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Oracle
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Premiere partie de ton explication je l'accepte ... : evidement je n'ai jamais envisagé l'idée qu'on puisse s'inscrire a la defense de tout les forts qu'on veut ... car en effet on aurait alors 4000 defenseurs pour chaque forts
 , je voyais plustot la defense de 10 forts , qchose ds ce gout la ...Ta 2eme tentative d'explication est elle totalement non fondée ... ce n'est pas pcq je suis inscrit a la defense de 30 forts que je ne pourrai pas les defendre conveablement ... evidement si on attaque 2 forts en même temps je devrai choisir , mais a part ca ca ne pose aucun probleme ... Mais avoue que ca parait qd même ridicul comme idée ... Comment pourra t'on assurer correctement la defense d'une baronie si on ne pêut s'inscrire que pour la defense d'un seul fort ... Cette question ce doit d'être posée a un dev-chat , je ne comprend pas comment cette info n'a même ps l'air de te choqué ? ca te semble pas totalement abérant ? Imagine que la pluspart des personnes ne pourront jamais defendre un fort car celui-ci ne sera jamais attaqué ..., la pluspart des forts resteront abandonnée car impossible a defendre , on ne pourra jamais faire tombé un royaume a moins d'etre 5000000 sur le serveur ... Et les combats deviendront vraiment interessant ds tout le royaume seulement lorsque ns serons 2 millions ds le serveur ... (ce chiffre n'est pas lancé au hasard) Amicalement skoot |
20/11/2003, 10h10
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Questions sur les royaumes
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Alpha & Oméga
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Citation :
a mon avis je vois le rvr de DnL comme une veritable guerre moyenne-ageuse. C'est a dire faire du territoire et ts ce ki en decoule. Il sera impossible d'avoir des defenseur dans ts le forts et c normal, il n'y a aucun interet a defendre un fort ki est o milieu du royaume car les fort les plus visé seront les fort frontaliers. Cela reduit le nombre deja. Cela apporte un plsu stratégique je trouve, esayer de savoir a l'avance kel forts riske d'etre attaker en fonction des otres forts pris, des position des fontaine mana, etc, etc. Je pense ossi ke les seigneur devront etre bon en strategie (ca va me changer de daoc ^^) Enfin je trouve peu probable ke les ennemis traverse ts le royaume pour prendre un fort, ki plus est si il y vont a pied pour avoir l'effet de surprise. Alros ke les frontalier seront plus près. G essayé de faire un comparaison avec les vrai guerre du moyen age mais je suis po sur dy etre bien arrivé. 
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20/11/2003, 10h15
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Oracle
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euh je ne suis pas d'accord avec vs la ... evidement qu'il ya un interet a prendre un fort isolé ... c'est qu'il faut un certains nombre de fort pour faire tomber une baronie ...
Amicalement skoot |
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20/11/2003, 10h51
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Alpha & Oméga
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c vré ke c plus simple de prendre un fort vide
et pui je doi me faire une vision idealisé du rvr evidemment ke les joueur chercheront la facilité mais ca me desole un peu kan meme. Fo dire ke je me fait bcp de film sur le rvr de DnL. Genre grande bataille pour prise de fort stratégique, reflexion avan une attake, ts gerer en fonction du terrain, du travail des explorateur etc Mais je reve trop je crois
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20/11/2003, 11h00
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Alpha & Oméga
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Ben justement non, la notion de ligne de front n'est pas du tout médiévale. C'est bien plus tardif.
Le moyen-âge se caractérise par la féodalité. Avec la disparition d'un pouvoir centralisé et d'un système de finances centralisé lui aussi, l'entretien des troupes se faisait par un contrôle direct des ressources. Le titulaire du fief prélevait des impôts sous forme de travail et de nourriture (dans la plupart des cas) pour entretenir les troupes et fortifications destinées à assurer la sécurité locale. S'il était vassal de quelqu'un, il y avait un accord direct entre eux : Le suzerain devant se porter à l'aide de son vassal, le vassal devant impôts et service militaire de durée limitée. En règle générale, un service de plus de 2 mois demandait paiement de la part du suzerain. A partir de là, le fait est que le contrôle direct ou indirect de la terre est l'objectif le plus fréquent des affrontements. Mais ça ne se faisait pas sur des lignes bien nettes.. Deux voisins immédiats pouvaient être rattachés à des suzerains complètement différents et éloignés. Le jeu des alliances, héritages etc.. faisait que la carte des allégeances était une chose assez mouvante. D'ou nombre de petites batailles ici ou là. L'autre chose est que le Roi n'était souvent que le plus puissant des féodaux, avec une allégeance de principe des grands nobles. Si l'on se réfère à l'histoire de France, on voit bien que des gens comme le Duc de Bourgogne eurent à certaines périodes un domaine et une armée plus vaste que celle du Roi. Comment parler de frontières de manière claire et précise ? Ca n'est guère une notion médiévale. On appartient à son village, à une baronnie, peut-être vaguement à un Duché, TRES vaguement à un Royaume. Je ne comprends pas trop la logique sous-jacente à ces règles.. Si DnL veut favoriser un attachement à un Fort / Fief et une construction par pyramide féodale ok.. Mais alors la surface "prenable" devrait être réduite et étendue en fonction du nombre de joueurs. S'il y a 50000 joueurs, il me semble absurde de dimensionner la zone ou le RvR peut avoir lieu pour 2,5 millions.. Ca donnerait un sentiment de vide terrible. |
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20/11/2003, 11h18
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Alpha & Oméga
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oui oki je m'en doutai ma comparaison de tt a l'heure etait pourrie
si g po reussi a me faire comprendre et bien tant pis pour moi  merci ossi Skjuld pour l'info fo dire ke mes cours d'histoire remonte
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20/11/2003, 11h25
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Alpha & Oméga
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Ben ce que tu disais n'est pas faux en ce qui concerne le contrôle de la terre. C'est la notion d'un "Front" des combats qui est anachronique.
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20/11/2003, 11h42
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ceci dit, il me semble que DnL n'a pas pour but d'être une sorte de simulateur historico-médiéval non ?  Cependant, il apparaît évident qu'il va nous falloir quelques explications sur tout ceci car pour le moment je me place du côté de ceux qui sont dubitatifs 
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20/11/2003, 11h44
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Oracle
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Je pensais aussi à autre chose, vous dites que si on ne peut s'inscrire qu'à 1 fort, il n'y aura pas assez de monde en défense, alors il faudrait pouvoir s'inscrire à la défense de plus d'1 fort. Mais cela ferait augmenter le niveau du fort (du quitte au double et plus je pense)
Après si on se place du côté des attaquants.. et voir que vu que les forts qu'on veut prendre sont d'un niveau exponentiellement élevés (car défendus par plusieurs personnes défendant plusieurs fort à la fois, donc un niveau de fort plus élevé que si on ne peut en défendre qu'un seul à la fois). Vous imaginez le nombre d'attaquants qu'il faudrait après pour pouvoir prendre ce genre de forts ? C'est un choix tactique aussi entre le fort qu'on décide de défendre (choix à effectuer judicieusement) au même titre que le choix du fort à attaquer. Bref, c'est pas le problème de pouvoir défendre le fort, c'est plus de le rendre d'un niveau attaquable. Et après on peut toujours louer des pnj je suppose.
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Eilanelena. |
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20/11/2003, 11h48
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Alpha & Oméga
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Citation :
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20/11/2003, 12h05
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Alpha & Oméga
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Ce thread est intéressant car :
1/ il parle du RvR et de ses équilibres, donc d'une grande partie de l'intérêt du jeu à terme 2/ il montre que tout n'est pas encore défini, donc qu'il est important de se mobiliser pour faire remonter les interrogations et inquiétudes légitimes de la communauté lors des dev chats Pour l'instant, ce qui m'interpelle : 1/ La taille du jeu et le concept de serveur unique sont intéressants, cependant, dans l'optique RvR, le nombre de joueurs à mobiliser pour prendre et garder le contrôle ne serait-ce que d'une baronnie, me semble exhorbitant. 2/ Dans le concept de défense, la possibilité de ne s'incrire qu'à la défense d'un seul fort, si elle a pour but d'équilibrer les combats, me semble générer un gros problème : un fort fait partie d'une baronnie. Hors, l'inscription empêche de défendre les forts en profitant du reste des troupes de son alliance. Au niveau politique, un baron se doit de participer à la défense de tout son territoire (idem pour le Comte ou le Duc et le Roi). A défaut, les tenants d'un fort pourraient se sentir à juste titre, délaissés et souhaiter leur indépendance (en gros, où est la motivation pour rester dans une baronnie si c'est toujours demerden Sie sich ?). Il me semblerait naturel que les forts entourant un fort assailli puissent participer aux combats. Cela pourrait se faire simplement en donnant la possibilité aux joueurs inscrits dans les forts alentours de rentrer dans la zone pendant l'assaut. La prise d'un fort pourrait être alors : un combat équitable contre un fort, des combats autours pour empêcher les renforts d'arriver et une défense facilité si les renforts arrivent à pénétrer. On aurait alors une véritable stratégie qui pourrait se mettre en place, avec des forts frontière plus difficiles à défendre (on peut même imaginer que les forts alentours détenus par les assaillants aient aussi le droit d'envoyer des troupes d'assaut en renfort additionnel) et des forts intérieurs très difficiles à prendre. En fonction de la situation des forts/baronnies/comtés/duchés alentours, le nombre de forts autorisés à envoyer des renforts pourrait être étendu. Un fort au coeur d'un Royaume totalement dominé par une faction devrait être extrêmement difficile à prendre. Si 20 ou 30 forts alentours peuvent envoyer des renforts, ce sera le cas. Un fort serait donc défendu grâce à la mobilisation d'une guilde, mais aussi de ses aliiés, sachant que les autres défenseurs devrait d'abord accéder à la zone (donc peuvent rencontrer des ennemis). Je verrai aussi avec intérêt quels outils de gestion des domaines seront mis à disposition (canal, liste des forts avec les troupes et guildes en défense, ressources, etc...). |
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20/11/2003, 12h17
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Alpha & Oméga
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skoot mon exemple de s'inscrire a chaque fort est identique meme si l'on s'inscrit a 2 ou 3 forts
Tu triple virtuellement le nombre de défenseur de ces 3 forts, sans en assurer a 100% le niveau vu que l'on ne peut etre a plusieurs endroits différents. Par exemple 30 personnes qui s'inscrivent a la defense de 3 forts. Si 1 seul des 3 forts est attaqué, en effet le niveau sera respecté et la bataille rude. Il suffit donc pour les attaquants d'attaquer simultanément ces 2 ou 3 forts pour etre sur de gagner au moins 2 des 3 forts, vu que ca ne laisse plus que 10 défenseurs pour chaque forts (ou 30 dans 1 et 0 dans les 2 autres) et a 10 défenseurs contre 30+ attaquant , le sort du fort est deja reglé. Et non ca ne m'a pas choqué, car je trouve plus intéressant d'apporter en plus une dimension stratégique sur les forts a défendre. Et je confirme , pour l'attaquant il vaudra mieux attaquer les forts limitrophes que les forts en plein territoire enemi. Car je rappelle que les fontaines de mana jouent un rolle essentiel. Plus l'on est loin , plus l'on perd en puissance et plus notre regeneration est lente. Donc prendre un fort en plein territoire enemis sera tres difficile, et tout aussi dur a garder vu que meme en prenant 1 fort pas de fontaine de mana. Voila pkoi je pense aussi qu'il y aura d'une certaine manière une "ligne de front" , donc les forts en plein milieu de territoire nécessiteront moins de défenseurs. [edit] Tres bonne remarque alak, a voir IG et a discuter avec les devs |
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20/11/2003, 12h20
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Oracle
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A mon avis, il faut garder en tête que tous les forts ne sont pas identiques et surtout ne sont pas isolé politiquement dans DnL. Je m'explique :
Nous avons tous le schéma de DAOC en tête : un fort, on organise un assaut et on prend le fort et c'est tout. Dasn DnL, tel que je l'imagine, le mécanisme est totalement différent. La forteresse est simplement le centre "militaire" d'une cité (peu importe sa taille). Le personnage qui s'inscrit en défense n'est pas uniquement lié à la forteresse, mais bien à la vie locale de la région. Donc, il n'y aura pas deux forteresse (cité) identique. Nous trouverons de petits forts abandonnés, avec aucune activité autour et n'ayant pas une importance énorme sur un plan stratégique (mais permettant aux nouveaux joueurs de fonder une cité attractives) et de très grandes cités, ayant un grand rôle dans le vie du "clan" (Dark ou Light), devenant des cibles privilégiées et devant être défendu en conséquence (combat de plusieurs dizaines de combattants). A mon avis, le joueur qui veut participer activement à la défense de son royaume n'a qu'à s'inscrire à la défense d'une grande cité. Et pour défendre une "petite" cité, il suffit de travailler politiquement pou la rendre attractives (faire venir de bons artisans, par exemple, attirer les guildes, etc.). Et dans ce cas, le fort deviendra une cible convoitées. Et de méméoire, Vuuar et Zedux indiquaient que DnL visait principalement des escarmouches (2 groupes vs. 2 groupes) pour la plupart des forteresses. Je pense que seul les plus grandes cités donneront lieu à de grands combats. Et ce n'est pas plus mal, à mon avis, notamment pour les assaillant. Quand un assaut massif est organisé, il faudra définir clairement les objectifs de chaque groupes de combattant. Un gros rush ne suffira pas à remporter la bataille, il faudra réellement une organisation, des leaders définissant des objectifs, etc (pour éviter un combat trop déséquilibré et les interventions divines). A la limite, pour les gros assauts, il faudra certainement attaquer les fontaines de mana plutôt que les (petites) forteresses. Pour ma part, je trouve normal que le joueur soit obligé de faire des choix et ne puisse pas défendre à droite à gauche, des forts avec lesquels il n'a pas la moindre attache. Le joueur est lié à une cité, pas une forteresse.
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20/11/2003, 12h21
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Alpha & Oméga
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Citation :
En terme de référence historique, les conquêtes se faisaient plutôt en grignotant les territoires et en mettant des cités sous allégeances, pas en attaquant directement la ville principale. |
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20/11/2003, 12h27
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Alpha & Oméga
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Je comprends bien les arguments.. Mais je persiste à penser que la mécanique de rattachement Fort/Baronnie/Duché/Royaume et l'inscription à un seul fort ne "collent" pas avec la surface jouable et une estimation raisonnable du nombre de joueurs.
AMHA, les territoires devraient être ouverts à l'installation / conquête en fonction de la croissance du nombre de joueurs. Sinon, ca risque de se faire tout seul, mais après un temps de flottement pénible. |
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20/11/2003, 12h37
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Oracle
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Citation :
Je crois que tout le monde trouveras sa place progressivement (un sorte de turn over). Et je ne vois pas vraiment où il peut y avoir de temps de "flottement". Je pense que ça se fera assez naturellement en fonction de la vitesse de progression des joueurs (en terme de lvl et d'exploration). Citation :
Je crois que tout ceci se fera naturellement si les "seigneurs" (gestionnaires politiques) font bien leur boulot (c'est ce qui déterminera la force d'un alignement, autant que la force brute, AMHA).
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20/11/2003, 12h55
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Alpha & Oméga
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Juste un truc : ya plein de forts ok, en avoir bcp sé dur a gérer ok, il faut bcp de défenseur (trop) ok, mais les attaquants ???
Il faut autant si se n'est plus d'attaquants pour prendre un fort que le nombre de défenseurs donc le jeu seras en balance précaire du fait du grand nombre de forts. Il faut arréter de penser qu'on seras 30 défenseurs et 400 attaquants c'est ridicule ! Prendre le controle d'une baronnie (rien que sa) sera très dur pour les défenseurs et les attaquants, placez vous un peu de chaque coté pour voir. |
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20/11/2003, 13h00
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Alpha & Oméga
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en ts cas vu le systeme prendre un fort ne sera pa une fin en soit mais plutot la prise d'une baronnerie en premeir lieu.
Je pense et j'espere ke les prises de fort seront des choses peu evidente et donc pa trop frekente. Sinon ca serai pa vraiment interressant si on pouvait chain 6 fort et prendre une barronerie en une soiree |
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20/11/2003, 13h06
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ce que j'ai en tête est (pour prendre un exemple fantaisiste) : la ville de Macon est attaquée. Le Duc de Bourgogne envoie des messagers à Autun et à Châlon pour les informer et leur dire d'envoyer des troupes pour aider à la défense. Quand Macon est tombée et Châlon attaquée, il ne peut plus envoyer de renforts que d'Autun. Le Duché s'affaiblit peu à peu, la ville frontière est toujours plus facile à prendre que les autres (la frontière se déplace) mais chaque ville à l'espoir de voir participer une partie de son duché à la défense. Et la capitale reste un fief tant qu'elle ne se retrouve pas isolée (et même là, elle concentrera une partie de la population). Si chaque fort est défendu isolément, il n'y aura pas réellement de stratégie ni de politique de conquête, juste des mouvements opportunistes qui ressembleront à terme à une arène de PvP de groupe. En fait, rien n'empêchera d'attaquer directement une ville principale vu qu'il s'agira simplement de mobiliser suffisamment de troupes (les attaquants sont présents à 100% ce qui ne sera pas le cas des défenseurs, même sous forme pnj). Et un seigneur n'aura pas vraiment d'influence sur son domaine vu qu'il ne pourra aider à la défense. |
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20/11/2003, 13h16
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Alpha & Oméga
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Arriver a déplacer une armée sa se fait pas comme sa, meme dans un jeu. De plus chaque faction peut se taper dessus, meme hors des forts donc il faudrait qu'ils puissent tous arriver a la ville principal (qui a dit éclaireur
 ).
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20/11/2003, 13h19
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Alpha & Oméga
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Par flottement, j'entends qu'on peut très bien se trouver au départ avec des joueurs qui s'installent un peu partout en petites poches. Avec des attaques de-ci de-là, des coins abandonnés, des déséquilibres. Jusqu'au moment ou ca finit par se regrouper sur une zone pour des raisons de défense mutuelle, facilité des combats etc. |
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20/11/2003, 13h32
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Oracle
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Citation :
Et puis ca se rapproche qd même bcp plus de la réalité ... tu t'imagine tu crée des alliances mais tes alliés non pas le droit de t'aider ? Ou est l'entraide ?? Il n'y aura plus aucune entraide entre les joueurs non pcq ils ne veulent pas mais pcq ils ne peuvent pas ... Ainsi je m'allie avec mon voisin et je le voit se faire massacrer ss pouvoir l'aider car je n'avais pas le droit de m'inscrire a la defense de son fort ... Evidement moi j'esperais que vu le moteur de DNl et ces promesses DNl visait les grosses batailles a plus de 200 joueurs .. maintenant je me suis peut-etre égaré et DNl vise les 16 joueurs vs 16 joueurs  Alors si c'est ca leur objectif , en effet il vaut mieux restreindre a 1 joueur = 1 defenseur d'un seul fort ... Mais si c'est vraiment le cas , et les devs font tout pour éviter les gros affrontements alors je me suis peut-être trompé de jeu car ce qui m'interessait avavnt tout ds DNL ct justement ce monde enorme , ce serveur unique ou les batailles epiques seraient monnaie courrante ... Amicalement Skoot |
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20/11/2003, 13h35
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Alpha & Oméga
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Je n'aime pas du tout ce principe d'avoir des combats "equilibré" obligatoirement lors d'une att/Def de forteresse.. Soyons bien clair , le but est la suprematie de son alignement , alors pourquoi ceux qui auront reussi a mobiliser le plus de personne serait penaliser face a ceux qui defendent "mal" ...
A la guerre , tout les coups son permit .. |
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20/11/2003, 13h37
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Oracle
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Citation :
et que transmet parfaitement mes pensées : tout une partie de strategie risque de disparaitre ...Ou est le but d'alliance si on ne peut aider son allié en difficulté ? ou est l'interet de devenir vassal si son seigneur ne peut envoyer de renforts ? On devra regarder les cités tombée l'une apres l'autre ss pouvoir intervenir ... les assaillants evitant soigneusement d'attaquer les cités principals se contenant de prendre le control des cités secondaires ... AMicalement skoot |
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20/11/2003, 13h40
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Alpha & Oméga
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Citation :
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20/11/2003, 13h45
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