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Alpha & Oméga
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J'avais lu une façon intéressante d'aborder le problème par Alanxo Etchegaray.
https://forums.jeuxonline.info/showt...3#post19709729 Il n'est pas ici immédiatement question de savoir si un joueur de passage, ou pas, peut jouer un personnage fantaisiste sur Gor, ou tout ce qui lui plaît sous ce seul prétexte. La question est ici de savoir si le support même en laisse la possibilité tout en gardant une cohérence. Le monde de Gor nous dit Alanxo est ouvert sur le notre (contrairement par exemple à celui de Tolkien qui est fermé, se suffisant à lui-même) et notre monde est en pleine évolution. Logiquement Gor devrait être ouvert à toute modification pouvant survenir sur le notre, donc par extension sur l'imaginaire de toute personne qui l'occupe, vous, moi, lui, elle. Moyennant quoi, tout étant dans tout, on pourrait fourrer tout ce que l'on veut dans Gor. Il me semble que la construction de Gor obéit tout de même à une certaine logique. Norman fait de Gor un monde caché, isolé, dans l'ombre et inaccessible au commun. Norman est évidemment le centre du monde qu'il a créé. Cette dualité entre monde réel et monde caché est celle qui l'agite : d'un côté le monde réel, hypernormal, de l'autre le monde des fantasmes normaniens, hyperNorman si l'on veut. Le monde normal, celui du quotidien, pendant de l'autre et duquel le personnage s'échappe pour devenir le héros de ses rêves, ne peut être lui même un monde de fantaisie. Ce serait un contresens.. Ainsi dans le monde normal il n'y a pas de vampires, de farfadets, de Père Noël, de Petite Souris, qui ne peuvent ainsi pas être importés dans Gor. Le monde de Gor étant une échappatoire pour l'auteur, une fois sur place, les personnages y sont soumis aux fantasmes normaniens qui deviennent la règle. J'y vois d'ailleurs un parallèle intéressant avec rl et sl, dans un sorte de double symétrie. S'échappant du monde réel pour arriver sur sl, le joueur de sl Gor se retrouve sous le joug des règles de Gor, comme le sont tous les individus importés. C'est le principe même de ce jeu. Alors on pourrait gloser des heures sur les fantasmes de Norman, qui sont ceux d'une certaine partie de la sf, essentiellement dans le space opera et l'heroic fantasy, avec la figure du héros dominateur, puissant qui là encore s'oppose sans doute à la réalité de l'auteur, aux relations difficiles avec le sexe opposé, habité par un sentiment d'impuissance, peut-être réelle. Et l'on retrouve un peu les mêmes motivations et parfois les mêmes codes esthétiques, que l'on retrouvait sur les couvertures de ces ouvrages, chez les utilisateurs de sl, sur les avatars qui traînent ici ou là, sur quelques pages flickr qui en dérivent. Si l'on joue le jeu, il me semble alors que c'est notre propre réalité que l'on importe dans Gor/sl et qui se soumet ou profite des règles goréennes. Les variations sont minimes. Une possibilité pour varier serait la prise en compte du temps. Se projeter dans le futur par exemple laisserait une certaine liberté (les conditions du passé ne changeant pas grand chose). L'humanité ayant découvert le voyage interplanétaire finit par tomber sur Gor. S'ensuit l'inévitable confrontation des deux mondes. Pas trop de vampire non plus dans cette variante, je l'avoue. Mais bref, en poussant le bouchon, on pourrait dire que d'autres systèmes ont été découvert, dans lequel il y avait des wookies, des vampires, des hobbits, des baleines volantes accompagnées de pots de fleurs..... On aurait alors la princesse Leia enlevée par les prêtres rois de Gor, et Luke Skywalker part à son secours....mais bon, j'ai l'impression que l'on ne serait plus vraiment dans la logique initiale. Et là apparaît, ce me semble, une autre question : quelle est la motivation qui pousse certains utilisateurs de sl à venir jouer dans Gor, tout en en souhaitant un aménagement du background, une modification de la fantasmagorie normanienne ? Car au fond, des univers dans le même genre, avec l'image du héros terrien envoyé faire le malin dans un monde rêvé, il y en a d'autres, dans des registres comparables, et laissant plus de place aux variations, comme le cycle de Mars de Burroughs, ou la saga des étoiles d'Hamilton. Et les plus porté sur le sm pourront avantageusement s'inspirer du monde Yapou du japonais Shozo Numa. En bref, et pour résumer :
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25/11/2009, 15h53
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Gor, le comment et le pourquoi
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Bagnard
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Citation :
Aucune envie d'aller y embêter ceusse qui s'y plaisent. C'est plus prendre des morceaux pour les remixer avec d'autres (Tintin why not) ... et ainsi créer un autre type de monde. Ce qui devrait satisfaire toutes les susceptibilités. Pour prendre un exemple (en espérant qu'il ne soit pas HS), comme un peintre ou un écrivain ou un musicien va regarder autour de lui et s'inspirer de ses prédécesseurs ou compatriotes pour ses propres créations. Ensuite ... copie ... piratage ... inspiration pour ensuite créer qq chose d'original ... Tout dépendra des affinités  .
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25/11/2009, 16h22
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Alpha & Oméga
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25/11/2009, 16h31
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Alpha & Oméga
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Tout l'intérêt résident, selon moi, justement dans l'adaptation la plus précise possible aux règles en vigueurs.
Et quand je parle d'adaptation, c'est l'intégration dans le jeu de l'apprentissage "sur le tas" des dites règles en vigueur, ou autrement dit, l'utilisation en jeu des bourdes issues de mon ignorance du moment pour autant que cela soit possible et cohérent. Cela implique une très grande part d'observation pour cerner les limites larges du cadre avant de commencer d'y injecter son personnage, et que l'apprentissage des limites plus fines et subtiles ne gâche en rien l'expérience des autres qui les connaissent mieux. Donc forcément, cela prends du temps ( je parle en semaines ou en mois dans le cas de Gor pour ma part) et il est de notoriété publique qu'il n'y a pas que l'argent que certains rechignent à investir. Donc pour répondre clairement à la question: Citation :
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25/11/2009, 16h37
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Bagnard
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[Modéré par Oklysh: Devenu sans objet ] C'est Monseigneur Gaillot qui disait que le vrai défi des curés, prêtres etc était non pas dans les églises où finalement on prêche des convertis donc c'est facile. Mais à l'extérieur des églises ... |
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25/11/2009, 16h38
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Alpha & Oméga
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Bon, je reprécise pour ceux qui auraient mal compris le sujet.
Comment pourriez vous décrire la logique, l'architecture du monde de Gor selon vous ? Dès lors, en s'appuyant là dessus, quelles sont les motivations qui pourraient pousser un joueur à s'y implanter en faisant fi de l'architecture précédemment décrite ? Il ne s'agit pas de reprendre le sujet précédent dans sa forme (en espérant peut-être une fermeture pour remise en place des sujets qui fâchent). Sinon, j'ai bien saisi la réponse de MMs : la flemme. One point 
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25/11/2009, 17h15
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Bagnard
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Citation :
.La flemme ... de se fader des gros pavés et d'en oublier de jouer et de s'amuser. Je pense que c'est souvent un aspect que vous oubliez : s'amuser. Alors on se verra bien entendu reprocher cette flemme. Perso je l'assume. Il était inutile de répéter les questions, j'en ai parfaitement saisi le sens. Et le jour où je demanderai la fermeture d'une discussion susceptible d'informer les Joliens n'est pas encore arrivé. |
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25/11/2009, 17h23
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[-XE-]
Alpha & Oméga
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En ce qui concerne l évolution, Norman fait plusieurs fois allusions au fait que le monde Goreen et les gens évoluent assez peu. Le Goreen est conservateur, immobiliste sous bien des aspects.
D après les livres, d après le BG, le monde Goreen est un monde assez fige. C est un monde gère par un système social statique, base sur les castes et dont la caste dominante est celle des guerriers. C est un monde base sur la force, et une liste de valeurs guerrières. Ce n est donc pas un monde propice a l évolution. Le contrôle des prêtres rois existe aussi et empêchent les Goreens d évoluer librement. Il est possible bien entendu d introduire dans le rp goreen des tentatives de changement, mais dans un monde comme celui la, ils sont voues a une répression féroce qui se soldent souvent par la mort ou l esclavage. Toutes les sim BTB accepterons ce type de RP, a partir du moment ou le joueur en accepte les conséquences. En conclusion, si vous voulez jouer sur GOr une kajira révolutionnaire mieux vaut penser directement a un alt car son histoire se terminera sur un pal. En gros, l influence de la terre serait a mon sens minime vu cet aspect rigide du monde. Norman a bien boucle son monde. Pour info, il y a eu des demandes de pouvoir ecrire des ouvrages autour des oeuvres de Normam, un peu comme pour Star War. Toutes les demandes ont ete refusees. |
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25/11/2009, 19h05
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Alpha & Oméga
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Cameron a trés bien décrit le monde Goréen ; je n'y reviendrai pas.
Quand a la motivation des joueurs qui veulent changer Gor, elle est très simple: ils viennent chercher une sim (car ils ont pas les moyens de s'en payer une) et, chose inestimable, des joueurs. Oui le joueur est la denrée rare : donc ils essayent de recruter pour leur RP spécifique là où il y en a : sur les sims goréenne. Pas étonnant que les administrateurs se défendent à grand coup de ban: question de survie pour leur sim. |
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25/11/2009, 19h48
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Bagnard
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Citation :
Par contre, effectivement le joueur est une denrée rare. Et si pas mal de sims et d'owners semblent capables d'attirer les joueurs, ce n'est pas toujours le cas partout. Ensuite qu'après ce soit un peu la guéguerre à coup de ban ... Je trouve logique qu'ils défendent leurs sims et leurs conceptions du RP dans leur cadre. PS : ensuite il y a toujours cette confusion sur l'idée fausse que moi ou d'autres veulent changer Gor ... Mais je radote et OSEF. |
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25/11/2009, 19h57
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ta position a été comprise par tous. Tu me dis si je me goure : il s'agit de faire des mélanges de genre juste pour s'amuser, sans se prendre la tête, dans des sims dédiées. Pour le fun, simplement, entre personnes qui auraient la même conception, sans ennuyer ses voisins. C'est bien compris. Tintin dans Gor pourrait s'appeler soit Tintin, soit Gor, soit Tintin dans Gor, Gor dans Tintin, soit Tingor, soit Gortin. Seulement, il t'a été simplement opposé que cela n'existe pas pour plusieurs raisons. Les joueurs occasionnels ne s'impliquent pas plus que cela, forcément, dans les contraintes liées à la préparation du jeu. Dès le départ le projet prend l'eau. Ne reste plus, en pratique, pour mêler par exemple son vampire au monde de Gor, puisqu'on est pas foutu de réaliser l'aire de jeu soi même, de squatter d'autres lieux. Ca tombe bien, les casse-couilles ont pris à coeur de monter leur sim et leur background. Enfin, un bon amusement, pouvoir prendre son pied dans le jdr nécessite d'y consacrer un temps important. J'y ai pour ma part perdu quelques années. Dans les parties non préparées avec soin, avec des joueurs qui ne connaissent pas leur affaire, eh ben tu te fais chier. C'est comme pour toute activité ou presque, tu ne prends ton pied qu'après avoir acquis une certaine compétence. Et enfin, encore une fois, ce n'est pas le sujet. Remarque, cela relève aussi du même mécanisme que de squatter un sujet juste pour le fun, sans se prendre la tête, dans l'impréparation  Good game. |
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25/11/2009, 20h54
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Bagnard
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Citation :
Citation :
Remarque pas sûr ... je souviens d'un squat assez persistant sur le sujet du Gor Like héhé. Allez ... Je file acquérir un peu de compétence alors . Puis je vais continuer à lire ce passionnant sujet. Et à réagir si ça m'interpelle un brin.
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25/11/2009, 20h59
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ceci dit une chose m'inquiète fort, et je t'en voudrais que cela m'empêche de dormir : ai-je eu assez de clairvoyance pour comprendre ta position ? [Modéré par Serenna] |
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25/11/2009, 21h04
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Bagnard
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Citation :
 Je ne RP pas. Mais ce qui a trait au RP m'intéresse Dors bien. Et je rêve beaucoup moins dans SL depuis quelques temps. On se demande bien pourquoi muarf ! |
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25/11/2009, 21h06
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Alpha & Oméga
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Très intéressant tout ça
Gor est décrit en 27 livres (oui oui, une misère, seulement 27 livres, fichtre !) Gor c'est une multitudes de rôles possibles, tant il en existe dans les livres, du plus spectaculaire, le sanguinaire kur (avec le kur, on a vraiment pas besoin de vampires), en passant par toute une série de rôles plus usuels comme citoyen de cité, haute ou basse caste, (guerrier, scribe, médecin, constructeur, Initié, artisan divers), les rôles de hors la loi, les mercenaires, les pirates, les panthers, etc, jusqu'au plus atypiques (pygmées des Jungles de Schendi). Gor, c'est aussi plusieurs régions et cultures (avec les rôles qui vont avec) : La banquise vous attire ? Allez donc jouer aux lisières du glacier de la Hache, un chasseur rouge (nos innuits) Séduit par les vikings ? Le Torvarldsland est pour vous. Les grandes forêts du Nord ? Allez donc y jouer un chasseur ou une panther Les plaines Mongols ? A vous les Tuchuks et autres tribus nomades Vous préférez les peaux-rouges ? Pas de souci, les sauvages rouges vous accueilleront. A l'aise dans la jungle ? Choisissez les jungles de Schendi, pygmée, taluna. Attirés par les raffinements de l'Orient ? A vous le Tahari, ses tribus, ses oasis son implacable désert ! Et n'oublions pas toutes les régions septentrionales des cités aux hauts cylindres ou de la cité de triste réputation, Port Kar. Et n'oublions pas que vous pouvez RP aussi un animal (il suffit de prendre contact avec un admin de sim) Alors ahem, si avec un univers aussi riche, vous vous sentez bridé dans votre créativité et votre imagination, peut-être est-ce justement le moment de remettre en question votre capacité à créer et à développer un personnage dans le cadre d'un jeu de rôle.... Gor n'a pas besoin que certains RPers qui se plaisent dans des univers de vampires (qui ne sont pas des plus évolutifs) à connotation BDSM, viennent transformer sa structure. On peut comprendre que le système esclavagiste vous attire. Vous avez sûrement entendu dire que sur Gor, les kajirae sont totalement des esclaves qui n'ont que le droit d'obéir, ce qui vous change agréablement des soumises bdsm princesses qui finalement dans la relation dom/sub, sont les vrais maîtres. Mais Gor n'a pas besoin de vos innovations et des déviances du sadisme sexuel SM. Il y a un rôle qui sur Gor, fait passer le vampire pour un aimable plaisantin, c'est le Kur. Et il est d'origine extra terrestre. Alors le vampire... Mais aussi, Gor, ce n'est pas que la sexy et docile kajira, c'est un monde appuyé sur des fondamentaux et des piliers qui constituent toute cette société. Demander une évolution, c'est n'avoir rien compris à ce monde. Extrait de Pirates de Gor : "Enfin, il n'est pas inutile de mentionner que la société goréenne, dans l'ensemble, est largement prisonnière de la tradition et que la sagesse des ancêtres est rarement remise en question ; dans de telles sociétés, les individus ont, en général, un statut qui les satisfait et une place où ils se sentent à l'aise ; par conséquent, ils sont moins exposés aux confusions sociales inhérentes aux sociétés qui encouragent la mobilité et ont remplacé le prestige et la considération liés à la tradition par des valeurs matérielles". John Norman n'a pas seulement créé un monde où les rapports H/F sont ramenés à des considérations davantage animales, biologique et instinctives, mais il a aussi fantasmé un monde qui n'a pas été pollué par la main de l'homme, qui n'est pas en train d'être détruit par ce dernier, un monde qui n'applaudit pas la course à la technologie, un monde qui salue les valeurs d'honneur, de courage ou chacun peut s'élever par son intelligence et sa bravoure. Gor est un monde où les fameux Prêtres Rois ont rendu impossible l'accès à certaines technologies, où le guerrier doit compter au combat sur la force de son bras, son habilité, et non sur la protection d'une armure et sur des armes qui lui permettent de dégommer à distance et sans trop s'exposer, ses ennemis. Les goréens regarderaient avec mépris, nos guerriers terriens.... Voilà pourquoi vous ne pouvez pas apporter d'évolution à Gor. Je constate que ce débat d'évolution sur les sims anglos, se limite à "faut-il ou non autoriser les female fighters ?" Il est récurrent chez les anglos, même si des âneries sont commises, de les condamner, dans l'ensemble. La lutte contre les onlinéismes est partie des sims anglos. Sur les sims francos, au nom de la créativité et de la tolérance (pouf pouf), nous détenons un joli bêtisier. Entre les îles de femmes pirates, les druides, les prêtresses et les chasseurs de primes dans le Torvi, les assassins vampires, les mercenaires estampillés d'office caste noire, et j'en passe et des meilleurs, soyons tolérants, c'est de la créativité, et puis il faut bien que les joueurs médiocres arrivent enfin à s'exprimer dans leur rôle. Il faut savoir que globalement, les BTB se fichent bien des libres adaptations, ils ne demandent qu'une chose, de l'honnêteté intellectuelle. Si vous voulez de l'inspiration Gor et de la haute fantaisie, soyez honnêtes : Admettez d'une part que dans ce cas, vous usurpez le label Gor, et surtout, cessez de prétendre que si si, tout ça est plausible dans Gor. Cessez donc de simplement, en vous enfonçant dans la mauvaise foi, nous donner le spectacle de l'étendue de votre ignorance sur l'univers dans lequel vous prétendez RP. En fait, soyez donc vraiment créatifs : Créez votre propre univers. En attendant, Cameron et moi on se demandait si on peut aller sur certaines sims DCS vampire, pour RP Bunny-Bunny (en costume de bunny girl) la vampire bisouilleuse (qui bisouille et ne mord pas), et son ami, Garou-Garou le gentil lycan (qui lèche). Une objection si Bunny-Bunny est équipée de lunettes à rayons X surpuissants qui voient à travers les murs ? Pour Garou-Garou, je vais fabriquer à Cameron un museau de loup avec 3 prims et 2 oreilles pointues. Soyez imaginatifs, faites comme si elle avait toute la shape, on est pas riches, tout notre argent est passé dans l'équipement de Bunny-Bunny (+ des lèvres prims) |
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26/11/2009, 22h03
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Bagnard
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Ben si on ne sait toujours pas, je cite texto une des questions initiale, "Quelles sont les motivations qui peuvent pousser un joueur à vouloir s'y implanter avec des variantes plutôt que de développer ses souhaits dans un autre type de monde ?"
Au moins on sait les motivations qui peuvent retenir un joueur à aller se promener sur certaines terres un brin hostiles : "des déviances du sadisme sexuel SM" "joli bêtisier" "joueurs médiocres" "usurpez le label Gor" (qui le détient  )"mauvaise foi" "l'étendue de votre ignorance " Z'êtes encore motivés ? Respect total Engagez vous, rengagez-vous qu'elle disait. |
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26/11/2009, 22h24
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Alpha & Oméga
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Citation :
Pour le reste le post de Kara montre combien on peut trouver son bonheur dans l'univers de Gor pour peu que l'on s'y intéresse. Et comme elle le dit justement, si on ne s'y intéresse pas, il reste toujours la possibilité de créer autre chose. Ah, s'il n'y avait pas cette flemme..... Ceci dit, question menace, j'avais aussi lu dans un autre post le peu engageant, je cite de mémoire, ban après passage au napalm. Engagez-vous qu'il disait. Bon, on attend le deuxième gagnant. |
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26/11/2009, 22h47
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Bagnard
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Citation :
Quelque chose me dit que je suis mal barré. PS ; je n'ai jamais remis en cause les bans au napalm des Goréens pur ou des Gor Like ... Ma philo c'est "Charbonnier est maître chez lui". Suis un peu stp. |
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26/11/2009, 23h03
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Alpha & Oméga
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Créer autre chose, ouais bonne idée, et se faire taxer de plagieur si ça ressemble trop à Gor.
Gor, tu l'aimes ou tu la quittes. |
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26/11/2009, 23h06
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Alpha & Oméga
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Citation :
L'ennui, en role-play, c'est que justement, quand on prétend savoir RP, on ne demande pas à l'univers de s'adapter, mais on s'adapte à l'univers et on en tire le meilleur pour son personnage en développant sa personnalité, avec créativité justement. C'est le minimum. Quand en 2007, je me suis intéressée à l'univers franco de Umbra, je n'ai pas trouvé de rôle dans lequel j'avais envie de m'investir (mais les démons, vampires etc, ca ne m'attire pas super, faut dire). En tout cas, avec Umbra, le BG était extrêmement stricte, et je me serais sentie une imbécile irrespectueuse de leur travail et bornée, si j'avais démarré des polémiques sur la nécessité pour ce BG d'évoluer. Tout comme je RP actuellement avec Kara sur Terminal Islands, un RP entre 4 murs, et je pense arriver à développer un personnage un brin fantasque, sans remettre en cause le principe de leur BG et en demeurant entre 4 murs (voir parfois, dans l'espace réduit de ma cellule après mesure disciplinaire). Bref, prétendre que sa créativité est bridée dans un univers comme Gor, c'est à mourir de rire. Ne venez surtout pas donner des leçons de RP et de ce que doit être le RP.... |
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26/11/2009, 23h10
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Alpha & Oméga
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[Modéré par Biouby ]
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26/11/2009, 23h18
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Alpha & Oméga
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Citation :
Personne n'a taxé de plaggia la sim Korat qui s'est inspirée de Gor pour faire un BG de pirates. Maintenant, ils ont fait une scission complète, mais leurs esclaves n'étaient pas des kajirae et ils n'utilisaient pas le terme de Gor. |
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26/11/2009, 23h25
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Bagnard
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C'est seulement l'utilisation du terme Gor à des sims qui "dévient" qui vous met dans un tel état ? Qui autorise à insulter les "déviants" et les "voleurs" du label ?
Ben mon colon ...  Moi qui croyait SL infini et sans limites. Et je repose ma question : Qui détient le label Gor ? Kara ? |
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26/11/2009, 23h28
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Alpha & Oméga
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26/11/2009, 23h32
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il y a des sims qui se sont inspirées de Gor sans en usurper le nom. C'est honnête. Faut-il que Norman interdise purement et simplement l'utilisation de son oeuvre sans autorisation, pour que des RPers fasse preuve simplement, d'honnêteté intellectuelle ? C'est là toute la question.... Si je créé un BG qui s'inspire de Gor tout en modifiant les fondamentaux de cet univers, je suis honnête avec moi-même et autrui, je n'utilise pas le terme de Gor. Enfin, c'est tout de même incroyable, mais Cameron et moi qui lisont les livres, qui avons longuement RP sur SL Gor, nous vous avons expliqué patiemment pourquoi cet univers n'évolue pas, et vous vous obstinez... C'est un peu comme les Témoins de Jehovah qui croient toujours à la fable du sang artificiel. Des médecins diplômés ont beau leur dire que non, on a tjrs pas trouvé un substitut et leur expliqué pourquoi il s'agit d'une recherche bien trop complexe pour avoir abouti, et ils continuent de soutenir le contraire. On marche sur la tête. |
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26/11/2009, 23h48
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