[Erindhill]

Il faudrait que vous envisagiez que le fait que certains systèmes n'ont pas évolué simplement parce qu'il ne pouvaient pas évolué.

En général parce qu'ils sont arrivé à une limite.

Il en existe de nombreuses :
La barrière des 40 noeuds pour les navires, pour la franchir ont doit faire sortir la coque de l'eau (à partir de 40 noeuds, pour gagner très peu de vitesse on doit doubler la puissance du moteur autrement).
La vitesse de rotation des hélices marines bloquée par la cavitation (à grande vitesse, la rotation produit des bulles qui viennent frapper l'hélice et la détruisent)
La vitesse des hélices d'avion bloquée par le mur du son (l'hélice ne doit pas le franchir en bout de pale).
La finesse de gravure d'un processeur, on fait des multi coeur pour dépasser le problème.
Etc.

[Malheur]

Citation :

Publié par Erindhill

Il faudrait que vous envisagiez que le fait que certains systèmes n'ont pas évolué simplement parce qu'il ne pouvaient pas évolué.

En général parce qu'ils sont arrivé à une limite.

Il en existe de nombreuses :
La barrière des 40 noeuds pour les navires, pour la franchir ont doit faire sortir la coque de l'eau (à partir de 40 noeuds, pour gagner très peu de vitesse on doit doubler la puissance du moteur autrement).
La vitesse de rotation des hélices marines bloquée par la cavitation (à grande vitesse, la rotation produit des bulles qui viennent frapper l'hélice et la détruisent)
La vitesse des hélices d'avion bloquée par le mur du son (l'hélice ne doit pas le franchir en bout de pale).
La finesse de gravure d'un processeur, on fait des multi coeur pour dépasser le problème.
Etc.

Je conçois parfaitement toutes ces limites qui sont forcément différentes dans le monde de Star Wars, puisque nous sommes dans un univers de SF.

Cependant ce raisonnement non plus ne tient pas la route, puisqu'il existe des races, en outre les Rakatas et les Grees (http://www.starwars-holonet.com/holo...iche=tech_gree), dont les technologies, largement plus avancées ont été tenues secrètes et/ou perdues depuis des milliers d'années, du fait ou non de la volonté de leur créateur.

Il parait donc difficile d'expliquer que l'univers stagne parce qu'ils sont arrivés aux limites de la technologie, alors que d'autres races, les ont franchis bien plus largement et bien avant eux. Les Yuuzhan Vong eux-même sont un exemple d'une race qui a même complètement franchi les limites de la technologie matérielle, puisqu'il la réprouve et réussirent à développer une sorte de "bio-technologie organique". Ce qui a première vu ne semble pas être ce qu'il y'a de plus évident à faire.

Ca laisse donc penser que la majorité des espèces intelligentes de la galaxie n'a pas encore franchit la ligne d'arrivée, loin s'en faut. Et qu'il leur reste à tous, un nombre incalculable de découvertes à faire dans bien des domaines.

Je suis prêt à croire qu'il y'a une logique là dedans, mûrement réfléchit, cogitée et établit, mais elle ne saute pas aux yeux. Et d'expliquer que ce sont les innombrables guerres qui ont amené à cet état de fait, reste un tant soi peu instable, puisque notre propre humanité ne peut pas se glorifier d'avoir passé ne serait ce que 100 ans sans une guerre quelque part sur le globe, depuis qu'on a inventé une arme pour frapper son congénère. Or, la plupart du temps, ce sont précisément les guerres qui font faire les plus grandes découvertes technologiques.

LJD Malheur

[Erindhill]

Ce qui est super avec vous c'est qu'il ne peut y avoir qu'une seule et unique explication, jamais plusieurs.

1) une partie des choses ne bouge pas parce qu'elles sont arrivées à des limites technologiques. Exemple : les cargos de transport.

2) une partie des choses semblent identique parce que de la fonction naît la forme, elles ont progressé sans vraiment changer de forme car leur fonction leur impose cette forme. Exemple : les droïdes astro-mécaniciens.

3) une partie des choses ne change pas parce que c'est culturel. Ex les Jedi, les hommes des sables.

4) une partie des choses a progressé, mais comme on a pas de descriptif détaillée, on le voit pas. Exemple : la médecine.

5) une partie des choses a stagné, voir régressé parce que c'est le lieux qui le veut. Exemple : une planète ayant subit les affres de la guerre pendant une grande période de temps.

6) etc.

[Khilmael]

On peut te retourner le compliment.

Côté évolution technologique, je pense que ce n'est pas visible dans l'aspect des véhicules, et cela uniquement par soucis d'attirer les foules et de créer des choses connues du grand public. Cependant dans les faits, on constate l'évolution des armes, notamment avec Palpatine, avec l'immensité de ses Super Destroyers, ou encore avec des vaisseaux comme le Lusankya. (Le nom de la classe de vaisseau ne me revient pas). Après, on peut aussi parler de la puissance devastatrice des armes comme l'Etoile Noire, le Broyeur de Mondes ect..
Ces avancées technologiques montrent, selon moi, qu'il y a eu plus ou moins une stagnation entre -4000 et la fin de la République de la prélogie, et on peut le justifier par le souhait de la République de ne pas évoluer militairement parlant. En effet, la République n'est plus en guerre depuis longtemps dans la prélogie, et il ne faut pas oublier qu'elle a purement et simplement renoncée à posséder une armée, les Jedis suffisant amplement à garantir la sécurité de ses citoyens. Qui dit pas d'armée, dit pas de grandes évolutions technologiques en matière d'armement. Il ne faut pas oublier que pour des grandes innovations, il faut de l'argent, ce n'est pas l'alliance des contrebandiers qui va se payer une entreprise d'armes pour mettre au point des blasters de la mort qui tuent.
A l'avénement de Palpatine, et sa volonté de conquérir et de dominer la galaxie, l'avançée militaire a repris d'une part avec les Clones/Séparatistes qui développent chacun des armes de leur côté, et ensuite avec les troupes Impériales.

Qu'en pensez-vous?

[Erindhill]

Citation :

Publié par Khilmael

On peut te retourner le compliment.

Où ai-je dit qu'il n'y avait qu'une explication ?

J'ai juste dit que l'affirmation "l'univers a stagné dans tous les domaines" est une belle bêtise.

[Malheur]

Citation :

Publié par Erindhill

Ce qui est super avec vous c'est qu'il ne peut y avoir qu'une seule et unique explication, jamais plusieurs.

Merci de déformer nos propos.

Pour rappel, il y'a quelques posts je disais justement que plusieurs hypothèses pouvaient se chevaucher, comme celles-ci par exemple :

Citation :

1) Les Rakata ont laissé derrière eux un héritage bien lourd et déjà trop avancé pour la plupart des civilisations, avant la chute de la leur. Et qu'il faut aux autres peuples des milliers d'années pour se l'approprier pleinement et surtout redoubler d'intelligence pour innover en la matière et dans tous les domaines dans lesquels cette race avait brillé.

2) Que trop de conflits destructeurs n'auront pas laissé le temps de développer des technologie plus avancée encore, comme la téléportation par exemple.

Je trouvais intéressante aussi l'hypothèse de Ciseaux sur le fait que la République ayant remporté les derniers grands conflits n'ait pas juger opportun de développer plus avant les technologies.

Cependant ça ne résout pas deux questions :

1) Dans le domaine civil il y'a toujours des progrès à faire. Et on ne sent pas qu'au jour le jour entre - 3900 et - 20 il y ait réellement une différence de mode de vie et de technologie.

2) On ne peut dire que la République a mis de côté le développement militaire, alors qu'ils ont constamment du se défendre contre l'Empire Sith et les Mandaloriens, entre autre. Et qu'à plusieurs reprises ils ont failli perdre. Coruscant elle-même a déjà été ravagée à ce titre.

Et lors de la cinématique du jeu, on s'aperçoit qu'en - 3500/3400 les Siths débarquent à nouveau et ce en plein Coruscant.

Donc ça met un peu à mal le principe selon lequel ils n'ont plus de progrès à faire.

Pour le reste, tes dernières hypothèses ne sont pas fausses Erindhill, et je dirai même qu'elles sont pleines de bon sens pour le coup. Cependant elles n'expliquent pas l'ampleur de cette constatation. C'est tout ce que l'on dit.


LJD Malheur

[Erindhill]

Citation :

Publié par Malheur

Merci de déformer nos propos.

C'est bien se que je dis tu ne possèdes qu'une seule et unique hypothèse, tu refuse totalement d'admettre que cela puisse être autrement.

Ton hypothèse est toujours et uniquement l'univers de SW à stagné entre KotOR et les trilogies.
Tu n'envisage jamais rien d'autre, tu refuses même de l'envisager.

Moi, je propose déjà 3 choses : un blocage technologie, une progression et une stagnation/régression.

Or pour pouvoir dire que cela a stagner régresser ou progresser, il faudrait posséder des bases qui sont absentes.
Autant l'univers des périodes couvertes par les 2 trilogies est riche et variées, avec énormément de descriptions, il y a même des "Setting" (les 2 JdR sur table).
Autant l'univers de la période de KotOR est pauvre, cela repose juste sur les informations de 2 jeux et sur les infos de ce MMO en développement.

Pour les cargos type Ebon Hawk et Faucon Milenium, on peut constater qu'ils ont les même dimensions, que la seule différence entre les 2 c'est la perte d'un moteur d'hyper-propulsion pour un gain de fret (hormis la position du poste de pilotage), donc envisager un blocage technologique est logique.

Pour les droïdes astromécano, ils ont tous la même forme générale, donc envisager que cette forme est nécessaire est aussi logique.

Pour la médecine, vue les infos que l'on a, le clonage semble impossible à l'époque de KotOR, il est possible à l'époque des trilogies, une progression est donc logique.

Pour les Jedi et les hommes des sables, qu'ils ne changent pas c'est dans le BG de l'univers.

etc.

Quand au mode de vie, si il n'y a pas de révolution du style révolution industrielle, il y a pas obligatoirement une grande différence dans le mode de vie.

Pour les armes de la République cela peut être une explication, encore faudrait-il une description exhaustive des armes de la République à l'époque de KotOR pour pouvoir affirmer qu'il n'y a pas eu de progression dans le domaine militaire.
Cela expliquerait assez bien le fait que rapidement l'on puisse entreprendre la construction de l'étoile noire.

[Mr Bourpif]

Combien d'anges peuvent tenir sur une tête d'épingle ?

Voila si je peux même permettre une discussion du même tonneau.

Entre 1977 date de sortie de SW et nos jours les développements technologiques des effets visuels et de l'électronique ont été tellement importants que le rendu du premier film est forcement désuet comparé à la seconde trilogie.

Les exigences marketing ne rendaient pas réaliste le fait de dépeindre un vieille république plus désuète visuellement que l'univers de la première trilogie en bridant les effets spéciaux.

On a donc le paradoxe d'univers plus ancien ou la technologie présente des aspects de modernité plus évidents.

C'est un plantage, c'est incohérent, point barre. Donc est-ce que ça vaut le coup d'en discuter ... Rien n'est moins sur.
Est-ce que le progrès technologique est visible à l'œil nu ? En général oui. Donc il y a t-il une incohérence visuelle entre la première et la seconde trilogie ? Clairement.

C'est meme un des premiers trucs qui m'ont sauté aux yeux quand je suis allé voir le nouvel opus.

[Erindhill]

Citation :

Publié par Valka

Entre 1977 date de sortie de SW et nos jours les développements technologiques des effets visuels et de l'électronique ont été tellement importants que le rendu du premier film est forcement désuet comparé à la seconde trilogie.

Bien sûr.

Mais le problème est que sur la période de KotOR, on ne possède que très peu d'infos, bien trop peu pour pouvoir affirmer de façon systématique qu'il n'y a pas eu d'évolution de l'univers.

Citation :

Publié par Valka

Est-ce que le progrès technologique est visible à l'œil nu ?

Pas obligatoirement, prend un boeing 727 et un boeing 787, c'est la même chose visuellement mais technologiquement c'est le jour et la nuit.

[Malheur]

Citation :

Publié par Erindhill

C'est bien se que je dis tu ne possèdes qu'une seule et unique hypothèse, tu refuse totalement d'admettre que cela puisse être autrement.

Ca, ce n'est pas l'hypothèse, c'est la constatation.

Constatation que nous cherchons à expliquer par les hypothèses que nous formulons depuis le début de cette discussion.

Citation :

Publié par Erindhill

Pas obligatoirement, prend un boeing 727 et un boeing 787, c'est la même chose visuellement mais technologiquement c'est le jour et la nuit.

Mais ces deux avions n'ont que 50 ans d'écart. Et qui plus est si cela est vrai en aéronautique civile, ce ne sera pas le cas en aéronautique militaire, ou en automobile.

Par exemple, la différence entre un F4 Phatom III et un F22 Raptor, est flagrante en terme d'évolution du design, correspondant qui plus est à des contraintes techniques pour accroître la signature furtive.

Cependant, je t'accorde volontiers que dans certains domaines, l'évolution apparente ne saute pas aux yeux car elle n'est pas fondamentale. Surtout si l'amélioration ne peut se jouer que sur les techniques de construction et le matériel embarqué qui n'est pas apparent et que sur l'apparence, il s'agit de détail ou plutôt de subtilité qui échappe aux non-initiés.

Et il est vrai que de l'époque de KOTOR nous ne savons pas grand chose exception faites de la série BD de plus de 30 volumes, le jeu et aujourd'hui le MMORPG.

Ce qui imputerait la faute de cette incohérence non plus à G.L mais aux éditeurs qui ont exploités cette période de la jeunesse de l'Ancienne République Galactique.

LJD Malheur

[Erindhill]

Citation :

Publié par Malheur

Ca, ce n'est pas l'hypothèse, c'est la constatation.

Constatation que nous cherchons à expliquer par les hypothèses que nous formulons depuis le début de cette discussion.

QUand je dis que tu refuse totalement d'envisager autre chose je suis loin du compte.
Je peux comprendre que l'on défende son opinion avec âpreté, je le fait moi-même souvent.
Mais, au moins, lorsque l'on me montre que cela pourrait être autrement, je l'envisage, et si cela se tient, je le reconnais.

Et puis pour constater quelque choses il faudrait déjà avoir les bases de comparaison.
TU ne possède quasiment aucune information sur la période de KotOR (j'ai vérifié les grosse bases de données sur SW, les infos de cette période sont quasiment inexistante).

ALors ta constatation, tu m'excuse mais c'est plus que de la rigolade............

Tu as décidé, sans avoir les informations te permettant de le faire, que tout à stagner.
Tu refuses totalement d'envisager autre chose.
Même si les autres hypothèse permettent une conclusion bien plus logique que ta soit disante stagnation imaginaire.

Il y a peut être d'autre voie que celle que je propose qui sont tout aussi logique que ce que j'écris, des voies qui elles aussi mélange blocage technique, progression stagnation et régression.
Mais une chose est certaine, c'est que de dire que tout a stagner est une grosse bêtise.

Citation :

Publié par Malheur

Mais ces deux avions n'ont que 50 ans d'écart. Et qui plus est si cela est vrai en aéronautique civile, ce ne sera pas le cas en aéronautique militaire, ou en automobile.

Et dans 200 ans, il continueront à avoir la même forme.
Et puis qu'il y a 50 ans d'écart ne change strictement rien au fait qu'il n'y a pas de points commun entre les 2 type du point de vue technique.
LE premier est un avion a commande hydraulique.
Le second est à commande électrique.

Citation :

Publié par Malheur

Par exemple, la différence entre un F4 Phatom III et un F22 Raptor

Mais même en avion militaire on arrive à une forme commune dépendant principalement de la forme de la voilure.
Pour les versions furtives ont arrivera certainement aussi à une forme spécifique.

Citation :

Publié par Malheur

Par exemple, la différence entre un F4 Phatom III et un F22 Raptor, est flagrante en terme d'évolution du design, correspondant qui plus est à des contraintes techniques pour accroître la signature furtive.

Le design en aéronautique tu oublies de suite c'est pas à l'ordre du jour et cela ne le sera sans doute jamais.

[Mr Bourpif]

Citation :

Publié par Erindhill

Pas obligatoirement, prend un boeing 727 et un boeing 787, c'est la même chose visuellement mais technologiquement c'est le jour et la nuit.

Entre un blériot et un Boeing il y a un univers visuellement et techniquement et pourtant seulement 80 ans les séparent. Alors sur 3 mille ans ...
Dans le laps de temps on peut imaginer qu'on puisse voler dans un champ de force auto propulsé par une énergie aujourd'hui inconnue.

Pas dans le même bout de métal avec un coup de peinture différent.

[Erindhill]

Citation :

Publié par Valka

Entre un blériot et un Boeing il y a un univers visuellement et techniquement et pourtant seulement 80 ans les séparent. Alors sur 3 mille ans ...

En effet.

Mais, pour le premier, une bonne partie des loi de l'aéro était inconnue, depuis les années 50 la forme est fixe avec très peu de changement parce qu'il n'y a pas d'autre solution (forme des ailes principalement et leur position).

Dans 20 ans les avions auront la même forme, c'est certain, dans 100 ans sûrement aussi.

Tu disais :

Citation :

Publié par Valka

Est-ce que le progrès technologique est visible à l'œil nu ?

Mon exemple était là juste pour te dire que ce n'est pas obligatoire.

il y a autant de différence entre un C 47 et un Boeing 727 que entre un 727 et un 787.
Pourtant dans le premier cas c'est visible à l'oeil nu mais pas dans le second.

[Malheur]

Citation :

Publié par Erindhill

Quand je dis que tu refuse totalement d'envisager autre chose je suis loin du compte.
Je peux comprendre que l'on défende son opinion avec âpreté, je le fait moi-même souvent.
Mais, au moins, lorsque l'on me montre que cela pourrait être autrement, je l'envisage, et si cela se tient, je le reconnais.

Tout d'abord, si tu lisais avec davantage d'attention, tu aurais pu remarquer qu'à plusieurs reprises j'ai reconnu le bien fondé de certains de tes arguments, que je sois d'accord avec ou non.

Citation :

Et puis pour constater quelque choses il faudrait déjà avoir les bases de comparaison.
TU ne possède quasiment aucune information sur la période de KotOR (j'ai vérifié les grosse bases de données sur SW, les infos de cette période sont quasiment inexistante).

ALors ta constatation, tu m'excuse mais c'est plus que de la rigolade............

Dès lors que les BD Kotors constitué de plus de 30 volumes, raconte l'histoire de la République Galactique en l'an - 3900 environ et ce sur plusieurs années, cela fait office de référence. Et ce qui s'y déroule, comme ce qui y est dessiné, sert dont de base pour constater le mode de vie, le niveau d'évolution, la technologie d'une époque, pour la comparer à une autre.

Aussi, avant de prendre un air pédant, je t'invite à te plonger dans cette série pour pouvoir à ton tour te permettre d'en tirer des conclusions, probablement moins hâtives par ailleurs.

Citation :

Il y a peut être d'autre voie que celle que je propose qui sont tout aussi logique que ce que j'écris, des voies qui elles aussi mélange blocage technique, progression stagnation et régression.
Mais une chose est certaine, c'est que de dire que tout a stagner est une grosse bêtise.

Ce qui prouve encore une fois que tu lis les choses à ta manière, puisque nous disons simplement que dans son ensemble, on ne constate pas d'évolution majeure. En aucun cas nous avons affirmés que "tout avait stagné". Preuve en est, j'ai même cité l'évolution de l'Hyperdrive par exemple.

C'est bien de vouloir jouer les pourfendeurs du dialogue de sourd, mais faut il encore ne pas l'être soi-même.

Citation :

Et dans 200 ans, il continueront à avoir la même forme.

C'est effectivement comme tout. Un bateau aura toujours une coque et une voiture une carrosserie. Pour autant or exemple farfelue comme les voitures que tu as bien voulu aller chercher dans le fond de tes tiroirs, l'évolution du design fait que d'une manière générale, à 50 d'écart, les voitures n'ont déjà plus la même tête. Alors si considérer que le fait qu'elles aient toujours 4 roues, un volant, une carrosserie et qu'on conduise devant, est pour toi, le principe de ce qui devrait changer pour parler d'évolution, on peut sans trop s'avancer, affirmer que tu es d'une mauvaise foi à toute épreuve.

Citation :

Et puis qu'il y a 50 ans d'écart ne change strictement rien au fait qu'il n'y a pas de points commun entre les 2 type du point de vue technique.

LE premier est un avion a commande hydraulique.
Le second est à commande électrique.[/QUOTE]

Et à 100 ans d'écart, les avions ne se ressemblent plus du tout, exceptions faites, je te l'accorde... qu'ils ont des ailes et un fuselage ! Quelle constatation scientifique de haute volée !

Citation :

Mais même en avion militaire on arrive à une forme commune dépendant principalement de la forme de la voilure. Pour les versions furtives ont arrivera certainement aussi à une forme spécifique.

La forme commune, dit bien ce qu'elle dit... c'est que globalement elles ont la même forme. Et ce qui fait la différence, ce sont précisément les détails. Donc tu peux prendre un Boeing et un Airbus, vu de loin ce sont des avions, mais vu de près, ce n'est pas le même profil. Et si tu prends 50 ans d'écart entre eux, il y'en a un qui semble plus moderne qu'un autre, visuellement.


Pour conclure et en arrêter avec cette conversation stérile comme le disait à juste titre Valka et d'autres certainement, nous ne sommes pas d'accord et c'est tant mieux, car il faut de tout pour faire un monde. Comme quoi personne n'avance et ne pense uniformément, alors à l'échelle d'une galaxie, c'est d'autant plus vrai.

LJD Malheur

[Mr Bourpif]

Citation :

Publié par Erindhill

Dans 20 ans les avions auront la même forme, c'est certain, dans 100 ans sûrement aussi.

Oui, peut-être, mais dans 3000 ans (on parle de ce type de période dans kotor), il y a fort à parier que la ressemblance soit la même qu'il y a entre une voiture de l'antiquité (un char) et une Bagnole hybride actuelle. Si ce n'est même encore pire.

Si les événements de Star Wars se déroulaient sur une période de 3/400 ans encore ... Mais sur des milliers d'années, si le changement de défie pas totalement l'imagination alors c'est du pipeau.

Perso, je ne sais pas à quoi ressemblera un avion dans 100 ans, alors si dans 3000 il a toujours la même forme lol. C'est pas crédible

[Erindhill]

Si on utilise toujours des avions, il y a des chances qu'ils possèdent toujours la même forme,
Mais il est probable que l'on aura trouver d'autre moyen de transport.

Dans SW, on est dans un univers SF qui, dès le départ, possède tous les moyens de transport évolués hormis la téléportation.
Donc que l'on reste dans la même gamme de forme est loin d'être inconcevable.
Lorsque tu as trouver la forme optimale pour une chose, il n'existe plus de raison de la modifier, hormis des choix esthétiques.
Mais pour pas mal de domaine, le design ne s'applique pas, il y a pas de design dans la forme d'une aile ou la forme de la cellule de l'avion, le seul endroit où il s'exprimera, c'est à l'intérieur de l'avion.

Pour l'univers de SW, c'est pareil, on peut considérer que cette conservation de forme est dû au même raison (bien qu'en réalité c'est juste fait pour que l'on s'identifie immédiatement à l'univers)

Citation :

Publié par Malheur

Tout d'abord, si tu lisais avec davantage d'attention, tu aurais pu remarquer qu'à plusieurs reprises j'ai reconnu le bien fondé de certains de tes arguments, que je sois d'accord avec ou non.

Désolé, je n'avais pas vu ton édition au sujet de hyperdrive, je m'en excuse.

[Sharlokar]

POur prendre un exemple plus parlant que l'avion pensez à ...

... la roue.

Plus de 2000 ans, et pas des masses d'évolution. Seulement des innovations.

[mr ono]

Citation :

Publié par Letho Kanes

POur prendre un exemple plus parlant que l'avion pensez à ...

... la roue.

Plus de 2000 ans, et pas des masses d'évolution. Seulement des innovations.

Non c'est vrais la chambre a air et le caoutchouc, c'est des broutilles, essaie de négocier le virage a la fin de la ligne droite des stand ou tu sort a plus de 300 km/h sur le circuit du man avec une meule en pierre en guise de roue...

[Sadra]

Bon sérieux... Là, on en est à :


Oui, prenez les moyens de transport.

Aucune évolution, aucune imagination ! Ils ne servent toujours qu'à... nous déplacer !