai lu jusqu'à présent... |
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23/01/2004, 09h19
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Prophète
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Il me semble que fendre un bouclier en deux avec un katana relève de l'utopie. Fendre une cuirasse aussi. Le katana est une arme tranchante et donc pas spécialement fait pour défoncer ou percer des cuirasses. De la maille, peut-être mais une cuirasse...
De plus, le bouclier n'est pas seulement défensif. Il permettait d'être utilisé couramment de manière très offensive en combat rapproché. Mais, en définitive, je trouve un peu difficile de pouvoir estimer qui est supérieur lors d'un duel entre un samurai ou un chevalier ou encore un duelliste. Ca dépend de tellement de choses. Ne serait-ce déjà que de la culture martiale de chaque combattant. Un katana est dévastateur lors d'une mélée contre plusieurs adversaires, donc sur un champs de bataille. Par contre, lors d'un duel contre un escrimeur équipé d'une rapière, je pense que chacun a sa chance. L'escrimeur tentera de garder sa distance alors que le samurai sera mortel à courte. L'avantage du samurai sera que le coup porté sera souvent fatale contrairement à l'escrimeur. Par contre, l'escrimeur aura l'avantage de toucher peut-être plus souvent en portant de nombreux coups aux mains, avant-bras, visage ect... Enfin, essayer de comparer est vraiment difficile. |
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23/01/2004, 10h21
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