[Yasujiro Ozu]

Citation :

Si c'est bien de "fantasmes sexuels" dont ça causait, je suis désolée mais ça reste du fantasme. Ce n'est pas un fantasme vécu puisque on est toujours devant son pc à jouer avec son imagination. Imagination qui n'a pas forcément besoin de la représentation d'un avatar.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point, Moon. Second Life peut agir comme un fort désinhibiteur. Cela semble être le cas de Lady et je ne vois pas pourquoi nous ne la croirions pas (son propos est très honnête). Par contre là où je te rejoins, c'est sur le fait que ce sera toujours le "moi" réel qui restera à la manoeuvre. D'où l'idée que j'ai émise de la psychanalyse. Just my two cents.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Yasujiro-Ozu

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point, Moon. Second Life peut agir comme un fort désinhibiteur. Cela semble être le cas de Lady et je ne vois pas pourquoi nous ne la croirions pas (son propos est très honnête). Par contre là où je te rejoins, c'est sur le fait que ce sera toujours le "moi" réel qui restera à la manoeuvre. D'où l'idée que j'ai émise de la psychanalyse. Just my two cents.

Mais comment interprètes-tu par exemple le fait que des gens se déguisent en animaux (ex en ponies) pour se livrer à des activités classées X? Je ne vois pas trop le rapport avec le moi RL.Un retour à l'enfance? Mais quelle enfance dans ce cas?
N'y a-t-il pas une pure logique de la fiction?

[Yasujiro Ozu]

Il existe pourtant bel et bien des personnes qui jouent à ce jeu là (ou à d'autres) dans la vie réelle. Pourquoi n'y en n'aurait-il pas sur Second Life ? La différence est que sur Second Life la réalisation du fantasme est plus pauvre, probablement. Car il s'agit bien de réalisation et non de simple évocation du fantasme. Et tout cela est très structuré autour du Moi, selon ce que j'en comprends depuis les quelques années que je suis sur SL. ("L'inconscient est structuré comme un langage" - J. Lacan). Ne pas prendre en compte la dimension du réel qui imprègne Second Life, c'est un peu - à mon sens - croire à la génération spontanée.

EDIT :

Quant à la régression au stade infantile, ma foi, je n'en sais fichtre rien. Demande le leur

[*RAV3N*]

ma taquinerie plus haut, (vis-à-vis de Yazu) portait sur la forme
en revanche, sur le fond, je trouve ça pas déconnant

D'après moi, il y a là, un fil à tirer
notamment en ce qui concerne le rapport aux pulsions libidinales

si je peut me permettre de faire un peu de psychologie de comptoir
je dirais que la pulsion du ça est souvent refoulée par le sur-moi
et qu'elle finit donc par trouver des chemins de traverse pour s'exprimer
elle va se déguiser, d'une façon ou d'une autre
et on aura même du mal à la reconnaître au final

mais attention, mes propos, ici tenus, ne sont que des suppositions, évidement!
je dis juste qu'il y a matière à discuter

ceci dit...
tout ne tourne pas non plus autour du Q

et plus haut ça m'a paru opportun de mètre l'accent à ce moment là
sur le fait que sur SL nous pouvons vivre tous nos fantasmes
et que des qu'on dit "fantasmes" il ne faut pas forcement penser qu'au sexe

moi par exemple quand je joue la DJ que je vais pour mixer le soir devant une foule en délire (il n'y a que 20 personnes mais pour moi c'est déjà une foule en délire^^)
je suis consciente d'être en train d’interpréter un personnage, de caresser du doigt un fantasme
celui d'une super-moi super-star
il y a qu'a voir quand j'ai été mixer en RL, pour un anniv
je payais pas de mine, j'avais un trac de ouf
et je me suis limité à faire mon mix mais sans me lâcher
sans faire comme je sais sur sl
sans oser absolument tout au grès de mes caprices
résultat: ça a donné une soirée sympa
mais pour la foule en délire on repassera!!

Je suis donc en mesure à partir de cette expérience là d'appuyer l'argument de Yazu comme quoi SL est un fort désinhibiteur

ma personnalité sur SL n'est pas la même qu'en RL!!!

Raven est une super moi!
elle n'a peur de rien, elle ose tout...
elle est ce que j'aimerais devenir un jour
donc forcement que je suis d'accord avec Lady, dans son ressentir

je dis juste que ça fonctionne sur un spectre plus large que celui de la pulsion libidinale, pour moi en tout cas.....
ceci dit... j'admets sans mal, que ça fonctionne aussi parfaitement quand ça se greffe autour du Q

Et Bobo, attention un truc...
moi aussi je suis pas fétichiste d'orgy furry... pas du tout mon truc...
mais quand je ne comprends pas quelque chose, je reste très humble (une fois n'est pas coutume) devant l'avis de l'autre, devant ce que l'autre aura a me dire, à m'expliquer, sur ses fantasmes, pour essayer de mieux le comprendre, essayer de voir quels sont les pulsions qui sont à l’œuvre

et je pense, même, d'ailleurs... que l'idée n'est pas si déconnante que ça...
ça se pourrait que ce soit quelque chose d'ancien, de lié à l'enfance
j'ai tendance à voir des peluches moi...
des choses qui se seraient cristallisées à cet âge là
pourquoi pas?
Je pense en tout cas que toutes les pistes méritent d'être explorées quand on tâche de comprendre l'autre et ses motivations
et qu'au fond tout adulte n'est autre qu'un enfant qu'a grandit!

en tout cas, perso, je trouve ce thread commence à devenir intéressant ^^
avec un peu de chance on va pas le pourrir totalement dans des débats stériles et des prises de position radicalisées!
faut dire que déjà on a mal démarré, mais on a encore le temps d'en faire quelque chose de plutôt sympa

[Yasujiro Ozu]

Citation :

moi par exemple quand je joue la DJ que je vais pour mixer le soir devant une foule en délire (il n'y a que 20 personnes mais pour moi c'est déjà une foule en délire^^)
je suis consciente d'être en train d’interpréter un personnage, de caresser du doigt un fantasme

Non, je ne pense pas. Tu n'est pas en train de "caresser" un fantasme, tu le réalises. En d'autres termes, c'est toi de l'autre côté du miroir de ton Moi (c'est ton inconscient, si tu préfères).

Citation :

ma personnalité sur SL n'est pas la même qu'en RL!!!

Raven est une super moi!
elle n'a peur de rien, elle ose tout...
elle est ce que j'aimerais devenir un jour

Je pense le contraire. Il s'agit d'une facette de ta propre personnalité - avec tout son cortège d'Histoire sociale - qui n'apparaît pas "à la surface" mais qui est bien prégnante. D'ailleurs tu l'écris très clairement : "elle est ce que j'aimerais devenir un jour"

Encore une fois, ne pas croire à la résilience du Moi dans un univers virtuel, c'est croire à la génération spontanée. Ou alors c'est du dédoublement de personnalité, fort heureusement les cas sont plutôt rares

Je sais, je suis un indécrottable Matérialiste...

[Worstbobo]

@Raven,
Je n'ai proposé ici aucune théorie concernant les gens déguisés en animaux, juste des questions.
De plus, ma question était plus en fait sur des ponies que des furries (pas tout à fait la même chose).

Pour la formule SL is SL, RL is RL, je comprends que les gens qui mettent cela dans leur profil n'ont pas envie d'engager une relation en dehors de SL. Plus que comme une question d'identité.

[*RAV3N*]

moi...
moi je suis unique dans l'univers

toi,
tu est unique dans l'univers

tu n'as pas besoin d'être matérialiste
ou autre
toute étiquette que tu te met
tu la portes ensuite
et elle deviens prison
toi tu est TOI

si je peut me permettre un conseil: affranchis toi des étiquettes!
l’étiquette te fait prendre position et te ferme donc l’accès à d'autres regards qui seraient tout aussi intéressants!
analyser les choses, comprendre les choses, il faut une vue d'ensemble pour ne pas rester dans une vision parcellaire

je te dis ça, parce que je te trouve pas con
et en tout cas voila, c'est quelque chose que j'ai pu apprendre et que je pense que ça m'a été utile... le fait se s'affranchir des étiquettes pour ne garder que "je suis moi"
parce qu'être "moi" c'est aussi être versatile, c'est aussi changer de position, se contredire, etc
c'est des libertés qu'on doit pouvoir garder, je trouve



pour revenir à notre dial:

j'ai du faire sur SL, en 8 ans, bcp bcp de choses sexuelles... par exemple
je considère pas que j'ai réalisé effectivement ces fantasmes là
en revanche ça a pu m'aider pour me préparer pour en réaliser certains de ces fantasmes en RL, par la suite

pour moi SL est un monde virtuel
après... je ne suis pas non plus en train d'écrire que tu aies tord dans ton approche!!
bien-sur qu'au niveau du subconscient ces considérations "réel/virtuel" sont pas aussi définies...

on en reviens à parler du SL exutoire
cet SL où on viens pour vider un tas de tensions
qu'on peut pas vider ailleurs

bref
faire tout ce qu'on peut pas faire en vrai

et là on est à fond dans le sujet de ce thread

et cette approche du coup
ça se pourrait qu'elle nous change
qu'on ressorte le pire de soi, ou pas?
ou va savoir...

mais je constate en tout cas qu'il y a des personnes qui vont se permettre d'être très différent de comme ils sont en vrai
et ça m'interpelle

[*RAV3N*]

Citation :

Publié par Worstbobo

@Raven,
Je n'ai proposé ici aucune théorie concernant les gens déguisés en animaux, juste des questions.
De plus, ma question était plus en fait sur des ponies que des furries (pas tout à fait la même chose).

tout à fait
d'ailleurs je trouve que ton approche est pertinente!
c'est des questions que je me pose également!

Citation :

Publié par Worstbobo

Pour la formule SL is SL, RL is RL, je comprends que les gens qui mettent cela dans leur profil n'ont pas envie d'engager une relation en dehors de SL. Plus que comme une question d'identité.

oui, je suis d'accord là aussi
j'y vois même une volonté farouche de séparer les deux univers
or d’emblée ils sont séparés (l'un est un monde de pixels)

mais... c'est un peu cette illusion, je pense, qu'on peux se protéger de ce qu'on vivra sur ce monde en pixel... cette illusion, que rien ne va venir nous toucher en vrai, bousculer des choses en nous...
et là je rejoint le point de vue de Yazu sur l'inconscient

comme quoi finalement, on a beau se taper sur les doigts, sur de tas de trucs on a des avis très proches!

[*RAV3N*]

plus on y réfléchit et plus la thèse du retour en enfance parait logique
mais attention, faut pas voir ça forcement comme quelque chose de péjoratif

on est des enfants... nous avons juste grandit
mais ça fait aussi du bien de se retrouver sur un terrain de jeux et s'amuser comme quand on était gosses!

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Worstbobo

Pour la formule SL is SL, RL is RL, je comprends que les gens qui mettent cela dans leur profil n'ont pas envie d'engager une relation en dehors de SL. Plus que comme une question d'identité.

Bien sûr, on peut fort bien comprendre cette auto-modération.

Mais le fil du sujet est : "Sur SL, suis-je une autre personne ?". C'est tout à fait différent.

[*RAV3N*]

Citation :

Publié par Yasujiro-Ozu

Bien sûr, on peut fort bien comprendre cette auto-modération.

Mais le fil du sujet est : "Sur SL, suis-je une autre personne ?". C'est tout à fait différent.

en tant que créatrice du thread je décrète par la lois 3580.bis aléas B
qu'il n'y a guère de hors sujet dans mes thread ^^

il n'y a que différentes approches
que parfois vont s’éloigner du sujet pour mieux revenir plus tard

le hors sujet, s'il y en a un
c'est quand le thread s'envenime totalement dans des guéguerres insensées
et qu'on va plus nulle part
qu'on perds plaisir dans l’échange
qu'on ne enrichis pas
et qu'au lieu de ça on ne fait que s’énerver les uns contre les autres

alors qu'ensemble on a déjà vu maintes fois qu'on peux faire bien plus que juste se prendre le bec comme dans une cours de recrée

(dit-elle toute pleine de bonnes intentions et de naïveté)

[Yasujiro Ozu]

Comme tu veux, mais c'est dommage.

[Moon The Loon]

Citation :

Publié par Yasujiro-Ozu

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point, Moon. Second Life peut agir comme un fort désinhibiteur

On est devant notre "écran protecteur" (il porte bien son nom). C'est ce qui sert de désinhibiteur. Comme avec l'alcool, nos perceptions changent.

Mais ce que je ne comprends pas trop, c'est (si on prend l'exemple d'une personne extrêmement timide) pas SL qui "permet d'évoluer" ou qui servirait éventuellement de thérapie ?

Parce qu'on n'est quand même pas confronté (toujours dans le cas du timide) aux mêmes choses qu'en RL. N'a-t-on pas plutôt "l'impression" de ne plus être timide ?

Quand Raven dit qu'elle rêve d'être DJ, est-ce que le fait de passer des mp3 dans SL, c'est réaliser un rêve ?
Est-ce que le fait de faire défiler son avatar sur des podiums en prims, c'est réaliser son rêve d'être mannequin ?

Si je pose ces questions, c'est pour savoir, justement, ce que représente SL pour mes "congénères SLiens".
Ou pour savoir, du coup, si je suis vraiment normale

Pourquoi n'ai-je pas l'impression de vivre un rêve ? Pourquoi SL ne m'a rien appris de spécial ? Pourquoi je ne fantasme pas sur les avatars ?

Je vous dois combien, Docteur ?

[Loee]

Je peux répondre sur la timidité... Je "souffre" d'une sorte de phobie sociale, couplée à une forte misanthropie ce qui n'arrange rien ^^ SL n'a rien changé à cet état de fait et le "filtre" de l'écran (on ne me voit pas quoi) n'y change strictement rien. Pourtant quand j'écris là sur un forum ou ailleurs, je ne me sens pas timide ni coincée ni angoissée, je manque toujours d'assurance mais ça ne se voit généralement pas. Alors qu'est-ce qui change donc sur SL que je n'arrive pas à y faire pareil alors que ça pourrait être un formidable lieu de simulation pour me remettre le cerveau en place ? Et bien je pense que c'est l'avatar tout bêtement. Pourquoi/comment je n'en sais rien, je sais bien que mon avatar ce n'est pas moi et je n'y attache pas une importance particulière (la mode, l'apparence, toussa toussa je m'en fiche) mais voilà, quand j'ai déboulé sur SL mes défauts m'ont suivi, et je pense que c'est pour tout le monde pareil. On peut toujours jouer la comédie (personnellement je n'ai aucun talent pour ça) mais ce qu'on est au fond finit toujours par (re)surgir.

PAR CONTRE, SL a fait beaucoup évoluer ma vision des autres, et du monde en général (en bien). Pas trop par le contact avec les gens mais par ce qu'ils arrivent à créer, à montrer.

[*RAV3N*]

Citation :

Publié par Moon The Loon

On est devant notre "écran protecteur" (il porte bien son nom). C'est ce qui sert de désinhibiteur. Comme avec l'alcool, nos perceptions changent.

Mais ce que je ne comprends pas trop, c'est (si on prend l'exemple d'une personne extrêmement timide) pas SL qui "permet d'évoluer" ou qui servirait éventuellement de thérapie ?

Parce qu'on n'est quand même pas confronté (toujours dans le cas du timide) aux mêmes choses qu'en RL. N'a-t-on pas plutôt "l'impression" de ne plus être timide ?

perso SL ne me sers pas vraiment de thérapie, je ne pense pas
je m'amuse
je fait tout ce que je peux pas faire RL
mais de là a dire thérapie...
pas a ce point là, je dirais (en ce qui me concerne, personnellement)

mais après faut dire que RL je suis pas une grande timide non plus
bon, je peux parfois être intimidée, comme tout le monde dans telle ou telle situation
mais à priori voila j'ai ma personnalité et en général tout se passe bien
mais là je ne parle que pour moi, voila
et je veux bien croire que d'autres, trop timides etc, ça puisse les aider

Citation :

Publié par Moon The Loon

Quand Raven dit qu'elle rêve d'être DJ, est-ce que le fait de passer des mp3 dans SL, c'est réaliser un rêve ?
Est-ce que le fait de faire défiler son avatar sur des podiums en prims, c'est réaliser son rêve d'être mannequin ?

en fait je les retravaille les morceaux, j'en fait des edit
et ensuite je remixe ses edit en live
c'est un peu différent que le dj habituel qui va juste diffuser de la musique
moi en gros j'essaye (tant bien que mal) de réarranger les morceaux
je n'ai pas un rêve d'être DJ en vrai
mais je m'amuse â être Raven super djette sur SL
qui conquis son publique
et que tout le monde s'amuse bien
et qu'on m'appelle pour que je revienne mixer
je me prends pas pour guetta mais je m'y plait dans le rôle
c'est le fait de partager quelque chose que j'aime (la zik)
pi bon il y a une histoire derrière aussi, un peu compliqué, liée a la santé
mais du coup ça a a mes yeux une valeur, en tout cas

Citation :

Publié par Moon The Loon

Si je pose ces questions, c'est pour savoir, justement, ce que représente SL pour mes "congénères SLiens".
Ou pour savoir, du coup, si je suis vraiment normale

la normalité n'existe pas, des toutes façons!
et tes questions sont toujours pertinentes!
on est tous différents, et du coup c'est pas inutile que d’échanger autour de nos différences
ça aide à mieux se cerner

Citation :

Publié par Moon The Loon

Pourquoi n'ai-je pas l'impression de vivre un rêve ? Pourquoi SL ne m'a rien appris de spécial ? Pourquoi je ne fantasme pas sur les avatars ?

bahhh je pense que selon la personne, la capacité d’immersion ne sera pas forcement la même, des toutes façons!
t'en as qui vont plus facilement rentrer dans le trip
d'autres garderont un recul critique plus fort
on est pas tous fait pareil
mais c'est intéressant aussi de constater ça!

Citation :

Publié par Moon The Loon

Je vous dois combien, Docteur ?

ça fera 60 balles ^^

[*RAV3N*]

Citation :

Publié par Loee

(...) quand j'écris là sur un forum ou ailleurs, je ne me sens pas timide ni coincée ni angoissée, (...) Alors qu'est-ce qui change donc sur SL que je n'arrive pas à y faire pareil alors que ça pourrait être un formidable lieu de simulation pour me remettre le cerveau en place ?
Et bien je pense que c'est l'avatar tout bêtement.

oui, je suis assez d'accord avec toi
une chose c'est l’expérience que nous allons avoir sur un forum par exemple
une autre c'est le chat (plus au tac au tac)
et une bien pire encore le chat 3D (bien plus immersif)
du coup cette immersion fait que tu te sentes vulnérable, pas assez protégée (c'est l’angoisse et l’insécurité qui prends le pas) enfin, je devine un peu hey, j'extrapole, après je suis pas dans ta tête
mais j'ai l'impression que ça pourrais être ça

Citation :

Publié par Loee

(...)quand j'ai déboulé sur SL mes défauts m'ont suivi, et je pense que c'est pour tout le monde pareil. On peut toujours jouer la comédie (personnellement je n'ai aucun talent pour ça) mais ce qu'on est au fond finit toujours par (re)surgir.

oui évidement
j'ai bien aimé plus haut l'anagogie de la chaussette
l'avatar est la chaussette
mais la main reste notre main
bien-sur que c'est toujours nous
mais il y a quand même l'effet écran protecteur
qui fait que du coup on peut faire sortir son super-moi
ou au contraire se montrer plus soit même que jamais
ou etc etc selon les sensibilités de chaque un
bref c'est moi et en même temps c'est pas moi c'est mon avatar
c'est ça aussi qu'est si intéressant dans tout ça

Citation :

Publié par Loee

PAR CONTRE, SL a fait beaucoup évoluer ma vision des autres, et du monde en général (en bien). Pas trop par le contact avec les gens mais par ce qu'ils arrivent à créer, à montrer.

parce que tu communiques plus facilement comme ça
par l'art créatif
par la création

finalement il s'agit du langage que tu as choisit pour communiquer
on est fait pour communiquer
si on arrive pas trop d'une façon
on va arriver d'une autre manière
l'important est qu'on arrive à dire ce que nous avons à dire

ça fera 60 balles pour toi aussi :P

[Fabrice Tebaldi]

Citation :

Publié par *RAV3N*

moi...
moi je suis unique dans l'univers

toi,
tu est unique dans l'univers

tu n'as pas besoin d'être matérialiste
ou autre
toute étiquette que tu te met
tu la portes ensuite
et elle deviens prison
toi tu est TOI

si je peut me permettre un conseil: affranchis toi des étiquettes!
l’étiquette te fait prendre position et te ferme donc l’accès à d'autres regards qui seraient tout aussi intéressants!
analyser les choses, comprendre les choses, il faut une vue d'ensemble pour ne pas rester dans une vision parcellaire

La prison qui te laisse en tête à tête avec toi même. Lieu inévitable, même si tu entretiens l'illusion de t'en affranchir par un tour que je ne comprends pas.
L'ensemble des étiquettes, panorama unique qui te définit, peut être aussi vu comme l'affirmation de soi, et la connaissance qu'on en a, qu'on semble en avoir. De fait l'ensemble du dispositif te rend tout à la fois unique et en même temps incorporable aux statistiques.

L'élargissement du moi à quelque chose (le monde ?) de plus grand, pour avoir une vue d'ensemble et totale, m'apparait plus comme une dissolution du moi. Drôle de façon de le protéger. Aussi à tes aimables objurgations de dissolution, je resterai sourd, car j'entends protéger mes étiquettes.

[*RAV3N*]

Citation :

Publié par Fabrice Tebaldi

La prison qui te laisse en tête à tête avec toi même.

kikoo Fabrice,
j'ai peur de ne pas bien comprendre cette phrase en fait
peut-être tu pourrais développer un peu, m'aider à cerner le sens?

Citation :

Publié par Fabrice Tebaldi

Lieu inévitable, même si tu entretiens l'illusion de t'en affranchir par un tour que je ne comprends pas.

quel lieu?
une prison en tête à tête avec soi même?
arf...
j'ai peur de pas capter où tu veux en venir

Citation :

Publié par Fabrice Tebaldi

L'ensemble des étiquettes, panorama unique qui te définit, peut être aussi vu comme l'affirmation de soi, et la connaissance qu'on en a, qu'on semble en avoir.

oui tout à fait, mais tout ce qui nous définit nous contraint aussi à cette définition!! chaque choix étant un renoncement!!
c'est là dessus que je cherchais à mettre l'accent, et ce particulièrement dans le cas ponctuel de: "je suis comme si, donc je ne suis pas comme ça, donc j'agis comme si et pas comme ça, car je suis comme si"

dans ce choix là, il y a renoncement, "jamais je n'agirait autrement car je suis comme je suis"
or souvent on va acheter une idée qui nous plait

par exemple on va acheter l'idée de "je suis humble"
mais du coup souvent parce qu'on veut coller à l'idée que nous avons acheté...
on va faire en sorte de toujours rester "humble" (dans ce cas là)
et du coup ça nous enferme dans une sorte de prison mental

dans la vie il faut pas forcement être humble tout le temps (par exemple)

c'est sur ce genre de choses que je cherchais à mettre l'accent

Citation :

Publié par Fabrice Tebaldi

De fait l'ensemble du dispositif te rend tout à la fois unique et en même temps incorporable aux statistiques.

certes

Citation :

Publié par Fabrice Tebaldi

L'élargissement du moi à quelque chose (le monde ?) de plus grand, pour avoir une vue d'ensemble et totale, m'apparait plus comme une dissolution du moi. Drôle de façon de le protéger.

non, je parlais pas de se dissoudre dans l'univers pour devenir l'univers... loin de moi tout délire métaphysique
je met juste en garde sur le fait que des fois on fait des choix et on s’accroche des années à ces choix et ces choix pourraient nous empêcher d'avoir une vision plus large, de considérer les choses de tous les points de vue
ceci dit...
se dissoudre dans l'univers ne me parait pas une option possible, viable, etc
au fond on est toujours soi même
moi par exemple j'ai choisit d'acheter l'idée d'essayer de m'affranchir des étiquettes autant que possible, d'essayer d'être ici et maintenant autant que possible
d'essayer d'être moi (dans la mesure du possible) juste moi
ce sont des choix que j'ai fait et même ces choix impliquent donc des renoncements!! et j'en suis consciente!
on va dire que ce sont mes "solutions" que j'ai... (de moment^^)
ça durera peut-être quelques années de plus (ou quelques minutes^^)
...ou pas, j'en sais rien
je m'autorise à rectifier le tir à chaque minute qui passe
à évoluer autant que possible, à apprendre
même quand ça m’éloigne de celle que j'étais la minute d'avant
et c'est ça que t'as un peu de mal a cerner chez moi, si je ne m'abuse
c'est ce qui te fait tiquer à chaque fois
mais voila,ce que je peux déclarer ici et maintenant, pour moi n'est pas gravé dans la roche
je me permet de changer d'avis et trouver d'autres solutions ensuite
voila c'est moi, je fonctionne comme ça
c'est le fait d’essayer d'être très encrée dans l'ici et maintenant qui me fait aussi fonctionner ainsi
j'essaye tout de même d'avoir une cohérence d'ensemble
de garder une illusion de personnalité
dans un monde qui tourne très vite autour d'une étoile qui tourne elle même trop vite!

ainsi par exemple, je peux m'autoriser de rigoler sur la forme tout en étant profondément d'accord sur le fond!

et j'essaye donc de me défaire de tout ce qui pourrais être une entrave à cette évolution de l'être, de cette compression de tout ce qui m'entoure, de tout ce qui me fait être, de toute interaction

et parfois en effet certaines certitudes et idées reçues/achetées... vont être une entrave...

si j’achète l'idée que je suis rouge
je refuse l'idée que je suis aussi verte
or peut-être que quand même je suis un peu verte parfois
mais tant que je suis convaincue que je ne suis que rouge
je vais me refuser à l'idée que parfois je suis aussi un peu verte
et donc des fois il se pourrait que je me mette dans l'imposture
que je ne sois pas tout à fait honnête avec moi même
avec tout ce que je suis

Citation :

Publié par Fabrice Tebaldi

Aussi à tes aimables objurgations de dissolution, je resterai sourd, car j'entends protéger mes étiquettes.

je vais jouer ma Yazu ici et te dire: "façon ça t'était pas adressé a toi, je parlais à Yazu"

[Yasujiro Ozu]

Je réponds ici à un post de la page précédente, parce que ce post m'était, je crois, destiné :

Citation :

moi...
moi je suis unique dans l'univers

toi,
tu est unique dans l'univers

tu n'as pas besoin d'être matérialiste
ou autre
toute étiquette que tu te met
tu la portes ensuite
et elle deviens prison
toi tu est TOI

si je peut me permettre un conseil: affranchis toi des étiquettes!

J'ai bien conscience d'être "moi-même", je ne me prend pas pour Napoléon. Juste qu'ici tout va bien

Ce qui me gène c'est la suite, à savoir que tu prétends que nous existions comme de purs esprits (unique dans l'univers).

Or, hélas pour le pur esprit, ton "moi", n'est pas surgi de nulle part sur un coup de baguette magique. Il est le fruit de rapports sociaux. Rapports sociaux de classe, de genre et de race. Ce que tu es, est la résultante d'un ensemble de facteurs historiques, souvent contradictoires.

Nous ne sommes pas uniques, nous appartenons (visiblement tous sur ce forum) à la classe "moyenne", c'est à dire, par exemple, que nous ne disposons pour vivre que de la vente de notre force de travail. Nous ne possédons rien, ou si peu. Nous sommes ce que veulent bien nous octroyer les bourgeois qui, eux, possèdent pas mal de choses, dont notamment les moyens de production, et le contrôle sur la reproduction de notre force de travail. (se nourrir, se vêtir, avoir un toit et quelques gadgets, etc.) Et nous sommes des dizaines de millions ainsi, rien qu'en France.

Nous n'avons donc rien d'unique. C'est sûrement triste mais c'est ainsi. Du moins, c'est ainsi que j'analyse les choses : en matérialiste. Ou plus précisément en matérialiste historique

C'est HS. La modération comprendra sûrement que cela ne nuit pas au sujet lui-même.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Yasujiro-Ozu

Nous ne sommes pas uniques, nous appartenons (visiblement tous sur ce forum) à la classe "moyenne", c'est à dire, par exemple, que nous ne disposons pour vivre que de la vente de notre force de travail.

Wiki:


" Définie très largement (mais peut-on parler de la classe moyenne ?), elle inclut les individus d'un revenu allant de 1 200 € à 3 000 € par mois[6][réf. souhaitée]. Cette délimitation généreuse d'une classe moyenne élargie donne un éventail de conditions de vie très différentes.
Selon l'Observatoire des inégalités, en 2011, les classes moyennes correspondent aux salariés gagnant entre 1 163 et 2 127 euros par mois pour une personne seule, entre 2 174 et 4 068 euros par mois pour un couple sans enfant et entre 3 057 et 5 174 euros par mois pour un couple avec deux enfants. En prenant les 40 % de salariés du milieu (au-dessus des 30 % les moins payés et en dessous des 30 % les mieux payés), on obtient des salaires nets compris entre 1 200 et 1 840 euros pour des temps complets. « C'est à ce niveau que se situent les classes moyennes », estime l'Observatoire "

On peut supposer qu'il n'y a pas mal d'inactifs car ce sont eux qui disposent du temps pour aller sur SL. Donc cela suppose aussi une certaine forme de précarité et on n'est plus dans la classe moyenne (attention dans ces inactifs, il y a des retraités aisés, des femmes (hommes) au foyer avec compagnon/e avec situation).

Effectivement poser la question SL/RL d'un point de vue sociologique (en quoi SL serait porteur d'un imaginaire de classe, par exemple l'accession à la propriété)me paraîtrait plus original que la question des fantasmes ou de l'"identité ".

PS: Ta définition de classe moyenne me paraît davantage correspondre à celle de prolétaire selon une perspective "matérialisme historique".

[*RAV3N*]

Citation :

Publié par Worstbobo

Effectivement poser la question SL/RL d'un point de vue sociologique (en quoi SL serait porteur d'un imaginaire de classe, par exemple l'accession à la propriété)me paraîtrait plus original que la question des fantasmes ou de l'"identité ".

ça vaudrait peut-être le coup de lancer un thread!!

Citation :

Publié par Yasujiro-Ozu

Ce qui me gène c'est la suite, à savoir que tu prétends que nous existions comme de purs esprits (unique dans l'univers).

j'ai prétendu que nous existons comme des purs esprits?
quand ça?

Citation :

Publié par Yasujiro-Ozu

Or, hélas pour le pur esprit, ton "moi", n'est pas surgi de nulle part sur un coup de baguette magique. Il est le fruit de rapports sociaux. Rapports sociaux de classe, de genre et de race. Ce que tu es, est la résultante d'un ensemble de facteurs historiques, souvent contradictoires.

mon esprit? il est pas QUE le fruit des rapports sociaux^^
j'ai été fabriquée lors d'un rapport sexuel, moi, entre deux individus de genre différent, de différente race et de différente classe sociale.

Citation :

Publié par Yasujiro-Ozu

Nous ne sommes pas uniques, nous appartenons (visiblement tous sur ce forum) à la classe "moyenne", c'est à dire, par exemple, que nous ne disposons pour vivre que de la vente de notre force de travail. Nous ne possédons rien, ou si peu. Nous sommes ce que veulent bien nous octroyer les bourgeois qui, eux, possèdent pas mal de choses, dont notamment les moyens de production, et le contrôle sur la reproduction de notre force de travail. (se nourrir, se vêtir, avoir un toit et quelques gadgets, etc.) Et nous sommes des dizaines de millions ainsi, rien qu'en France.

/me te regarde avec des yeux plein d'admiration et se dit ;

"qu'est ce que j'aimerais avoir autant de certitudes!! ça serait génial!!"

tu arrives à savoir que toutes les personnes qui sont ici sur le forum, sont dans cette condition là!!
c'est dingue!!! j'en reviens pas!!
tu n'as jamais peur de te tromper!!
moi j’adhère, que dis-je, j'adOOOre!!

Citation :

Publié par Yasujiro-Ozu

Nous n'avons donc rien d'unique. C'est sûrement triste mais c'est ainsi. Du moins, c'est ainsi que j'analyse les choses : en matérialiste. Ou plus précisément en matérialiste historique

donc d'après le point de vue du matérialiste historique, les humains n'ont rien d'unique, si je comprends bien
d'après ton point de vue (enfin... "ton" est un grand mot disons plutôt: celui du matérialiste historique, c'est à dire un édifice conceptuel que d'autres personnes ont pondu il y a X temps et dans Y contexte)

et donc ça invalide mon point de vue comme quoi chaque être est unique??

dis moi combien tu gagnes et je te dirais si tu est unique ou pas?

tu te souviens quand j'écrivais que...

si tu portes l’étiquette qui dit "je suis rouge"
du coup ça t'enferme dans un concept (point de vue) qui fait que tu risquerais d'oublier que tu peux parfois être aussi un peu vert?
et bien, on est en plein dedans

du coup tu ne vois la chose que d'un point de vue de matérialiste historique et tu ne la vois plus dans son ensemble

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Worstbobo

Wiki:

C'est à dessein que j'ai employé le terme "classes moyennes". Ca fait deux fois, par ailleurs. C'était simplement pour ne pas effaroucher les membres et contributeurs de ce forum sur les notions - et les réalités en découlant - appropriées. Cela dit tu as parfaitement raison, et il faut clarifier les concepts et réalités :

- Prolétariat : le prolétaire ne possède que la vente de sa force de travail pour vivre. Encore que cela date un peu à l'époque de la subordination réelle du capital, "précariat" conviendrait mieux.
- Petite bourgeoisie : Les couches sociales qui ont de la rente ou sont professions libérales (voire à la limite petits patrons subissant le diktat du capital international). Ces gens là ont le cul entre deux chaises, et peuvent être tantôt alliés subjectifs du prolétariat ou alliés objectifs du Capital.
- Bourgeoisie ou capitalistes : La classe sociale possédant les moyens de production, les médias, le contrôle de l'Etat, les initiatives de spéculations financières, etc., et dont les intérêts sont irrémédiablement incompatibles avec ceux du prolétariat et vice-versa.

Citation :

Effectivement poser la question SL/RL d'un point de vue sociologique (en quoi SL serait porteur d'un imaginaire de classe, par exemple l'accession à la propriété)me paraîtrait plus original que la question des fantasmes ou de l'"identité ".

Ca peut être intéressant (private joke ). Mais dangereux (et hors-charte ?) sur un forum généraliste comme JOL. But why not...

Citation :

Publié par *RAV3N*

mon esprit? il est pas QUE le fruit des rapports sociaux^^

Si, (et je me fous de ton "esprit" dans cette histoire), tu n'es comme tout un chacun que la résultante de rapports sociaux. Ton libre-arbitre ou ta "liberté" (s'il te prend par la suite envie d'évoquer ce concept), c'est de la connerie idéaliste. Tout au plus, acquière-t-on une conscience de soi ; "les hommes sont toujours partis d'eux-mêmes" (Classe en soi) ou au mieux une conscience de Classe (classe pour soi). )e sais, je parle dru et ne prend pas de gants et cela ne te plait pas. J'en suis désolé, mais que veux-tu que je dise d'autre ?

Citation :

Publié par *RAV3N*

"qu'est ce que j'aimerais avoir autant de certitudes!! ça serait génial!!"

Je n'ai aucune certitude sur le cours de l'Histoire des choses et des hommes, par contre toi tu en as.

Citation :

du coup tu ne vois la chose que d'un point de vue de matérialiste historique et tu ne la vois plus dans son ensemble

C'est déjà bien plus systémique que de ne considérer les choses que sur un plan individualiste. (et idéaliste).

[Yasujiro Ozu]

@ l'amie Raven : "les choses, non les mots" (JL. Godard)

[*RAV3N*]

Citation :

Publié par Yasujiro-Ozu

Si, (et je me fous de ton "esprit" dans cette histoire),

c'est toi qui m'as parlé de mon esprit!! alors que ça sortais de nulle part et au lieu de répondre mes questions tu me sers de la soupe en me disais que tu te fous de mon esprit?
aurais-je dit quelque chose qu’ai pu te fâcher?
quel est le rapport entre ton étiquete rouge que tu nous montre encore et encore et le sujet qu'on est en train de traiter (toi qu'aimes tant être dans le sujet!!) parce que je veux bien qu'on s'en éloigne autant qu'il faudra, mais où est le but de la démonstration là? pi au final on parle de quoi? tu essayes de prouver quelque chose?

Citation :

Publié par Yasujiro-Ozu

tu n'es comme tout un chacun que la résultante de rapports sociaux. Ton libre-arbitre ou ta "liberté" (s'il te prend par la suite envie d'évoquer ce concept), c'est de la connerie idéaliste. Tout au plus, acquière-t-on une conscience de soi ; "les hommes sont toujours partis d'eux-mêmes" (Classe en soi) ou au mieux une conscience de Classe (classe pour soi). )e sais, je parle dru et ne prend pas de gants et cela ne te plait pas. J'en suis désolé, mais que veux-tu que je dise d'autre ?

je t'ai parlé de ma liberté? quand ça?
c'est toi qui me parle de mon esprit ensuite tu me dis que tu n’enfiches
ensuite tu me parles de ma liberté pour me dire que c'est des conneries (oo oui, parle moi rude, j'adore ça, pi ça te donne un air tellement supérieur!!)
mais oui je veux que tu me dises autre chose... j'aimerais le rapport entre cette soupe qui n'a ni queue ni tête que tu me sort là, et ce dont on parle au fond

Citation :

Publié par Yasujiro-Ozu

Je n'ai aucune certitude sur le cours de l'Histoire des choses et des hommes, par contre toi tu en as.

quelles sont mes certitudes?
toi qui sait tout sur tout et qui affirme avec grande véhémence des choses dont au fond tu n'en sais rien du tout

Citation :

Publié par Yasujiro-Ozu

C'est déjà bien plus systémique que de ne considérer les choses que sur un plan individualiste. (et idéaliste).

donc il faut être rouge et pas individualiste? c'est ça que tu défends?
quel est le rapport avec le sujet?
tu essayes de me/nous convaincre de quoi, au juste?
que tu est plus rouge que tout le monde ici?
rouge jusqu'au bout des ongles et que jamais tu n'as été un tit peu vert?
bahh laisse moi te dire que des fois je te trouve un tit peu bleu sur les bords

tu as pas vu que j'avais écrit pas mal de questions à ton intention plus haut?

Citation :

Publié par Yasujiro-Ozu

@ l'amie Raven : "les choses, non les mots" (JL. Godard)

j'en ais une moi aussi tiens:


La peur est le chemin vers le côté obscur :
la peur mène à la colère,
la colère mène à la haine,
la haine ... mène à la souffrance.

Maître Yodaaa's powaaaaaa!!!






un petit vert! celui ci!!
mais un peu blanc parfois!!

que la force soit avec toi, bro!!

[Yasujiro Ozu]

Va pas te fâcher

Citation :

Publié par *RAV3N*

quel est le rapport entre ton étiquete rouge que tu nous montre encore et encore et le sujet qu'on est en train de traiter (toi qu'aimes tant être dans le sujet!!) parce que je veux bien qu'on s'en éloigne autant qu'il faudra, mais où est le but de la démonstration là? pi au final on parle de quoi? tu essayes de prouver quelque chose?

En fait, tout est parti de ceci :

Citation :

Publié par *RAV3N*

moi...
moi je suis unique dans l'univers

toi,
tu est unique dans l'univers

tu n'as pas besoin d'être matérialiste
ou autre
toute étiquette que tu te met
tu la portes ensuite
et elle deviens prison
toi tu est TOI

si je peut me permettre un conseil: affranchis toi des étiquettes!
l’étiquette te fait prendre position et te ferme donc l’accès à d'autres regards qui seraient tout aussi intéressants!
analyser les choses, comprendre les choses, il faut une vue d'ensemble pour ne pas rester dans une vision parcellaire