[Nocturn]

Je viens de regarder une émission suisse, diffusée sur la TSR (Télévision Suisse Romande) et comme seul une petite partie de la France capte cette chaîne, je ne pense pas que beaucoup d'entre vous l'aient vu. Pourtant j'aimerais partager mon sentiment sur le sujet de l'émission, c'est à dire: La prise d'otage dans le théâtre de Moscou par un commando Tchétchène.

Cette émission m'a passablement ému. Je l'ai été car il est triste de voir une femme russe raconter comment elle a vu mourir son mari, ou encore comment une mère a supplier de pouvoir sortir avec sa fille qui finira par mourir.
Mais je l'ai été surtout par ces "terroristes".
Ces femmes tout de noir vêtu, avec des slogans en arabe inscrit sur leur foulard, harnachées d'explosifs et le détonateur en main, des monstres à nos yeux.
Pourtant, lorsqu'un journaliste, qui avait eu la permission d'entrer, fit l'interview d'une de ces femmes, notre vision des choses ne pouvait qu'en être transformée.
"Personne n'a eu pitié de moi lorsque les Russes ont torturé à mort mon mari, personne ne m'a plaint lorsque mes enfants ont périt sous les bombes, lorsque mon entourage s'est transformé avec la guerre, que ma maison a été détruite, que ma vie a radicalement changée."
L'on pouvait voir ces femmes embrassant leurs enfants, dans leur salon, en train de repasser, de discuter, de rire,...(par des photos qui ont été retrouvée chez ces "terroristes")
Quand le journaliste a demandé au chef du commando s'il été un terroriste, voilà ce qu'il a répondu: "Nous ne sommes pas des terroristes. Si nous en étions, nous aurions demandé quelques millions de dollars et un avion. Nous ne voulons pas cela. Nous voulons que les massacres cessent en Tchétchènie, que ce pays retrouve une vie normale, que les gens puissent à nouveau être heureux, et nous sommes près à mourir pour cela."

Par la suite, le bras droit du commando reçut un appel du chef des opérations en Tchétchènie qui lui dit qu'il viendrait personnellement négocier avec eux. La joie se lit sur leur visages, ils enlèvent leur cagoule et sourient, plaisantent. Eux qui n'étaient que de vulgaires tchétchènes voués à une mort prématurée sont enfin entendu, en plein centre de Moscou par le chef des opérations russe.

On apprendra par la suite que le coup de téléphone n'a été qu'un piège. Les Russes voulaient gagner du temps pour préparer leur intervention.

Puis, un "terroriste" qui, sous le poids du stress ou de la joie d'être enfin entendu, se défoule et tire des rafales en l'air.
Cela marquera le lancement des gaz assommants dans la salle. Tous s'endorment, les femmes bourrées d'explosifs s'affalent contre les murs et les lieutenants du commando se réfugie avec leur chef dans une petite salle et tirent dans tout les sens pour essayer de se défendre dans l'obscurité de ce gaz. Mais les forces alpha sont trop bien entraînées et les abattent en quelques minutes.
Les femmes, restée dans la salle et donc totalement endormies, sont recherchées par le commando anti-terroriste. Lorsque l'un d'entre eux en trouve une, il crie: "Là! j'ai trouvé une de ces garces" et ils l'exécutent d'une balle dans la nuque sans autre forme de procès.

Lorsque je repense à ces veuves qui ont tout perdu -enfants, mari, frères et soeurs, toute leur vie s'est envolée lors de l'invasion de la Tchétchènie- baignant dans leur sang, leur visage enfin à découvert (le voile étant tombé), je ne peux penser, que ce ne sont que des victimes.

[Elric]

Moi, je n'ai jamais compris comment des terroristes bourrés d'explosif ont pu succomber à l'effet du gaz sans qu'un seul d'entre eux n'appuie sur les détonateurs.
Je n'ai pas compris comment chacun d'entre eux a pu hériter d'une balle dans la nuque alors que le gaz les avait théoriquement neutralisés.

En l'absence de réponse à ces deux questions, j'ai du mal à les considérer comme des terroristes.

[Peline]

Le problème c'est que pour ce fait divers il nous manque beaucoup d'éléments et pas mal de choses ne sont toujours pas claires aujourd"hui.

En tout cas les forces russes qui sont intervenues pour "libérer" les otages ont commis une véritable boucherie, puisqu'ils ont tué pas mal de civils qu'ils étaient censé sauver.

[Gledstone]

C'est clair que tout çela "choque".
Dans un sens je suis pour ces femmes "terroristes" qui veulent se faire entendre, mais le pire c'est quand elles expliquent qu'elles ont tout perdu, cela m'a marqué.
Maintenant on voit la vrai "face" du gouvernement russe: le sujet est classé de leur côté et la guerre continue.

[Kolaer]

Citation :

Provient du message de Elric
En l'absence de réponse à ces deux questions, j'ai du mal à les considérer comme des terroristes.

Humm. Des hommes et femmes armés prenant en otage, hors de leur pays, des civils désarmés pour faire pression sur le gouvernement local me semblent se rapprocher plus de la définition du terrorisme que de celle d'intermittent du spectacle.

Je ne juge pas la guerre russo-tchétchène, où se mélange allègrement géo-stratégie, pièce économique vitale, fanatisme religieux et inflexiblité russe qu'on finit par en oublier la moitié, mais bien le fait de ne pas considérer l'action mentionnée comme du terrorisme. Et ce au delà de la méthode employée par l'armée russe pour résoudre cette affaire.

[Grimmar]

Mais tu ne peux pas séparer la question en deux, car cette affaire a trop de zones d'ombres.
Prendre des civiles en otages est bien évidemment innaceptable. Maintenant, que l'affaire soit classée sous l'appelation terrorisme comme le veut le gouvernement russe, puis oubliée, tout cela soulève des questions........

Par exemple, pourquoi tuer tous les preneurs d'otages ? Alors qu'apparamment il était possible après les gaz d'en capturer afin de les interroger ? Pourquoi employer des gaz tuant une partie des otages ? Comment ces Tchétchènes purent ils s'infiltrer en plein Moscou armés jusqu'aux dents ??

[Gledstone]

Citation :

Provient du message de Grimmar
Mais tu ne peux pas séparer la question en deux, car cette affaire a trop de zones d'ombres.
Prendre des civiles en otages est bien évidemment innaceptable. Maintenant, que l'affaire soit classée sous l'appelation terrorisme comme le veut le gouvernement russe, puis oubliée, tout cela soulève des questions........

Par exemple, pourquoi tuer tous les preneurs d'otages ? Alors qu'apparamment il était possible après les gaz d'en capturer afin de les interroger ? Pourquoi employer des gaz tuant une partie des otages ? Comment ces Tchétchènes purent ils s'infiltrer en plein Moscou armés jusqu'aux dents ??

Comme le dit Grimmar ,ce problème restera avec des questions sans réponses que seul les autoritées Russes savent.

[Ys ¤ BaRt]

tant de choses de ne sont pas divulguer , un peut comme les twins a NY que bon se faire une opignon sans etre manipuler est dur

[Elric]

Citation :

Provient du message de Kolaer
Humm. Des hommes et femmes armés prenant en otage, hors de leur pays, des civils désarmés pour faire pression sur le gouvernement local me semblent se rapprocher plus de la définition du terrorisme que de celle d'intermittent du spectacle.

Un pays envahi, un monde qui regarde en fermant sa gueule ; des gens désespérés qui prennent les armes en espérant libérer leur pays.
Marrant ça, s'il y a soixante ans des français avait fait la même chose à Berlin, soit sûr qu'on les appellerait encore des résistants.

Un terroriste, ce n'est jamais qu'un résistants dans le camps des Autres.


Je ne porte aucun jugement de valeur sur cette affaire, je me contente de présenter les choses sous un autre jour.

[Dahna Lyhrel]

Si dans une guerre que je subit, pour des intérêts qui me dépassent et qui ne sont pas les miens, pour lesquels je n'ai rien fait ni demandé, on venait à massacrer mes enfants, ma famille, je crois bien que je n'aurai pas de mal à aller faire exploser le kremlin.

Quand on a tout perdu et que l'on a plus rien à perdre, ces actes là, ça n'est pas du terrorisme, mais des actes de désespoir pour tenter de sauver ce qui reste d'espoir.

[Grimmar]

Quoi qu'il en soit, les dessous de cette affaire sont probablement aussi glauques que l'affaire elle-même.

[Kolaer]

Citation :

Provient du message de Grimmar
Maintenant, que l'affaire soit classée sous l'appelation terrorisme comme le veut le gouvernement russe, puis oubliée, tout cela soulève des questions........

Me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.
Bien entendu que la façon dont le gouvernement russe a traité cette affaire est entourée d'énormes zones d'ombre, entre une intervention mal réalisée (volontairement ou pas, là est la question) par des gens dont la formation est réputée (et dont le contrôle total est entre les mains de Putin) et l'imbroglio sanglant qui en résulte, il est normal de s'interroger.

Mais de là à s'interroger sur un acte de terrorisme, quand bien même ce terrorisme* serait-il exercer pour défendre une cause juste et justifiée, à savoir la fin d'une occupation meurtrière (si on passe sur la fanatisme religieux financé et enflammé par des étrangers à la Tchéchènie) pour les deux parties, tchétchène et russe, civile et militaire, me parait aberrant.

*Terrorisme et résistance une fois de plus sur le tapis de la discussion. Sic !

Intéressant sujet de géopolitique, mais il est un peu tard pour en parler longuement. La realpolitik est toujours en vie. Alleluia.

[Edit]Arg.

Citation :

Provient du message de Elric
Un pays envahi, un monde qui regarde en fermant sa gueule ; des gens désespérés qui prennent les armes en espérant libérer leur pays.
Marrant ça, s'il y a soixante ans des français avait fait la même chose à Berlin, soit sûr qu'on les appellerait encore des résistants.

De mon point de vue, il y a une énorme différence entre attaquer des objectifs militaires ou civils dans le but de faire céder ou de saper une occupation (puisque c'est ici le cas) et attaquer délibérement des civils, ou s'en servir de manière à provoquer un sentiment réactif de peur, dans le même but (même si, dans les deux cas, l'illégalité de l'acte est présente).
Le terrorisme, ou l'acte de résistance, est toujours fonction de valeur de la part de l'observateur (note que même l'ONU n'a pas définit clairement l'encadrement juridique du terme terrorisme, noyé entre le terrorisme politique, religieux, un mélange des deux, d'organisation déclarée, d'organisation secrète ou d'état).

L'objectif d'une partie de la mouvance tchétchène est non seulement de libérer leur pays, mais aussi d'en faire une république islamique (fondamentalisme wahhabite), ce qui provoque des scissions dans la résistance "populaire", au nom d'un terrorisme exporté, et renforcé par des soutiens étrangers, non représentatif de la volonté de la population, qui ajoute un peu plus de flou sur des événements peu relatés (et pas forcément parce qu'on s'en fout, aussi parce qu'être journaliste étranger au Caucase, ça doit pas être facile tous les jours, au beau milieu d'affrontements).

[Grimmar]

Justement, en tant que personnes ayant non seulement un minimum d'intelligence et de culture, mais également la chance de pouvoir observer froidement un événement (car ne nous touchant pas directement), nous avons le devoir de nous interroger, ne serait-ce que pour nous forger une opinion qui ne soit pas entièrement dictée par l'émotion.

Bien sûr que prendre des otages est injustifiable mais il est également immonde de voir le gouvernement russe qui en fait autant en Tchéchénie prendre la pose de Superman.

Le terrorisme est injustifiable.....comme beaucoup d'autres choses. Guerres, terrorismes, famines, épidémies, tortures, autant d'abominations. Or, tout cela a des causes qu'il nous faut comprendre pour mieux les combattre. Tuer des civils parce que l'adversaire tue des civils est non seulement répugnant mais inefficace, d'un côté comme dans l'autre.

[Elric]

Citation :

Provient du message de Kolaer
De mon point de vue, il y a une énorme différence entre attaquer des objectifs militaires ou civils dans le but de faire céder ou de saper une occupation (puisque c'est ici le cas) et attaquer délibérement des civils, ou s'en servir de manière à provoquer un sentiment réactif de peur, dans le même but (même si, dans les deux cas, l'illégalité de l'acte est présente).

Ce n'est pas n'importe quel objectif civil qui a été pris, on a agit de façon à obliger le monde à tourner les yeux vers la Tchétchénie.
Les terroristes, comme tu les appelles, n'ont, je te le rappelle, pas fait exploser le théâtre comme ils l'auraient pu.

Moi, je crois que s'ils sont arrivés là parce que le Kremlin l'avait voulu, s'ils ont réussi à arriver avec des explosifs au coeur de Moscou c'est parce que le Kremlin les y a aidé d'une façon ou d'une autre, si les explosifs n'ont pas été utilisés c'est parce qu'ils étaient bidons et si tous les terroristes ont été assassinés (parce qu'une balle dans la nuque est rarement la marque d'un suicide), c'était pour éviter des révélations compromettantes. Et quoi qu'on en dise, cet acte arrange quand même le gouvernement russe, une excuse rêvée pour justifier tout un tas d'exactions en Tchétchénie.

[Kolaer]

Citation :

Provient du message de Grimmar
Justement, en tant que personnes ayant non seulement un minimum d'intelligence et de culture, mais également la chance de pouvoir observer froidement un événement (car ne nous touchant pas directement), nous avons le devoir de nous interroger, ne serait-ce que pour nous forger une opinion qui ne soit pas entièrement dictée par l'émotion.

Plus je lis d'ouvrages sur la géopolitique, moins des situations comme celle ci, i.e. le regard détourné des "démocraties" sur la guerre russo-tchétchène, me choque (me dégoûte serait plus juste).
Entre la nécessité économique nationale (parfois restreinte à certaines personnes) de tous pays, qui prend le pas sur une politique internationale intelligente (mais pas toujours en phase avec la réalité), et la vision en agenda électifs de beaucoup de dirigeants, plus rien n'en vient à m'étonner.

[Grosquick]

Citation :

Provient du message de Elric
Un pays envahi, un monde qui regarde en fermant sa gueule ; des gens désespérés qui prennent les armes en espérant libérer leur pays.
Marrant ça, s'il y a soixante ans des français avait fait la même chose à Berlin, soit sûr qu'on les appellerait encore des résistants.

Les resistants francais resistaient en France et sur des objectifs militaires, tuer délibérément des civils sans moyen de se defendre c'est du terrorisme.

De toute facon, tout le monde est focalisé sur le conflit israelo-palestinien, personne ne parle de la Tchetchenie, du Nigéria ou du Tibet, qui font pourtant beaucoup plus de victimes...

[Elric]

Citation :

Provient du message de Grosquick
Les resistants francais resistaient en France et sur des objectifs militaires, tuer délibérément des civils sans moyen de se defendre c'est du terrorisme.

Aaaaah l'armée russe en utilisant un gaz mortel pour les otages aurait donc accompli une action terroriste ?

[Grimmar]

Hé hé, je croyais que les gaz de combat étaient des armes de destruction massive ?

Je sais, c pas bien de se moquer (moi aussi Koaler j'ai parfois envie de vomir en voyant l'actualité, d'où le recours à l'humour (tant que c encore autorisé...) )

[Racen]

• La Résistance Française se battait elle aussi pour son pays.
• La Résistance en France n'est jamais allé poser des bombes en Allemagne.
• La Résistance Française s'est toujours attaqué à des objectifs militaires ou à des personnels militaires allemands, à l'exception des attaques contre les Miliciens qui étaient des Français.
  

Comparer la Résistance avec les Forces Tchétchènes est donc impossible.
Si les Allemands se sont bien entendu empressés de qualifier les Résistants Français comme Terroristes, les modes opératoires sont totalement différents avec ceux des Tchétchènes.
Pour ce que l'on en sait, la Résistance Française se rapproche plus de celle Irakienne. (Malgré l'attaque sur l'ONU).

Pour ce qui est de l'utilisation d'un gaz particulièrement nocif, il fallait utiliser un agent à effet très rapide, de manière à empêcher toute mise à feu d'un explosif.
Les Services Russes savaient pertinemment que certains otages pouvaient ne pas survivre à l'inhalation d'un gaz de combat. Là où il y a eu un raté monumental fût dans la non-utilisation des antidotes, alors disponibles, pour sauver les otages après leur libération.
Cela traduit plus une erreur dans la chaîne de commandement, ce qui est généralement une constante de l'ex-Armée Soviétique, que d'une volonté réelle de tuer les otages. Après tout, cela s'est retourné contre eux.

Pour le "meurtre" gratuit des femmes terroristes, il est bon de rappeler qu'elles étaient d'une part très nombreuses et d'autre part bardées d'explosifs.
Ce qui implique que l'effet du gaz pouvant se dissiper, il était dangereux de les prendre vivantes.
La solution aurait été de désamorcer les bombes donc de disposer d'un certain nombre de démineurs, avec le risque d'une explosion accidentelle au beau milieu du Théâtre de Moscou, alors que l'évacuation des otages était en plein exercice.

De plus, toute intervention d'une force d'assaut et de libération doit prendre en compte la 5ème roue du carrosse. En l'occurrence, le terroriste caché parmi les otages, en civil, peut être disposant d'explosifs et de détonateurs. Il est le plus dangereux car son identification prend du temps. Et le temps est l'ennemi de toute intervention.
Pour exemple, lorsque le GIGN pris d'assaut à Marignane l'avion détourné par le GIA, les otages furent systématiquement traités comme hostiles. C'est à dire qu'ils étaient étroitement surveillés lors de l'assaut, et ensuite lors de l'évacuation de l'appareil par les toboggans gonflables de secours, ils furent traités au sol par les membres de l'EPIGN qui assuraient la sécurité extérieure.

Les Forces Russes devant le nombre et la menace posées par les Terroristes Tchétchènes ne pouvaient, au vu de leurs moyens en matériels, agir autrement si un assaut était décidé. Ce qui fût le cas.

Enfin, il est aussi bon de rappeler que les Russes sont d'une autre culture, bien que proche de celles des Occidentaux, qui accorde une autre valeur à la vie. C'est sans doute regrettable mais on ne change pas les mentalités issus d'un siècle de Communisme Soviétique en claquant des doigts.

Racen

[Rÿcän]

Citation :

Provient du message de Racen

Cela traduit plus une erreur dans la chaîne de commandement, ce qui est généralement une constante de l'ex-Armée Soviétique, que d'une volonté réelle de tuer les otages. Après tout, cela s'est retourné contre eux.

Ca j'en suis pas certain, après l'assaut Poutine a déclaré : on ne met pas la Russie à genoux. A mon avis le bain de sang était voulu et prémédité : ca s'appelle un exemple.

[rgi]

Citation :

Provient du message de Rÿcän
Ca j'en suis pas certain, après l'assaut Poutine a déclaré : on ne met pas la Russie à genoux. A mon avis le bain de sang était voulu et prémédité : ca s'appelle un exemple.

Que Poutine veuille faire un exemple avec les terroristes soit, mais je ne pense pas qu'il était prêt à laisser tuer des otages pour autant.

[Racen]

Citation :

Provient du message de Rÿcän
Ca j'en suis pas certain, après l'assaut Poutine a déclaré : on ne met pas la Russie à genoux. A mon avis le bain de sang était voulu et prémédité : ca s'appelle un exemple.

Un exemple du Nous-on-tue-les-otages-au-lieu-de-les-libérer ?

Que Poutine ai déclaré qu'on ne mettait pas "la Russie à genoux "équivaut à ce que le Gouvernement Français veut dire avec "La France ne reculera pas devant le terrorisme".

On parle des otages là.

Racen

[édit: grillé par rgi]

[Gretzel]

Citation :

Provient du message de Dahna Lyhrel
Si dans une guerre que je subit, pour des intérêts qui me dépassent et qui ne sont pas les miens, pour lesquels je n'ai rien fait ni demandé, on venait à massacrer mes enfants, ma famille, je crois bien que je n'aurai pas de mal à aller faire exploser le kremlin.

Quand on a tout perdu et que l'on a plus rien à perdre, ces actes là, ça n'est pas du terrorisme, mais des actes de désespoir pour tenter de sauver ce qui reste d'espoir.

d'accord à 200%.

Effectivement elles s'en sont pris à des civils. Mais leur famille à elles ?? ... hein ... quand elles ont été massacrés par l'armée russe ... les membres de leurs familles étaient militaire vous croyez ??


Un exemple des exactions russes : sources : reportage d'Envoyé Spéciale - une équipe en Tchétchénie infiltré via une ambulance sur laquelle l'armée russe tire d'ailleurs régulièrement.

l'armée organisent régulièrement des rapts .. ils vendent ensuite soit les personnes vivantes, soit le corps des personnes mortes pour que les familles puissent les enterrer .... pour ceux qui ne sont pas rachetés ... ben les corps sont dépieutés et jeté dans les diverses rivières.

[Grosquick]

Vous raisonnez a l'envers la.
"Ils tuent des civils, ok. Mais vous avez pensé a leur famille qui a été tué ? Non, ca mérite de se faire peter au milieu d'innocents en dehors de son pays"

Y a comme un probleme la, ils s'en prennent a des civils, c'est a dire des innocents, qui n'ont rien a voir avec ce qu'ils leur arrivent en Tchetchenie. Ils veulent se donner la mort, tout en les tuant en meme temps et il y en a qui peuvent comprendre ca ?
Contrairement aux Russes, les terroristes tchetchenes ont pris pour cibles de civils, ils ont choisi de ne s'attaquer qu'a eux.
Evitons d'appeller ca resistance.

[Oblivion]

Sans cautionner le geste de tchetchenes, lorsque l'on sait que, interrogé sur la question de la tchetchenie, Poutin a déclaré:

"Nous les massacrerons jusque dans les chiottes" (sic)

On est en droit de se poser des questions concernant la question du "terrorisme" dans cette affaire.
(D'autant que l'origine du mot terrorisme vient de l'epoque de la terreur, sous Robespierre, donc de l'action d'un regime envers ses ennemis interieurs... ca fait reflechir...)

Maintenant, pour ceux qui disent que lors de la 2nde guerre mondiale, nous n'avons pas fait qqch s'apparentant a du terrorisme, je les renvoie au "repos du guerrier" déclaré après la defaite allemande...

Pour resumer, on peut dire que ces gens ont agit par desespoir, lorsque l'on connait la situation en tchetchenie, que l'on parle de rafles, d'executions sommaires, de tortures qui sont pratiquées au vu et au su de la communauté internationale (cette derniere ne faisant absolument rien) de tels actes ne sont pas etonnants.

Apres, a chacun de se faire son opinion...