Event en Draft ?

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On a commencé à en parler parce que Luto, comme à son habitude, râlait. Comme quoi Ohmassacre devrait être à 6 points parce que c'était un Pokémon pour ceux qui ont la flemme de teambuild et, pour une fois, il avait pas totalement tort. Et "en fait pour un match Pokémon faudrait pouvoir draft comme dans les moba".

Le système de draft peut être vachement intéressant. Ca permet de s'adapter à l'adversaire dès le début et surtout de pas avoir la malchance de se taper un match up totalement défavorable sur un premier round. Alors bien sur faut poser des limites, parce que sinon un mec comme Phione sera encore plus avantagé au vu de son pool de Pokémon, donc ça fonctionnerait sur un système de liste qu'on choisirait au début de l'event. Et surtout, ça permet de ban des Pokémon intelligemment. Parce que si X ban Cizayox parce qu'il peut counter la team qu'il prévoit de faire mais que Y n'a de toute façon pas de Cizayox... c'est un problème.

Donc une liste. Après, il faut qu'elle soit faite intelligemment, qu'on se retrouve pas suite aux bans adverses obligé de faire une équipe à 24 points... La liste aurait donc un certain nombre de Poké par rangs, pour ça deux solutions :
-3 Pokés pour chaque rang (sauf à la limite le R1) et 4 Pokés ZU (sans trop y avoir réfléchi)
-Avec les stats de Saïl d'utilisations en pourcentage de Poké par rang

Pour la phase de pick & ban (encore une fois sans y avoir trop réfléchi) ça pourrait être :
-X ban un Poké de la liste de Y
-Y ban un Poké de la liste de X
-X choisi un Pokémon de sa liste
-Y choisi deux Pokémon de sa liste
-X choisi un Pokémon de sa liste
Puis on inverse et on répète jusqu'à ce que tout le monde aie 6 Pokémon. On peut même permettre qu'un des pick soit fait par l'adversaire.

Alors bien sur, y'a des compromis, un match serait un peu plus long et il n'y aurait plus la possibilité de sortir des strats/sets totalement inattendus ce qui donne un certain charme à Pokémon. Mais les sets n'ont pas forcément besoin d'être locké, donc si la liste est bien réfléchie, il y aura toujours moyen.

Tout ça est à perfectionner, mais avant tout, faudrait savoir si un event dans ce genre intéresse du monde. Du coup si vous avez des avis, des idées ou que vous en avez juste marre d'entendre Luto râler...

Dernière modification par Apeul ; 28/10/2016 à 21h50.
Moi j'aime bien l'idée. Connaître l'équipe adverse et devoir s'adapter avec la sienne ça permet une sorte de counter réciproque et ça entraîne surtout à adapter le moveset en conséquence. Stratégiquement c'est bien poussé.

Pour la mise en forme je suis moins fan de ta proposition. Plutôt que chaque joueur choisisse son équipe avant chaque match, je verrai bien un draft d'une 20aine de poké dès le début avec un nombre de point limité bien-sur et pour toute la durée de l'event.
Tout dépend du nombre de participants déjà et du format du tournoi: poule, élimination direct, championnat...

On pourrait même limiter le nombre de pick d'un poké. Genre mettre 2 exemplaires de chaque poké au début pour pas se retrouver avec les mêmes core def ou sweeper.
Beaucoup de mind dès le draft et beaucoup de réflexion après pour s'adapter à l'adversaire.

C'est cool
ON va penser que je suis salé en écrivant ce post mais c est pas le cas <3 !

L idée est bonne, ça serait sympa pour un event (juste un puis on verra). On peut toujours faire des ajustement sur la forme en revanche effectivement mais globalement ça pourrait le faire!

je sais pas si tout le monde sera emballé par contre parce que :
ça fait un peu , un tout petit peu penser aux anciennes saisons, qui ont donné quelques regrets
ça rappelle treeeeeeees legerement les equipes lock qui ont énervé tout le monde au RoTM 2

mes inconvénients:
-ça rallonge le match et malheuresement dans trop de cas a mon gout, le match se jouera... pendant la phase de pick plus que pendant la phase de fight ... ça devient triste pour un jeu de fight, et puis je n aime pas trop win sur compo perosnnelement mais ça, ça reste plutot personnel.

-Luto a raison pour ohmassacre(meme si 6 c est giga abusé) et c est encore pire pour dracaufeu Y hahaha.

-( et surtout de pas avoir la malchance de se taper un match up totalement défavorable sur un premier round. )=> cette phrase est triste... il suffisait juste de faire des ajustements, et pas rentrer trop de thons pour que ça e soit pas le cas... tu introduis 3 changements et puis c est bon. changer le rang de trop de poké, faire rentrer trop de r10 (deja + de deux ça va deja boulverser la méta, en bien ou en mal, meme si je partirais sur du en mal) ç est ça qui va accentuer l importance du matchup et fermer le teambuild...

ça donne trop de reflexion en amont (par rapport a pendant le match) , et trop par rapport au fun, mais ça reste a tester sur un event... qui dure pas un mois ^^!
Je trouve le postulat de base magnifique. Mais genre vraiment .

Pour l'idée en elle-même, ça me parait compliqué à mettre en place en cumulant draft et règle des 30 points. Et quoi qu'on en dise, ça avantagera énormément ceux qui ont un pool gargantuesque.

Ex : Dans l'idéal, faudrait que je joue X en sweeper spé contre son équipe. Bon, il me le ban, logique. J'ai quoi à côté ? Ah ouai, lui sera useless, lui me rajoute une faiblesse chiante...j'vais prendre celui-ci, ah non, il n'a pas la bonne nature pour le rôle que je veux lui faire tenir. On fait le match le week-end prochain que j'ai le temps de breed ?

Je caricature à dessein mais vous comprenez l'idée.
Et pour le coup, une fois n'est pas coutume, je suis plutôt d'accord avec Sekushiboy, ça déplace la réflexion à avant le match plutôt que pendant et ça me parait dommage.

La pertinence de la comparaison avec un moba me semble en outre légère. Je ne suis pas un spécialiste, même pas un joueur de moba à vrai dire mais la différence entre les deux styles de jeu est simplement énorme. Temps réel, travail d'équipe, build en cours de match, exécution, tout ça est absent d'un match pokémon et justifie la phase de draft qui est une composante de la stratégie.
Citation :
Publié par Troipeo
...
Je suis pas sur d'avoir bien compris. Tu proposes une méga draft en début d'event avec tous les participants ? Ca limite l'intérêt du conter pick et bloque totalement celui des ban à mon avis. Au final, on se retrouve, après la phase de draft, avec un event à liste. Là je propose une liste libre (avec quelques contraintes pour avoir des listes cohérentes) puis une phase de p&b par rapport à cette liste, avant chaque match.

Citation :
Publié par Sekushiboy
...
Le match ne se jouera pas essentiellement lors de la phase de pick. Mais ça rajoute une dimension vraiment importante au teambuild. Parce que, à mon avis (et qu'il y ait des déséquilibres ou non) et quel que soit le format, on peut réellement se retrouver totalement démuni face à l'équipe adverse et c'est bien dommage. Donc faut pas voir ça comme une mise en retrait du skill nécessaire au bon déroulement du combat, je vois vraiment ça comme une mise en avant du teambuild, via l'adaptation au match up.

Citation :
Publié par LuwCyell
...
Je ne sais pas si je t'ai mal compris ou inversement, mais il n'y a pour moi pas d'avantage à avoir un pool gigantesque. Si une liste est posée en début d'event, ça laisse le temps aux joueurs de breed les différents sets qu'ils pensent pouvoir utiliser pour les Pokémon choisis. Alors oui, ça demandera peut-être un peu plus d'investissement et je comprend aussi que breed 4 fois 20 Pokémon ne soit pas dans le délire de tout le monde.

Pour ton dernier paragraphe, je ne suis pas du tout d'accord. On peut trouver des comparaisons un peu partout :
Sur un MOBA, je cherche à prendre le contrôle d'un objectif, mais je sais que si je le fais maintenant je risque de perdre autre chose (un coéquipier ou un objectif ailleurs sur la map). Du coup est ce que je dois le faire maintenant au risque de perdre quelque chose à côté ou essayer de remettre ça à plus tard en essayant d'exploiter une erreur de l'adversaire au risque que ça se retourne totalement contre moi ?
Sur Pokémon on peut comparer ça de cette manière, je sais que je vais avoir des difficultés à tomber un tank en face, une occasion se présente, mais il y a de grande chance que je sois obligé de sacrifier un Pokémon derrière suite au RK. Donc pareil qu'au dessus, est ce que je tente le coup ? Est ce que j'attend en espérant tomber la menace offensive ?
Pour la draft ça se rapprocherait vraiment d'une draft MOBA.

Avec ce système on aura pas forcément des compos parfaites, qui peuvent répondre à toutes les menaces. Mais on s'en fout, vu que l'intérêt est de s'adapter à la compo adverse.
L'idée de base est bonne, mais je ne sais pas si elle peut s'adapter sur un format Pokémon avec des points ou des classements par niveaux.
Ce que je veux dire par là, c'est que même en prévoyant plusieurs Pokémon par rang, certains bans risquent de faire vaciller les équilibres et d'avoir des équipes aux profils et balances bancals.
Pour avoir chapeauté des Ligues avec des listes, j'ai trouvé ça un peu bizarre parce qu'elles mettaient un coup de pied dans l'aspect "surprise" de Pokémon (encore plus avec les sets lockés, mais ça n'est pas prévu ici).

Cela dit, la pratique pourrait s'avérer toute différente de la théorie, et je pense que tester un événement de ce type serait intéressant .
Par contre, on a jusqu'au 20 (à peu près) pour organiser des événements (plus personne ne va être intéressé par des events 6G une fois la 7G sortie) et donc je pense que ça va être juste : il risque de ne pas y avoir de place avant fin hiver / printemps 2017 (puisque je pense qu'on testera les nouveaux Pokémon dans des événements neutres).

D'ailleurs, on va organiser un ou deux week-ends en novembre pour finir la génération en beauté
Bof, ça ne m'emballe pas plus que ça mais c'est une excellente initiative de l'avoir proposé à tout le monde.
C'est vrai que se faire rouler dessus par une team qui possède un pokemon pas forcément attendu n'est jamais plaisant et que parfois il suffit de voir la compo adverse pour savoir que la victoire sera difficile voir impossible sauf erreurs de l'autre côté ou grosse audace.

De plus dans un format déjà restrictif par rapport aux points, par rapport au jeu qui oblige presque obligatoirement d'emporter certains rôles clé (poseurs de rocs, anti piège, pokemon rapide...) enlever encore un peu plus de liberté me semble une assez mauvaise chose.

Avant le Rotm, il y a eu la s5 et le fait d'avoir une liste de 12 pokemon (j'me souviens plus très bien, ça fait loin quand même ) avait déjà fait râler à l'époque.

Pour le coup de l'adaptation à l'autre, je trouve le système peut-être un poil punitif sur pokemon. Déjà ça risque de retirer le fun dès l'avant match, de refroidir encore plus ceux qui voudraient jouer des trucs originaux (On va pas se mentir, les rains team y a pas dix mille pokemon pouvant jouer dedans et étant très efficaces...).
Alors oui ça aidera ceux ayant un petit pool surement mais je pense qu'avec la masses de pokemon échangeable sur jol (dont j'essaie de faire profiter chaques membre sur discord dès que possible).
Bref j'aime pas du tout l'idée mais je salue l'initiative
D'où ma perplexité. Personne ne peut se vanter d'avoir la composition parfaite, et l'adaptation au match-up est d'ors et déjà une grosse partie du "skill" dans un match pokémon. Un système de draft conduirait effectivement à jouer des équipes bancales et, c'est principalement le point qui me gêne, des équipes que l'on ne jouerait pas forcément autrement. Au final, c'est simplement un exercice de style qui peut avoir son utilité dans l'absolu et je peux comprendre que l'on puisse trouver le concept fun.

Pour l'argumentaire sur les moba, encore une fois, je ne pratique pas mais je n'ai pas nié l'aspect stratégique commun, seulement les outils dont on dispose pour y réagir. Dans un moba, tu build ton héros pendant la partie (template et objet) ; tu as des coéquipiers pour rattraper tes bourdes (ou en faire) ; tu peux temporiser 20 minutes, ça ne va pas épuiser tes PP ; et je suis sûr qu'on peut trouver d'autres exemples soulignant que la principale différence, c'est que tu peux réagir en temps réel à ce que fait l'équipe adverse en adaptant tes propres armes. Il y a une souplesse qui n'existe pas dans un match pokémon où la phase de draft figera les forces en puissance de chaque côté.

Dernière modification par LuwCyell ; 29/10/2016 à 17h44.
Citation :
Publié par Malison
...
Je sais pas si c'est une bonne idée, mais je pense qu'on perd rien à tester si on trouve des gens motivés pour. En tout cas, si en Mars/Avril vous voulez mettre en place ce genre d'event, je serais carrément là pour aider/donner des idées.

Citation :
Publié par Jii-yan
...
Faut pas voir ça comme un simple retrait du fun. C'est comme passer d'une normale game entre potes à de la ranked team sur LoL. Tu t'amuseras dans les deux cas (normalement), mais y'en a un qui sera plus tryhard que l'autre.

Citation :
Publié par LuwCyell
...
Faut savoir que sur les MOBA, on peut clairement perdre ou gagner un match à la phase de draft. Et c'est pour moi ce qui fait une partie du charme de ce mode de jeu. Je trouve que la draft présente un réel intérêt stratégique et que tenter de l'appliquer à Pokémon pourrait donner quelque chose d'intéressant.

Et, mis à part le côté multijoueur, il y aura toujours des parallèles plus ou moins bons. Pour les PP, tu peux comparer ça aux death timers qui augmentent et deviennent donc plus punitif avec la durée de la partie.
Perso y a déjà trop de rng et voir que ma team pourra rien faire si j'ai pas chance ou inversement, ne me donnerait pas envie de jouer mais après tout le monde est différent.

Et en effet l'intérêt stratégique s'il peut être cool vu d'ici est grandement réduit je trouve, de par le fait qu'avoir une connaissance théorique peut dès lors jouer plus facilement (Je critique pas mais je trouve ça moins cool de moins faire jouer le "skill" pendant le match)
Et le tryhard est déjà présent suivant les event du coup ça me convainc pas vraiment, mais après le principe de draft est vraiment quelque chose qui ne me botte pas sur pokemon et qui peu importe comment je le tourne, retire une bonne partie de fun (que ce soit pour la surprise, le test des team originales, la longueur de la phases, déjà que parfois rien que choisir ses team c'est long et j'en passe...)
Après si y a un point positif que je peux souligner c'est que les tops pick le seraient peut-être moins
Citation :
Publié par Jii-yan
Perso y a déjà trop de rng et voir que ma team pourra rien faire si j'ai pas chance ou inversement, ne me donnerait pas envie de jouer mais après tout le monde est différent.
T'as pas du tout comprendre du coup. L'intérêt d'une phase de p&b est de retirer la partie chance des compos. Si ta compo ne peut rien faire c'est que t'as juste pas été bon.
Ah mais je ne parlais pas de la partie rng dûe au teambuilding. Je sais même pas pourquoi j'ai parlé de la rng, surement parce je hais le fait d'être salé par elle
Mais pour le coup se faire détruire par une team adverse c'est aussi le jeu.
Enfin ce type d'event pénalise les personnes venant de débuter et ceux ayant un grand pool de pokémon je pense (Encore une fois le système de liste si cette dernière n'est pas assez grande - et même si elle l'est - empêcherait de jouer des team climat à leur efficacité maximales, des team disto ou du relais - Même si ces deux dernières sont rares)
Mais néanmoins ça peut faire un event, que je ne qualifierais cependant pas de fun pour le coup
Citation :
Publié par Apeul
Si ta compo ne peut rien faire c'est que t'as juste pas été bon.
C'est quand même compliqué tant il est difficile à la base de substituer un Pokémon par un autre sans faire tomber la synergie de l'équipe.
D'ailleurs, cet argument avait été avancé du temps des saisons à liste, et il s'est avéré que ça allait plus loin que ça.
J'aime bien l'idée et je suis partant pour essayer.

Cependant je vois que déjà cela pose beaucoup de soucis notamment pour là composition des équipes.

Après comment y mettre en place c'est assez compliqué mais je pense qu'il faut d'ores et déjà oublié la notion d'équité dans un tel principe ^^

On pourrait par exemple choisir 18 Pokémon, sets non dévoilés bien sûr, l'adversaire en ban 6 et ensuite on se débrouille avec.
Après une petite discussion cette aprem sur Discord, j'ai compris que le système de liste était vraiment bancal et pour le coup inintéressant pour certaines personnes sur deux points principaux :
-D'abord on perd l'avantage de la surprise, la possibilité de créer des équipes ou sets originaux et je comprend tout à fait que ça puisse en rebouter quelques uns.
-Ensuite, comme j'ai dit plus haut, "Si ta compo ne peut rien faire c'est que t'as juste pas été bon". C'est un problème majeur, parce que ça s'applique aussi à la liste de départ (remplacez compo par liste dans la phrase) : si on se rend compte après son premier match qu'on a un gros manque dans sa liste, on est fucked up pour tout l'event et on ne peut pas arranger ça.

Mais pourquoi, en gardant un système de liste, on ne pourrait pas en même temps permettre au joueur d'aller piocher ailleurs ?

Je m'explique, en début d'event, on crée toujours une liste, d'une vingtaine de Pokémon environ (toujours avec des contraintes sur le nombre de Pokémon par points). Et la phase de création d'équipe se passe ainsi :
X ban un (deux ?) Pokémon de la liste de Y
Y ban un (deux ?) Pokémon de la liste de X
X choisi un Pokémon de sa liste
Y choisi deux Pokémon de sa liste
X choisi un Pokémon de sa liste
Et on inverse et on répète UNE fois. A ce moment là, les deux joueurs ont 4 Pokémon chacun. Et là, au lieu de puiser les deux derniers Pokémon dans sa liste, on les choisi comme on le souhaite et sans l'annoncer à l'adversaire. Donc on se retrouve à devoir choisir deux Pokémon "surprises" pour compléter son équipe.

Je pense que ça peut être un bon moyen d'introduire une phase de draft qui donnerait un réel intérêt stratégique au teambuilding (je ne dis pas qu'actuellement il n'y en a pas hein, mais il est beaucoup trop dépendant du hasard) tout en permettant une certaine liberté.

Si il y a 7 personnes motivées (8 avec moi) pour un event "privé" de ce genre, je suis chaud pour organiser ça sur deux semaines d'ici le 23. Hésitez pas à poster ici ou me mp pour me dire si ça vous intéresserait de faire ça. @Yun_rpg, @Saïl69100 pour le moment ? Peut-être @Yuushi, @Troipeo et @Souw ?

Dernière modification par Apeul ; 30/10/2016 à 02h18. Motif: Message posté à 2h50 mais modifié à 2h18, voyage dans le temps mon gars
Je suis pas contre tester. Par contre il faut penser au temps de breed nécessaire si on a pas les pokés.
Faut aussi penser au retour attendu, quelles sont les questions que l'on se pose pour juger ce mode de jeu ?
Bonjours, je pense qu'il y a un petit soucis avec le choix du nombre de pokemon dans la liste ou alors dans la façon de les choisir...

Je m'explique :

Si on part du principe qu'on peut avoir 20 pokemons, je vais monter 3 équipes de 6 et je vais mettre 2 pokemons en rab au cas où. Du coup, quelque soit le/les ban(s) que je prends, je suis sûr de me faire une équipe qui tourne très bien (en partant su principe que je suis doué en team building )

Donc à mon avis, il faut soit réduire le nombre de pokemons dans la liste, soit revoir le système de ban.
Genre pour une liste de 20 pokemons :
X ban 1 pokemon de Y
Y ban 1 pokemon de X
X choisi un pokemon
Y choisi un pokemon
X ban 2 pokemon de Y
Y ban 2 pokemon de X
X choisi un pokemon
Y choisi un pokemon
X choisi un pokemon
Y choisi un pokemon
...
Puis les 2 ou 3 derniers son choisis secrètement pour garder un petit coté surprise.

Le fait de ban 2 pokemons après le premier choix peut paraitre excessif, mais je pense que c'est là que nous verrons les meilleurs team buildeur, ou les mecs les plus fourbes Et ça laisse quand même un large choix pour construire des teams viables.

Sinon, il faut réduire le nombre dans la liste, mais là, je n'ai pas d'idées pour rendre la chose intéressante

Voilà, c'était mon avis en passant
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