Charlotte
Mauvais esprit ? *éclate de rire* pourquoi jeter ainsi l’anathème ? Je n’irai pas m’excuser d’avoir plus d’antériorité en ce lieu, ce serait fausseté. C'est un fait non un indice d’excellence auquel je ne prétends pas, et il n'est pas charitable d’ainsi me le reprocher ? Qu’en pensez-vous ? *ton de conversation dépourvu d’animosité* De plus, vous n’êtes débutante en cet espace jolien, n’est-ce pas ?.
Mais brisons là la querelle dans laquelle vous semblez vouloir m’entraîner.
Restons gens de bonne compagnie et continuons.
Que prétendrai-je trouver vacuité dans vos dires ? Voilà deux fois en deux réponses que vous employez ce mot. Je ne taquine pas, je converse et vous n’avez pas répondu à ma proposition.
Vous réduisez la cohérence sociale dont vous parliez plus haut, non plus à la religion mais à des communautés en son sein. On peut alors remonter ainsi de microcosmes en microcosmes et arriver à une unique personne : l’entité croyant.
J’ai repris l’exemple catholiques, protestants car il est le plus probant. Ne font-ils par tous deux parties de la communauté chrétienne ?
J’ai relu cinq fois votre phrase pour comprendre ce qui m’échappe semble-t-il
La cohésion sociale dont peut se targuer l'usage d'une religion se fait à l'interieur même de la communauté. Les différences dogmatiques ou les affrontement entre religions n'en font évidement pas parti, mais sur toutes les guerres de religions, combien sont le fait des églises et combien ne sont juste prétexe pour les laïcs d'en découdre.
Je laisse en suspens mon éventuelle réponse, attendant que vous précisiez ce que vous entendez, ici, par communauté.
Au sujet des guerres, là encore il faudrait la précision d’une datation, bien que les faits soient très parlants.
Henri, Isabelle :
Est-ce à vous que l’on doit rappeler le poids du spirituel dans les décisions du profane, fut-il ce (pas tout à fait) profane fut-il roi, d’ailleurs surtout pour un souverain dans un pays catholique. Dois-je rappeler cet héritier du royaume qui dut adjurer pour monter sur le trône de France – pour avancer un exemple enseigné en histoire générale. Dois-je rappeler que si les Juifs furent chassés ou durent se faire Marranes, ce fut essentiellement parce que le pouvoir religieux voyait d’un très mauvais œil leur expansion économique. Il en fut de même en France – toujours pour rester dans les exemples connus de tous – lors de la Croisade contre les Cathares qui fut également prétexte à décimer les Juifs (banques naissantes, blablabla… blablabla).
Note : ça ne fait pas avancer le débat, mais Copernic et Galilée n'ont pas été condamné pour leurs idées
Je ne parlais bien évidemment pas de ces deux-là bien évidemment
Evidement, l'Eglise présenta SA perception du monde, mais c'est ce que fait la science, non? Si je veux me faire l'avocate du diable, je pourrais prétendre, sans beaucoup prendre de risque, que les électrons n'existe pas, pas plus que les atomes ou toute la mécanique quantique...
Et c'est moi qu’on accuse de mauvaise esprit *rit*
Ente l’Eglise qui ne repose sur rien et la science qui repose sur entre autres l’expérimentation, il y a un pas difficile à franchir non ?
Je n’oserais prétendre que la science ne se trompe pas. Je n’en ai niles capacités ni l’intelligence.
Ce que je constate par contre, comme tout un chacun, c'est qu’un jour un savant a découvert telle chose. Parfois, le futur a montré qu’il se trompait lourdement (certains même riant de lui, ce qui me chagrine), mais il a permis à d’autres d’avancer à leur tour, notamment en reprenant ses travaux. Et ainsi de suite. Si aujourd'hui certains parlent de quantique, on peut, même sans bien comprendre de quoi il s’agit, se dire que c'est un nouveau pas en avant, qu’un jour, peut-être leurs successeurs démontreront que ces présents chercheurs se fourvoyaient aussi. Quoi qu’il en soit, ils avancent, j’oserai dire à petits pas au regard de la complexité du monde, mais ils avancent et sur des choses tangibles. La religion est affaire de croyance. N’importe qui peut tout aussi bien prétendre que le Soleil est le père du monde et trouver des gens pour y croire dur comme fer – oui, cela c'est déjà fait…
Après tout je n'en ai jamais vu. Les preuves et explications que l'on peut m'avancer pour me le démontrer ne sont issues que d'une construction mentale que l'on peut, à défaut de la nier en bloc, l'interpréter à l'infini. Tout n'est qu'une question d'interprétation..
Pouvez-vous préciser s’il s’agit bien, comme je le comprends, des Sciences ?
Non, ce n'est pas du persiflage *se méfie à présent*
Quant à notre ami Moloch, ses prêtres aussi présentaient une vision, quelque peu effrayante d'ailleurs, de leur univers. Cela ne veut pas dire qu'ils avaient raisons, et encore moins que leurs actes étaient justes, compatissants et nobles. Mais nous parlons d'une divinité vénérée au IV eme siècle av JC. Moi personnellement, je n'étais pas encore née (vous peut-être, noble déesse), et mêmes quelques siècles d'humaniste de pensée républicaine et de réflexions ne me donne pas le droit de juger les actes de nos lointains ancêtres. De toute façon, cela n'aurait pas de sens.
Si je me rappelle, le débat porte sur le sens de la religion, pas vraiment de savoir si telle ou telle est meilleure qu'une autre.
Je ne faisais qu’avancer des points en réponse à ceux que vous-même avanciez. Pour mémoire :
Oui, la religion est utile car elle apporte des réponses {}
Quelque part vous vous faites l’écho de ce que je voulais souligner (outre que j’espérais vous entendre dire SES réponses et non des réponses signifiant implicitement réponses universelles).
Puis il faudrait s’entendre, et justement cela est un souci, car on ne parle, dans cette conversation, le plus souvent entre les lignes, que du catholicisme (hormis quelques apartés plus précises sur religions nommées).
Précisons, pour ce sujet encore, religion catholique alors ce qui évitera les quiproquos ?
Je reviens à votre réponse : Ai-je induit que les religions que je citais étaient bonnes ou mauvaises ? Que je me posais en juge ? *rit*
Si ma phrase tend à le faire croire je reprends :
Vous répondiez :
oui la religion est utile car elle apporte des réponses
Je réplique : Il faudrait préciser SES réponses. Car chaque religion a donné les siennes (et là je donne des exemples parmi des millions). Implicitement, elles peuvent être contraires, ambivalentes. Ce n’est pas vous, chrétienne qui allez cautionner la colère du Grand Crocodile ou vous procurez une chouette pour avoir le don de clairvoyance. Vous voyez mon propos ? Il y a DES réponses.
Si je me rappelle, le débat porte sur le sens de la religion
Tout à fait, mais outre, une fois encore, que je vous donnais mon avis en réponse à votre propos, il faut me semble-t-il présenter son opinion. Sinon, la question posée par le créateur de la discussion, les lecteurs devraientt répondre oui / non. Une sorte de sondage. Serait-ce satisfaisant ?
Enfin, sur les crimes du catholicisme (puisqu'on parle juste de cette religion là), la reflexion est la même. Un prêtre du XIVeme a une construction mentale différente de la notre. Il vit dans un univers magique et oppressant, violent et souvent particulièrement cruel. Il fait des choix, dénonce, conforte ses idées, mais ce sont les siennes, issues de son époque , de sa société..{}
Dogmes, croyances, préceptes ne sont-ils pas les mêmes aujourd'hui ? Vatican ne prêche plus les mêmes interdits, les mêmes obligations ? Tout la longue période allant de l’an chrétien 0 au XIVe dont vous parlez (bien plus terrifiant vous en conviendrez) n’a-t-il pas vu la naissance de préceptes sur lesquelles reposent aujourd'hui encore le catholicisme ? Les écrits sur lesquels l’Eglise se reposent (aujourd'hui encore) n’ont-ils pas été rédigés dans ces époques de tourmente (pour reprendre votre définition).
Il me semble des plus aisé de dénoncer à plusieurs siècles d'écart des hommes qui, eux, vivaient dans un monde assez terrifiant.{}
Doit-on comprendre qu’aujourd'hui tout est doux et feutré ?
Je répondrais notamment – encore par un exemple connu de tous : Rome. Ses siècles n’étaient-ils pas tout aussi ,voire plus terrifiant ? A-t-elle porté les armes, la torture, la mort au nom de sa (ses) religion(s) ?
Critiquer l'Eglise catholique pour son passé est un débat vide de sens. Il vaudrait mieux se concentrer sur les problèmes actuels (et il y en a), sans oublier toutefois tous les apports que cette église pour le monde, action qui continu toujours de nos jours.{}
Doit-on comprendre qu’il faut faire table rase des très nombreuses exactions passées du catholicisme pour ne retenir que ce qu’elle aurait (aurait) fait de bien ?
...et là, je viens de m'apercevoir que je suis hors sujet.. ?
Permettez-moi de ne pas être d’accord.
*écoute
Yôko*
*repense à ce que la distinction que faisaient certains, plus, haut, au sujet des croyants*
*écoute
Rendakith*
Tiens... un chaotique
*écoute
Manta*
Ma môman m'aillant toujours dit que les 2 sujets à éviter pour ne pas se facher c'était la religion et la politique.
... Pardon Môman ...
*sourire*