Révolution, jeu et névrose.

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Publié par Nuage G
A partir du moment où l'on brasse des concepts dont il n'y a pas d'étalon (le poésie étant moins universelle dans son acceptation que, ... que le tire-bouchon, par exemple), nous y allons tous de notre propre référentiel.
Pas d'étalon mais une humanité partagée et avec un peu de bonne volonté on arrive toujours à atteindre une compréhension commune même si les mots sont farceurs et s'accrochent en nous à des écheveaux d'expériences et de sens divers...

Citation :
Publié par Nuage G
Comme je suis plutôt primaire, je pourrais opposer la composante poétique née de la confrontation au réel, à la dimension purement artificielle qui voudrait qu'on soit détaché, que nos émotions n'effleure jamais.
C'est encore le problème du grand coup de hache qui fait exposer le sujet que l'ont voulait disséquer. La poésie en nous est intermittente, tout comme nos accès au réel sont en pointillés et nos émotions subissent des contraintes qui nous échappent en grande partie. Et tout ce tumulte personnel produit des effets qui oublient leurs origines pour s'accrocher à des concepts "économiques" qui empruntent des raccourcis bien pratiques...

Citation :
Publié par Fabrice Tebaldi
Quand je parle de protocole d'échange commun entre les différents acteurs du réseau, de projection 3D d'une identité numérique ouverte sur le réel, ça ne te dis rien ?
Je ne sais pas moi, par exemple, sans mettre de côté le quotidien et en l'intégrant au virtuel, on pourrait à nos heures perdues aller voir google musée avec notre avatar, évoluer sur une map qui représente la planète, aller voir de la famille ou des potes à l'étranger, tenir des conférences (ça se fait déjà) ou des réunions politiques, s'en aller virtuellement visiter des apparts avec son avatar, aller à un concert à la fois rl et virtuel (comme à Rennes récemment)...j'en passe et des meilleurs. Si des utilisateurs de sl ne voient pas l'intérêt d'évoluer sur internet dans un avatar 3D, je ne vois pas bien l'intérêt qu'ils trouvent à être dans sl actuellement.

Inversement la réalité augmentée permettrait de mettre un peu de virtuel dans le réel. Cela s'ébauche déjà.
La porosité, le mélange n'est pas quelque chose en moins, mais quelque chose en plus.
La question qui me vient en lisant tes exemples c'est : quelle est la plus-value d'endosser la peau d'un avatar ? Je veux dire que dans tous tes exemples un simple point de vue subjectif est suffisant avec possibilité de déplacement de caméra sans aucune nécessité de composer un avatar. Il me semble que le fait justement de se constituer une forte image numérique, non pas pour voir mais être vu, constitue la caractéristique propre de SL. Et dans cette vision le rapport au réel s'éloigne en même temps que les distorsions par rapport à l'image réelle. Mais ce qu'on y insuffle de soi en terme de projection est lui bien réel, pourquoi n'y voir que fuite et refuge ?
Citation :
Publié par Nuage G
Ce n'est sans doute pas pour rien que le Carnaval est une institution circonscrite dans le temps. Folie oui, mais folie d'un jour mieux.
Correction votre Honneur.
Le Carnaval de Rio (huhu) dure 5 jours.
Citation :
Publié par bestmomo
Il me semble que le fait justement de se constituer une forte image numérique, non pas pour voir mais être vu...
bien vu... c'est le cas de le dire :-)

Citation :
Publié par bestmomo
Mais ce qu'on y insuffle de soi en terme de projection est lui bien réel, pourquoi n'y voir que fuite et refuge ?
Toutafé, je milite aussi pour défendre l'idée que nos activités dans le cyberespace, comme nos projections cognitives dans nos avatars aussi excessives qu'elles puissent être, font parties de la "réalité"...
Les avatars appartiennent au champ de l'espace informationnel humain, qui sans lui, n'existe pas.

Cependant, il me semble que pour beaucoup d'utilisateurs, SL est utilisé pour fuir une certaine "réalité" de vie ... sans doute à cause de la "puissance" de l'outil, qui augure un avenir utopique où nous pourrions vraiment fuir un "réel" insatisfaisant en terme de construction existentiel, pour nous "réfugier" dans une virtualité immersive plus gratifiante, autant du point de vue d'un feed-back existentiel plus valorisant, mais aussi d'un point de vue économique. Moteur qui anime consciemment et inconsciemment nombre d'utilisateurs de SL...

Tout comme beaucoup de pionniers de l'informatique et du web ont espéré que ces outils nous ouvriraient les portes de ce futur libertaire intelligent affranchi de la médiocrité informationnelle et l'iniquité sociale de nos sociétés "réelles".

j'ai vêcu comme beaucoup ici je pense la popularisation de l'informatique et des réseaux numériques, et on oublie qu'il y a eu une époque dans les années 70 où des gens comme Ted Nelson, l'inventeur du mot Hypertexte, éditait des pamphlets pour inciter les gens à utiliser l'informatique. http://ted.hyperland.com/

Ted Nelson est un enthousiaste qui espérait que l'informatique allait nous libérer
d'où le nom d'une de ses premières auto-édition Computer Lib/Dream Machine

TedNelson-.jpg

Et il décrit l'ordinateur comme moi je décrirais SL... SL est une machine cinématographique...

Citation :
Publié par Ted Nelson
• A Movie Machine!

The computer was obviously a movie machine.

What are movies? Events on a screen that affect the heart and mind of the viewer. What would the computer present? Events on a screen that affect the heart and mind of the viewer—AND INTERACT! The movie screen would fly into this new dimension of interaction, but the fundamental issues were the same: the heart and mind of the viewer. And who knew these better than a movie director?

Interfaces and interaction are not “technology.” They are movies.

This was not about technicality; it was about the user’s experience, to which all technicalities were subservient.

Many tekkies want to believe that “interfaces” are a branch of computer science. They are not. They are a branch of movie-making, because they are all about what the user thinks and feels, and inviting the user to think certain ways (understanding menus, for instance) and feel a certain way (excited and participatory, rather than oppressed).


Only lately (ca. 2009) has the true issue been made manifest in the computer field, with a new slogan expressing my views of the last fifty years: User experience design.

Je me rappelle une période surréaliste après coup, où j'ai aussi milité pour inciter mon entourage à utiliser la micro informatique et l'internet, à la fois dans les utilisations domestiques comme professionnelles... ce qui n'était pas si évident à l'époque...

Dans les années 70 et 80, la popularisation des techniques de production vidéo a semé un vent de panique dans les professions audiovisuelles, et je me rappelle que pour beaucoup, l'utilisation de ces outils était décriée comme, déshumanisant, immature, aliénant, amateur.
Dans les années 80 j'ai été engagé pour installer en micro-informatique des sociétés de communication et à pour former leur personnel, et beaucoup de graphistes à l'époque, travaillant à l'ancienne, avaient du mal à prendre au sérieux l'avenir et l'utilisation d'outils comme photoshop.

Au milieu des années 90, lorsque j'ai voulu former mes collègues réalisateurs et monteurs pour utiliser photoshop et final cut pro en production TV dans la chaîne ou je travaillais, j'ai quasiment déclenché une rébellion syndicale... et précisément ces termes de "refuge" et de "fuite" ont fait parti des arguments qui m'ont été opposés par les plus radicaux, pour décrire ma "cyber-relation" au monde, qu'ils accusaient à l'époque d'être déconnectée de la réalité professionnelle... (voir des "vrais" valeurs humaines et sociales normales), les outils logiciels de la micro-informatique étant encore pour beaucoup considérés comme relevant du ludique, de l'amateurisme et du domaine "non-professionnel"...

Aujourd'hui, les avatars et les mondes persistants, leur utilisation, l'investissement émotionnel et existentiel dont ils sont investis par certains d'entre nous (ceux que j'appelle les noovoltigeurs) paraît exotique, exagéré, déconnecté de la "réalité"... Comme ont été à chaque fois stigmatisés les aficionados de la première heure, adeptes des nouveaux outils proposés par les revolutions informationnelles qui se succèdent à un rythme accéléré...
Pour moi, les avatars sont les prémisses d'une révolution informationnelle en cour (non nommée), qui est celle des réseaux numériques et outils associés, et qui succède à la révolution des jeux vidéo, de la vidéo, de la musique électronique, de la télévision, du cinéma, des disques, de la radio... de l'imprimerie... (n'y aurait'il pas la comme une courbe historique exponentielle ... )

D'un point de vue plus trivial, en terme de "Réalité" sociale et économique, voir de survie, depuis plus de 10 ans je suis payé en indépendant pour construire des espaces virtuels en 3D précalculée, et ces 4 années d'immersion dans Second Life m'ont donnée une expertise que je valorise très concrètement depuis plusieurs mois dans mes productions professionnelles.
Les avatars et les environnements informatiques pouvant les héberger et les propager sont une "réalité" économique, sociale et culturelle transversale à SL. Et cette expertise que nous sommes en train d'acquérir est très très loin d'être déconnectée du "Réel"...

Yann NooEnthousiaste.

Citation :
Publié par Ted Nelson

http://hyperland.com/possiplex/Excerpts.htm
Computers Were Electric Trains ;
This Meant Personal Computing

INSIGHT: Computers were electric trains! Why did guys like electric trains? Because you can make them do things—plan them and build them and watch them go around!

The computer aroused all the same masculine desires to control and to putter.

I wanted a computer; that told me every guy would want one. (The one I lusted for at the time was called the AN/UYK-1, was highly reliable and was narrow enough be lowered into a submarine through its hatch, and cost $75,000. But obviously the price was going to come way down.)
* Unfortunately this costfall took far longer than I expected.

And if every guy wanted one, that meant there would be a huge personal computer industry. When they got cheap enough, of course
.
Citation :
Publié par Fabrice Tebaldi
J'évoquais la poésie en l'occurrence dans son acception originelle, qui est en fait la création même, et l'art. L'art est un moyen qui permet, par des subterfuges de donner une vision de la réalité. Son but est le réel, la vérité comme le rappelait Maupassant dans son commentaire sur Bouvard et Pécuchet. Il n'est pas simulation, consolation ou kitsch. Sans lien direct avec le réel et la condition humaine, il n'y a pas d'art qui tienne.
Jolie définition de l'art... lorsque tu la recontextualise dans ta réflexion autour de SL je suis d'accord avec toi pour dire que la part "sociale" des activités artistique, est importante voir essentielle, car (de mon point de vue inspiré de cybernétique) l'art c'est de la communication, un des plus haut et des plus sophistiqué niveau de communication de l'humanité, et il n'y a pas communication sans sociabilité.

Il y a indubitablement de l'art dans SL. A la fois au niveau de l'outil lui même, mais aussi, bien sur, dans l'utilisation qu'en font les usagers, que ce soit dans le build, ou la création d'avatars, de "dramas", de jeux de rôles. (sans oublier sa simple monstration via toutes les galeries d'art en activité sur SL)
Et il me paraît important d'ailleurs, à ce sujet, que les utilisateurs de SL mémorisent d'une façon ou d'une autre certaines de leurs activités créatrices dans SL, sous forme pérenne, comme des machinimas, car c'est une partie de l'histoire de l'art future qui est en train de se jouer la.

Cependant, je pense que ce que nous appelons "art", n'a pas pour seul but le "réel"... ou "la vérité"... j'ai peur que ces références dans un discours sur l'art par Maupassant que tu cites, ne soient la que pour donner à sa démarche artistique une sorte de légitimité sociale dans un 19me siècle emprunt de "Réalisme" (artistique ou socialiste), et en opposition avec les courants symboliques et romantiques qui justement voltigent dans l'immatérialité métaphorique, métaphysique ou fantasmatique comme on le fait allègrement dans Second-Life.

D'un point de vue formel ébauché (figuration réaliste), comme d'un point de vue philosophique et esthétique, Second-Life, renoue avec les démarches artistiques propres aux courants symboliques, romantiques et orientalistes du 19eme siècle en littérature et peinture, (sans oublier la seconde génération de préraphaélites)
Je pense en particulier à Fernand Khnopff, Burn Jones, Gustave Moreau, Félicien Rops, Chasseriau, dont les oeuvres semblent inspirées anachroniquement par Second Life...
(la précision graphique en moins bien sur)


Félicien Rops
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Félicien_Rops_001.jpg

Gustave Moreau
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/Gustave_Moreau_005.jpg

Burn Jones
Edward_Burne-Jones.The_last_sleep_of_Arthur.jpg

Fernand Khnopff
400px-Fernand_Khnopff_002.jpg

Theodore Chasseriau
1840_Chasseriau_Theodore_-_Andromeda_Chained_to_the_Rock_by_the_Nereids.jpg


Il y a bien sur une multiplicité d'entrée possible derrière le mot "Art", selon qu'on se place du point de vue d'un commissaire priseur, d'un conservateur, d'un inspecteur du fisc, d'un critique, d'un historien, d'un artiste, d'un illuminé, d'un artisan, d'un esthète, du public, ou du créateur.

Mais pour ma part, je milite pour définir l'art comme étant un des plus haut niveau de traitement de l'information de l'humanité. Ce point de vue a le mérite de remonter aux sources même de la création artistique, et ainsi de ne pas se limiter à une des multiples arborescences des différents champs d'application de l'art.

Alors oui, on peut me rétorquer que la sciences est aussi un des plus haut niveau de traitement de l'information de l'humanité... et justement, ce n'est pas un hasard s'il y a autant de débat, réflexions, incidences autour d'art et sciences. Mais l'art n'est pas la science, et la science n'est pas l'art, mais il y a des arts en science, et des sciences en art.




Citation :
S'il ne s'agissait que de cela, en vérité, les créateurs d'objets 3D iraient voir ailleurs, sur des logiciels bien plus performants (d'ailleurs la plupart des créateurs 3D sont ailleurs). Ils viennent donc y trouver quelque chose qui n'existe pas dans ces autres logiciels : de la vie, du public, d'autres joueurs, de la sociabilité, de l'échange. Et il y a aussi toute autre forme de jeu ou de divertissement qui résulte des deux.
Toutafé...


Citation :
Et tu as raison, les avatars, ou plutôt leurs pilotes, intègrent, à des degrés divers selon leur capacité et leurs motivations ces deux composantes : activité de la sandbox (jeu de la création) et sociabilité. Pour chacun d'entre nous, ces deux caractéristiques varient de 0 à 100 %.

Y a-t-il d'autres composantes que l'on ne peut ranger ni dans le jeu, ni dans l'échange social entre les utilisateurs ? C'est possible, mais je ne vois pas bien. C'est peut-être une question de vocabulaire comme tu le dis.
Si quelqu'un a une idée.
je dirais "création" plutôt que "jeu de la création"... qui a le défaut d'induire un côté factice ou simulé.

et en amont de tes deux composantes, j'utiliserai le néologisme de NooExploration.
Le dispositif logiciel SL+Poste Informatique+ réseau numérique planétaire est un nooscaphe, c'est à dire un outil qui permet d'explorer la sphère de l'information humaine dans ses dimensions rationnelles comme métaphysique, mais aussi cognitives, conscientes et inconscientes, créatives et sociales bien sur.


Citation :
C'est ça la plate-forme sociale pour gamers dont parlait les employés de LL. Pour élargir ça à un véritable web 3D, sl devrait s'ouvrir largement au monde et au réel, l'intégrer, s'y mêler
C'est en marche... d'une part, via unity3D, SL est accessible de façon limité directement via le web, et aussi par la popularisation du viewer... qui amène les utilisateurs, développeur, créateurs de sim, et opensims à favoriser, développer une transversalité des avatars et de leurs répertoires... tout comme une compatibilité de la partie "administrative" de SL, ainsi RealXtend exploite certaines spécificités de SL tout en remplaçant le moteur 3D.


Yann Nooarchitecte de Web 3D http://www.yannminh.org/NooGalerie/N...nh-Sphere.html,
qui après avoir testé RealXtend, http://www.realxtend.org/ vient de créer sa première opensim http://opensimulator.fr/ et est en train d'explorer les capacités de Unity3D http://unity3d.com/unity/ pour générer des mondes persistants...
Citation :
Publié par bestmomo
La question qui me vient en lisant tes exemples c'est : quelle est la plus-value d'endosser la peau d'un avatar ? Je veux dire que dans tous tes exemples un simple point de vue subjectif est suffisant avec possibilité de déplacement de caméra sans aucune nécessité de composer un avatar.
Tiens ça c'est marrant, je ne pensais pas qu'un utilisateur de sl pourrait ne pas voir cette plus-value, alors que je me figure bien qu'un non-utilisateur pourrait passer à côté.

Ou alors penses-tu que cette plus-value n'existe que si l'utilisateur évite de sortir de sl, reste dans le cadre imposé par LL ? Et dans ce cas, pourquoi ?

Nombreux utilisateurs utilisent déjà sl en ayant des rapports avec la rl, et la plus-value de la projection 3D me semble être la même que pour ceux qui gardent les deux compartiments étanches.

Prenons un exemple dans ceux que je cite. Un des plus évident puisqu'il correspond aussi à une activité sur sl couramment pratiqué : un concert.
Le mieux est évidemment d'aller au concert en rl, mais bon, sauf cas particulier, personne ne fait ça tous les jours.
Après pour écouter de la musique, il n'est pas nécessaire d'user d'une projection 3D. On peut aller sur deezer par exemple. Cela reviendrait-il au même ?
Mieux, on peut écouter un disque sur sa hi-fi. Honnêtement le son sera meilleur.
Alors y a-t-il de la plus-value à aller sur un concert sous forme d'avatar ?

La mise en immersion est quelque chose que la plupart d'entre nous ont pu appréhender sur sl. Aller au concert avec du monde, des gens est tout de même autre chose que d'aller écouter deezer. C'est différent.
C'est pareil que d'aller en avatar au musée, accompagné, plutôt que de feuilleter un livre, aller à une réunion politique plutôt que de lire des articles du même métal.....

Et pour reprendre l'image du concert, y a-t-il une plus-value à ce que les musiciens jouent réellement la musique, et ne nous passent pas simplement une playlist en donnant l'illusion de jouer ? Ça ne me parait pas être exactement la même chose.

Mais si tu penses que la plus-value de la projection 3D est spécifique au périmètre slien, sans nécessité de porosité avec la rl, je pourrais te poser la question sur l'activité de base de sl : le build. Y a-t-il une plus-value à réaliser des objets 3D en endossant l'aspect d'un avatar ?
On pourrait faire tout aussi bien, même mieux, par d'autres moyens, sans projection 3D du créateur.


Citation :
Publié par bestmomo
Il me semble que le fait justement de se constituer une forte image numérique, non pas pour voir mais être vu, constitue la caractéristique propre de SL. Et dans cette vision le rapport au réel s'éloigne en même temps que les distorsions par rapport à l'image réelle. Mais ce qu'on y insuffle de soi en terme de projection est lui bien réel, pourquoi n'y voir que fuite et refuge ?
Ce n'est pas une caractéristique propre de sl.
Tu retrouves ça dans tous les réseaux sociaux. Facebook te propose aussi de te construire une forte image numérique, non seulement pour voir mais pour être vu.
Dans la vie même, l'interaction de toutes nos activités, de toutes nos relations sociales consiste non seulement à voir mais aussi à être vu.

Tu as raison, même en restant sur sl, sans y mêler la rl, même dans cette position de retrait, on insuffle de soi, et on ne peut pas faire autrement. L'image que l'on donne de soi sur sl est comme un yaourt aux fruits, avec pas mal de fake et des morceaux de rl dedans. La façon d'utiliser l'outil, notre comportement, ceux que nous y produisons est le reflet de ce que nous sommes en rl, même lorsqu'on joue un vampire dans le jdr le plus déjanté.
J'ai assez joué pour savoir que tu peux distinguer le joueur derrière le personnage.
C'est vrai sur tout lieu d'échange sur internet, comme ce forum par exemple.

Et là encore je crois que tu m'attribues une vision restrictive que je ne propose pas, lorsque tu dis "pourquoi n'y voir que fuite et refuge", en parlant de cette identité numérique dans sl.
SL is SL , RL is RL, est une phrase type qui présente, de fait, sl comme un lieu de repli, de retrait. Je ne suis pas l'auteur de cette phrase. Je constate simplement que sl peut être utilisé comme ça.
Proposer une ouverture plus large sur le monde (et de nombreux résidents le font déjà) n'est pas dénier aux autres le droit d'exister, n'est pas mettre en péril leur existence sur sl. Ou alors, si c'est le cas, de la même façon de zone rp et zone non rp se côtoient difficilement, il pourra être possible de faire un continent fermé, sorte de camp où se retrancheront ceux qui le voudront tels des moines trappistes de sl, dans la stricte observance des préceptes.

Citation :
Publié par yannminh
Mais pour ma part, je milite pour définir l'art comme étant un des plus haut niveau de traitement de l'information de l'humanité. Ce point de vue a le mérite de remonter aux sources même de la création artistique, et ainsi de ne pas se limiter à une des multiples arborescences des différents champs d'application de l'art.

Alors oui, on peut me rétorquer que la sciences est aussi un des plus haut niveau de traitement de l'information de l'humanité... et justement, ce n'est pas un hasard s'il y a autant de débat, réflexions, incidences autour d'art et sciences. Mais l'art n'est pas la science, et la science n'est pas l'art, mais il y a des arts en science, et des sciences en art....
Oui, ce qui fait que la science et l'art sont les voies différentes d'escalade de la même montagne, à savoir la connaissance du monde à travers son humanité.
L'illusion, les visions consolatrices sont de fait anti artistiques car elles nous éloignent de cette connaissance. "La nostalgie du Paradis, c'est le désir de l'homme de ne pas être homme" dit Kundera.
A l'époque où nous en sommes rendus, la consommation, la publicité, les fictions consolatrices peuvent faire preuve de beaucoup de savoir faire sans pour autant être de l'art, en ceci qu'elles évitent de nous parler de l'homme et cherchent plutôt à nous le faire oublier. La fiction consolatrice est un peu le fond de commerce de sl, et peut-être un écueil incontournable si l'on en sort pas. "La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" disait rené Char.

J'avoue ne pas bien voir le rapport entre les liens que tu nous proposes et l'esthétique slienne, mais en réalité tout peut être reproduit , a minima, sur sl, et il serait aussi aisé d'y voir du Mondrian-like ou du Arman-like.
Les oeuvres de commande pieuses de telle ou telle époque, les oeuvres romantiques sirupeuses, les oeuvres staliniennes pour prendre un autre exemple, peuvent être bien foutues, mais si elles n'offrent pas derrière une vision à la fois singulière, libre et universelle de l'homme, une tentative de représentation sincère du monde, elles ne restent que de la merde.

Évidemment c'est une vision subjective des choses, et encore une fois dans une acception plus large du terme art pourrait y faire entrer la plupart des activités humaines.
Citation :
Publié par Fabrice Tebaldi
Oui, ce qui fait que la science et l'art sont les voies différentes d'escalade de la même montagne, à savoir la connaissance du monde à travers son humanité.
L'illusion, les visions consolatrices sont de fait anti artistiques car elles nous éloignent de cette connaissance. "La nostalgie du Paradis, c'est le désir de l'homme de ne pas être homme" dit Kundera.
Euh... toutafé... Adam et Éve vivaient nus au paradis, affranchis de toute dépendance à la technologie, et à la société... ce type d'organisme humain fantasmé n'existe effectivement pas... ou alors ce n'est pas un humain... et interprété dans ce sens je partage le point de vue induit de cet aphorisme de Kundera, que je réécrirais de façon plus explicite : la nostalgie ou l'espoir du paradis terrestre des religions révélées est une "anti-humanité"...

Citation :
A l'époque où nous en sommes rendus, la consommation, la publicité, les fictions consolatrices peuvent faire preuve de beaucoup de savoir faire sans pour autant être de l'art, en ceci qu'elles évitent de nous parler de l'homme et cherchent plutôt à nous le faire oublier. La fiction consolatrice est un peu le fond de commerce de sl, et peut-être un écueil incontournable si l'on en sort pas. "La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" disait rené Char.
Euh...
c'est une vision de l'art tres orientée et militante et excluante, et intéressante... :-)

L'histoire de l'art montre que à chaque générations, beaucoup d'artistes de critiques et d'esthètes ont tendance (dans une quête existentielle où certaines formes artistiques correspondent à un modèle identitaire fort) à vouloir imposer leur propre définition de l'art comme étant la meilleur... et à vouloir exclure du champ de l'Art les autres courants c'est un peu comme les religions...

si on prend de la hauteur, et qu'on se situe à l'échelle de l'humanité et de l'ensemble du vivant, en prenant le point de vue de la cybernétique originelle, il est possible de porter un autre regard sur l'art en le situant dans le champ des activités informationnelles des invidus et de l'humanité. Ce point de vue, qui a bien sur le défaut d'être une nouvelle subjectivité porté sur l'art, a le mérite de ne pas entrer dans un processus excluant, mais englobant, qui permet du coup d'appliquer des catégorisations sur les différents mouvements et orientations artistiques, sans les investir d'une subjectivité militante forcément excluante.

La publicité est un art appliqué, et il y a de l'art en publicité. Le concept de fiction consolatrice est intéressant, mais il me semble peut être appliqué à des oeuvres qui appartiennent clairement au domaine de l'art, comme par exemple les oeuvres de Moebius qui expose en ce moment à la fondation Cartier.


Citation :
J'avoue ne pas bien voir le rapport entre les liens que tu nous proposes et l'esthétique slienne, mais en réalité tout peut être reproduit , a minima, sur sl, et il serait aussi aisé d'y voir du Mondrian-like ou du Arman-like.
ah non... Tetris ou les jeux d'arcades en 3D très pixellisés seraient AMHA plus représentatif d'un Mondrian like, pour Arman, je ne vois pas dans l'espace esthétique du jeu vidéo ce qui pourrait s'apparenter à ses créations... c'est un traitement formel des mondes persistants qui reste encore à inventer...

Je ne situe pas mon analogie au niveau de la monstration, c'est à dire des oeuvres qu'on peut présenter dans SL, mais de la structure esthétique de SL, qui se situe dans le champ d'une représentation réaliste (1) traditionnelle très déterminée entre autre par la représentation en perspective de la renaissance. Outre le fait que sa nature immersive 3D temps réel, inscrit forcément SL dans le champs des représentations réalistes (et non l'impressionnisme et le cubisme par exemple) L'usage qui est fait de SL par ses utilisateurs génère en général une esthétique et un contenu qui le rapproche du romantisme, et du symbolisme du 19me siècle (stendhal) voir du surréalisme plus tardif, plus que des mouvements "Réalistes" et "naturalistes" dont Zola est un exemple et qui englobe Flaubert et Maupassant, et dont un des excès très critiqué sera le "réalisme socialiste" soviétique qui veut s'affranchir de toute représentation métaphysique, fantastique, imaginaire (bourgeoise) pour ne s'attacher à décrire que la "réalité, et en particulier la réalité prolétarienne...

(1) pas confondre "représentation réaliste", c'est à dire qui s'efforce de respecter une certaine idée de ce qu'on se fait de la perception oculaire (perspective planaire) avec le "réalisme" qui est un champ artistique spécifique de la fin du 19me siècle.

Citation :
Les oeuvres de commande pieuses de telle ou telle époque, les oeuvres romantiques sirupeuses, les oeuvres staliniennes pour prendre un autre exemple, peuvent être bien foutues, mais si elles n'offrent pas derrière une vision à la fois singulière, libre et universelle de l'homme, une tentative de représentation sincère du monde, elles ne restent que de la merde.
Euh :-) vi, mais c'est de l'art quand même... :-)

Citation :
Évidemment c'est une vision subjective des choses,
clairement, mais on n'a pas le choix... les outils scientifiques permettant de mesurer ce qui appartient ou pas au domaine de l'art n'existent pas encore... :-) à la rigueur pouvons nous appliquer un soupçon de science dite humaine, via une analyse historique...

Citation :
et encore une fois dans une acception plus large du terme art pourrait y faire entrer la plupart des activités humaines.
oui et non...

arrivé à un certain niveau d'expertise et de pratique, l'art apparait dans beaucoup d'activité humaines, comme la cuisine, la course de vélo, le football, la recherche scientifique, la menuiserie, le design, la publicité... on va d'ailleurs dans certains cas parler "d'arts appliqués"...

mais il existe plusieurs champs d'activités humaines où l'art devient prépondérant car c'est une fin en soi, ce sont la danse, la musique, le cinéma, la peinture, la sculpture, les arts plastiques, l'écriture de romans et certains pans de la littérature, la poésie, et maintenant les arts numériques.. et pour moi, SL est un espace de création artistique où s'expriment un grand nombre d'artistes numériques d'une nouvelle génération, après, quels sont les artistes majeurs de cette préhistoire de l'art des mondes persistants... l'histoire nous le dira...


Yann, NooConsolateur... :-)
Citation :
Publié par bestmomo
Pas d'étalon mais une humanité partagée et avec un peu de bonne volonté on arrive toujours à atteindre une compréhension commune même si les mots sont farceurs et s'accrochent en nous à des écheveaux d'expériences et de sens divers...

C'est encore le problème du grand coup de hache qui fait exposer le sujet que l'ont voulait disséquer. La poésie en nous est intermittente, tout comme nos accès au réel sont en pointillés et nos émotions subissent des contraintes qui nous échappent en grande partie. Et tout ce tumulte personnel produit des effets qui oublient leurs origines pour s'accrocher à des concepts "économiques" qui empruntent des raccourcis bien pratiques...
Oui, tu as raison. Il faudrait que je cesse de prêcher le faux pour avoir le vrai. C'est un de mes défauts. Et ça m'agace que tu l'ais trouvé .

Je salue néanmoins, le regard bienveillant que tu portes sur l'humanité et sa capacité à intégrer d'autres concepts que ceux qui bordent les territoires intimes et rassurants. En réalité, j'aspire aussi à la croire, mais je suis plus confrontée à des retours de manivelle qu'aux encouragements.

Citation :
Publié par yannminh
.../...
La publicité est un art appliqué, et il y a de l'art en publicité. Le concept de fiction consolatrice est intéressant, mais il me semble peut être appliqué à des oeuvres qui appartiennent clairement au domaine de l'art, comme par exemple les oeuvres de Moebius qui expose en ce moment à la fondation Cartier.
Ah malheureusement, et pourtant ce Giraud est très présent dans ma BBphilie, je vais rater cette expo.

Ce concept de fiction consolatrice, moi ça me parle. Mais je ne vois aucun rapport avec Moebius. Et avec la pub.

Il se produit à l'envie, des substituts d'art (au sens que tu as défini), qui n'a d'objectif que de caresser notre cerveau fatigué en le nourrissant d'un divertissement qui apaise.

Si quelque chose me semble artistique, c'est qu'au contraire, il me heurte, résonne en moi, bref m'enrichit, moi, et ma névrose. Au moins qu'il m'étonne, me révèle à moi, me rend plus vivante, fait travailler mes sens.

Alors, hop, retour à SL. Et pour reprendre l'exemple de la musique, proposé par Fabrice, oui, certains sont des artistes. C'est galvanisant de les entendre. C'est bien mieux quand on sent une communauté en présence. Un auditoire. Auquel on appartient. Il y a, dans le meilleur des cas, un retour artiste/auditoire, un contact, une réalité, voire une sincérité.

Dextérité ne vaut pas sincérité. Mais nous devrions être assez rapidement d'accord sur ce point.
Citation :
Publié par Fredylajoie
"quelle est la plus-value d'endosser la peau d'un avatar ?"...p'tain j'ai mis sur mon CV "serious gamer ,mondes persistants"....ça a un effet boeuf et passe bien
J'ai fait pareil ...
Puis j'ai brûlé le CV .
Manquerait plus que je le poste par mégarde et que du travail me trouve .
Bonjour Nuage :-)

Pour revenir au contexte précédent et aux références faites par Fabrice à Maupassant et Kundera, l'oeuvre de Moebius me semble beaucoup plus proche de la démarche des peintres symbolistes comme Gustave Moreau, que du "réalisme" d'un Courbet, d'un Zola et d'un Maupassant, et précisément, au niveau des artistes contemporains, pour moi Kundera est à l'opposé de Moebius au niveau du traitement formel de leurs oeuvres... je dirais que, Moebius est l'équivalent contemporain des symbolistes, donc plus proche de Second-Life, la ou Kundera est l'équivalent contemporain des "Réalistes", dont Second-Life ne me semble pas du tout représentatif.

Il faut penser que le "réalisme" du 19me siècle s'oppose précisément aux représentations imaginaires, mythiques, mystiques, symboliques très populaires et accusées d'être déconnectées du "Réel", en particulier le "réel social", et il me semble retrouver dans les réflexions de Fabrice, une même revendication d'un art "engagé" dans une "vérité" de la "réalité" qui ne se complairait pas dans les illusions lénifiantes d'un imaginaire "consolateur", propre en particulier aux "fictions consolatrices" des religions.. et maintenant de la publicité et de la majorité des productions télévisuelles... ou "marchandes"...




Citation :
Il se produit à l'envie, des substituts d'art (au sens que tu as défini), qui n'a d'objectif que de caresser notre cerveau fatigué en le nourrissant d'un divertissement qui apaise.

Si quelque chose me semble artistique, c'est qu'au contraire, il me heurte, résonne en moi, bref m'enrichit, moi, et ma névrose. Au moins qu'il m'étonne, me révèle à moi, me rend plus vivante, fait travailler mes sens.
Oui, c'est un des rôles important des oeuvres d'art que de nous permettre d'affirmer nos valeurs existentielles, et identitaires, par revendication, identification à un champ artistique spécifique, considéré comme représentatif de nos valeurs personnelles, ou émotionnelles ... en cela l'art joue un rôle prépondérant dans la construction des individus, en particulier dans les grandes sociétés industrialisés où il est sur-médiatisé... et où notre relation aux arts est particulièrement déterminante cognitivement.

Mais à l'échelle du collectif, il est quasi impossible d'établir de hiérarchisation pertinente et pérenne, entre ce qui relèverait par exemple des arts "majeurs", et des arts "mineurs", du fait de la très grande versatilité des valeurs sociales, collectives ou individuelles... et du fait de la multiplicité des façon d'aborder l'espace noosphérique artistique.

L'essence "informationnelle" des oeuvres artistiques fait que la "Valeur" d'une oeuvre varie radicalement en fonction du point de vue cognitif, culturel et social par lequel on l'aborde.... et tant mieux...

Il y a quelques semaines, lors d'une conférence à laquelle j'étais invité à participer au CNES pour parler des cyborgs et de la conquête de l'espace, lors du repas entres conférenciers , (dans une discussion autour des rapports entre art et sciences) , le directeur (très sympathique) d'un grand musée parisien à exprimé l'idée, que, pour lui, Einstein pouvait être considéré comme un grand artiste, "car les artistes changent le monde, et Einstein avait changé le monde".

J'ai trouvé sa remarque très intéressante, car elle formalisait l'Art comme étant une sorte de gratification sociale ultime (similaire à la notion de "génie") qu'on pouvait éventuellement accorder aux grands hommes, et plus précisément dans ce contexte aux grands scientifiques... (même s'ils ne se sont jamais revendiqués d'être des artistes)

Exprimée par un directeur de musée, et grand spécialiste de l'art quasi unanimement reconnu, cette vision de 'l'artiste" très élitaire, à la fois par son contenu, mais aussi par le positionnement social induit de son locuteur dans ce contexte, était intéressante, car pour moi, elle me confirme qu'au niveau individuel, la définition de l'art, et donc de l'artiste est un concept à géométrie éminemment variable, "utile" et "utilisé" qui me conforte dans la certitude qu'au de la de la multiplicité des subjectivités, la meilleur façon de se positionner vis de l'art et ses éventuelles définitions, est de l'observer comme un phénomène informationnel collectif propre à l'humanité. Un outil cognitif, collectif et individuel.


Citation :
Dextérité ne vaut pas sincérité. Mais nous devrions être assez rapidement d'accord sur ce point.
mmm... pas certain... :-) vaste débat... c'est quasi un Troll ça dans le milieu des artistes... :-)

Dans beaucoup d'arts, la dextérité joue un rôle fondamental... sans dextérité les oeuvres sont souvent médiocres...

Citation :
Igor Stravinski a dit:" Il ne faut pas mépriser les doigts; ils sont de grands inspirateurs et, au contact avec la matière sonore, éveillent souvent en vous des idées subconscientes qui, autrement, ne se seraient peut-être pas révélées."
1951 le nouvel art du piano © Gérard Billaudot, édit.
(Cité dans Bergson «la conscience et la vie» © édit. Magnard)
l'art et l'artiste ont ils pour devoir d'être sincères ?
Yann NooSincère :-)
Citation :
Publié par yannminh

Citation :
Dextérité ne vaut pas sincérité. Mais nous devrions être assez rapidement d'accord sur ce point.
mmm... pas certain... :-) vaste débat... c'est quasi un Troll ça dans le milieu des artistes... :-)

Dans beaucoup d'arts, la dextérité joue un rôle fondamental... sans dextérité les oeuvres sont souvent médiocres...
T'es dur là
Mais chuis bien d'accord.
La dextérité dans un "jeu" ... Et même ailleurs que dans un jeu ...
Ben ... C'est utile

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Mais ... faut pas que ça donne le melon
Citation :
Publié par yannminh
en fait je me demande si Nuage, tu ne voulais pas plutôt écrire :

"virtuosité n'est pas sincérité"...

Yann, NooVirtuose...
Oui, j'avais compris ça comme une condition nécessaire mais pas suffisante.

La discussion sur l'art n'est pas vraiment le sujet du fil, mais enfin, quelques mots.

La forme, réaliste ou symboliste par exemple, n'est pas vraiment pertinent pour distinguer ce qui parle de la réalité ou pas.
On peut avoir tout aussi bien quelque chose, comme dans la pub, qui prend une forme réaliste mais qui travesti intentionnellement la réalité dans un monologue manipulateur (alors que l'art est dialogue), et on peut avoir une oeuvre symboliste comme chez Dali qui nous parle de la vie et de l'homme, ou les impressionnistes par exemple qui s'éloigne du simple figuratif pour mieux nous montrer la lumière.

Beaucoup de paramètres interviennent pour distinguer l'art au delà du savoir-faire nécessaire : la conceptualisation, le cadre et l'intentionnalité (Duchamp l'a montré avec ses ready-made), l'échange, le dialogue avec l'observateur, cette capacité à refaire le chemin, la richesse de l'exégèse, le temps....

On peut appeler tout art, mais cela n'empêchera pas de distinguer des choses qui ne peuvent pas être rangées dans le même tiroir. La distinction se fera dans le qualificatif suivant qui sera alors le seul pertinent, rendant le mot art accessoire : art majeur, art mineur, art alimentaire, art d'esbrouffe, art de merde.....

On peut penser que tout est sur le même plan, dans une position nihiliste. Mais on sent bien confusément que cela ne tient pas la route. On pourrait se dire que nous sommes manipulés par l'époque, par notre éducation, par la pression sociale, mais indépendamment de cela, pourra-t-on réellement croire que le premier mouvement du KV 466 se range dans la même catégorie de Tata Yoyo sans que nous puissions établir une hiérarchie.
Et même si Clayderman ou André Rieu peuvent faire preuve d'une certaine dextérité je doute de leur importance dans l'histoire de l'art. Ils ne seraient pas venus que nous aurions pu nous en passer.

En plus je me méfie de ces positions égalitaristes (en l'espèce, ce qui n'est pas vrai pour d'autres objets sociaux) qui permettent de glorifier artificiellement une certaine sous-culture populaire, afin de laisser les plus démunis dans leur indigence, plutôt que de les inviter à vouloir le meilleur. Ca permet de fixer les territoires.
Pas de confiture pour les cochons, après tout le caviar et les oeufs de lympe sont tous deux des oeufs de poissons, tout le monde devrait être content (et non ça n'a rien à voir et ça n'a pas le même goût )
Citation :
Publié par yannminh
en fait je me demande si Nuage, tu ne voulais pas plutôt écrire :

"virtuosité n'est pas sincérité"...

Yann, NooVirtuose...
Non, je ne voulais pas écrire virtuosité. Il y a une certaine notion d'excellence dans ce terme alors qu'il y a de très bons tâcherons.

Mais bon, ce serait chipoter.
Citation :
Publié par Fabrice Tebaldi
Plusieurs échanges récents sont venues reposer la question des rapports de sl avec le rl. Je vous les livre en vrac, et puis j'essaierai de développer quelques réflexions : la place des réseaux sociaux dans les évènements récents, le forum de discussion des employés de LL qui présentait SL comme un réseau social pour gamers, la fête sur la sim Egypte citée par Fredy, le poète cité dans le fil des Lys et des mots qui s'est inspiré de sl mais s'est déployé rl, les conseils souvent répétés selon lesquels la réalité est dangereuse et qu'il est souvent plus prudent d'en rester sur sl, et la position selon laquelle LL fait ce qu'il veut sur le réseau, dans son pré carré.

On aurait là deux visions de sl qui s'opposeraient, avec une vision déconnectée du monde, univers de gamers, univers de l'impuissance et du retrait, antipoétique par essence, et une vision d'inscription dans la réalité, en tant qu'outil du réel, vers un véritable web 3D, utilitaire.
Il ne faudrait pas nier la dimension régressive de SL. Après tout, nous jouons tous avec nos poupées et nous y prenons du plaisir. Souvent. Autrement, pourquoi y rester ?

Lors d'une rencontre avec Marc Moana, j'ai apprécié d'être plongée -1 h ou 2, je ne sais plus- dans son univers, à mon sens, visionnaire et poétique, avec sa Machine à explorer les collections. Et son action a pour origine la conservation des costumes de scène.

En ce moment, j'aborde SL comme la possibilité de combiner des actions inscrites dans la RL, un partage des informations et de nos connaissances et un univers qui laisse place au rêve et à notre imagination.
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