[Jumbo]

@ Draen

"pour les transports ou les télécommunications ce ne sont pas des services vitaux c'est vrai mais je suis contre les privatisations pour les raisons évoquées plus haut"

Tout a fait d accord. Et j irais meme plus loin :

Il apparait necessaire de nationaliser toutes les entreprises privees. A la base les entreprises privees n existent que pour favoriser le developpement de la propriete des classes riches au detriment des classes pauvres.

L economie nationalisee permet de s affranchir des considerations de productivite (affront a la liberte des hommes) et de cout.

@Silgar : ce qu on reproche aux entreprises privees c est le vol.

[Iron Maiden]

Pour moi, toute chose pouvant être extrêmement dangereuse en cas de non-entretien ou détournement ou tout ce qui est vitale doit être nationalisé. Cela comprend donc les transports, l'eau, l'éléctricité, le gaz, la sécurité (au sens large, aussi bien pompier que police ou contrôleur aérien), l'éducation et la santé.
Je n'ai rien contre que des sociétés privés existent à coté pouvant fournir les même services. Mais il faut qu'il existe une entreprise public pour ces secteurs afin que tous y aient accès. Certains diront que ces services publics seront alors des services de pauvres. Je ne voit pas en quoi le fait d'aller à l'hôpital plutôt qu'àla clinique fait que tu seras moins bien soigné (et vu la clinique d'à coté, j'ai presque tendance à penser l'inverse)

[Malgaweth]

Citation :

Thanak :
Porche ?
Chanel ?
Bang & Olefson ?
...
La qualité est un créneau lorsque la demande est la

Essaye d'argumenter de manière réaliste Thanak ; ce post évoque des marchés qui ne sont pas des marchés à fonctionnement traditionnel. C'est une des raisons de la présence des services publics sur ces plages d'activités et c'est aussi et surtout la principale raison qui intéresse les intérêts privés. Ces marchés sont avant tout atypiques et particulier dans leur rapport à la concurrence.
Si l'on prend l'exemple de l'eau ; il ne peut pas y avoir de concurrence. Tu imagines que ta baignoire soit munie de 10 robinets (un pour chaque intervenant sur un marché concurrentiel) et les canalisations aussi installées x10 ? Ce sont des marchés pseudo concurrentiels et c'est bien là où se situe le problème en dehors du fait qu'il concerne des ressources vitales pour les usagers. Quand tu dois acheter une chaîne hi-fi ou un shampoing ; ce n'est pas vital tu peux faire jouer la concurrence, quand entrent des considérations vitales ça marche plus comme ça. Tu as la nécessité d'avoir de l'eau ou du courant électrique tu prendras ce qu'on te proposera.
Ce n'est pas pour rien que les intérêts privés se déchirent et font des pressions énormes pour obtenir ces marchés ; c'est bien parce qu'ils sont atypiques.

Citation :

Thanak :
Et pourquoi l'état devrais le gérer directement ? Pourquoi l'état ne passerais pas par appel d'offre extérieur en mettant les critéres de qualité nécessaire et en subventionnant la partie qui n'est pas rentable ?

Parce que se serait une grosse bêtise tiens
Lorsque l'Etat gère lui même l'exploitation il a les moyens de répartir les bénéfices acquis dans les tranches excédentaires sur les branches déficitaires. Lorsqu'une entreprise privée gère une tranche, ses bénéfices vont aller à sa poignée d'actionnaires qui ne vont rien répartir et en plus tu veux que l'Etat éponge les tranches déficitaires ? Et l'argent sort d'où ? Des dons humanitaires donnés par les actionnaires des entreprises privées ? Il faut être un peu réalistes quand même.

Mais tout ces arguments ont déjà été donnés des dizaines de fois...

[Ynot]

"La question posée est : moi je fais parti des gens qui payent 10 parce que [mettre là la mention qui convient : beau, jeune, rock star, en pleine forme, génétiquement une réussite parfaite, winner] pourquoi je payerais 15 à cause des [mettre là la mention souhaitée ; laid, vieux, anonyme, erreur de la nature, looser]."

c'est bien ce que j'aime chez malgaweth... son sens de la communication..
c'est vraiment mal honnête comme raisonnement.

"Si un client/usager A habite au centre de Paris et coute 10 à fournir et un client/usager B habite dans un village perdu du massif central coute lui 20 à fournir. Dans un service public ils paieront tout les deux 15. Dans le cadre d'une entreprise privée il paieront pour l'un 10 et l'autre 20 c'est pas très compliqué. L'un doit respecter l'égalité d'accès pas l'autre."

c'est pas beau la mauvaise foie comme cela.. le fait d'etablir un prix unique moyen n'a pas forcement rapport avec une histoire de prive publique.. un exemple ? ok .. les isp payent la loaction de tuyau au trafic, pourtant que tu dl 247 dee videos cochons ou que tu ne fasse que du chat sur msn tu paies pareilles.. c'est vraiment pas honetes de faires des amalgames comme cela..
savoir si tu dois payer un prix forfetaire ou un prix proportionel ca n'a rien avoir avec public ou privé..

les questions que je liste me semble a propos ..

[Sprouick]

En même temps, les FAI publics ne sont pas pignon sur rue. Donc c'est dur de comparer.
Ces entreprises d'ailleurs comptent bien sur le fait que les gens, majoritairement, utilisent Internet pour visionner leurs e-mails (sources? ). Si le prix d'un abonnement se devait d'être représentatif de l'utilisation, crois-bien qu'il y'a longtemps qu'on aurait des forfaits bien moins chers (mais avec bande passante limitée).
Ca n'a strictement rien à voir avec l'établissement d'un prix moyen, et pour ma part, je trouvais l'exemple de Malgaweth très pertinent (qui s'appliquait notamment aux services postaux ou... aux transports en général).
Mais si tu te plains, ce n'est certainement pas auprès d'un organisme public que tu devrais le faire. Ton affaire de FAI n'est qu'un jeu de concurrence où l'unique but, avoué, est d'avoir le plus de clients possible et ce quelque soit sa consommation (même si moins ils consomment, mieux c'est).
Remarque, je crois bien qu'à une époque La Poste (française, donc) proposait la consultation des e-mails gratuitement, mais il fallait se déplacer. La condition sine qua non était également d'avoir un e-mail chez La Poste. Malgré tout, c'était gratuit... (sûreté de l'information: 54%)

Mais l'exemple était certainement mal choisi. Ou alors, je n'ai rien compris (ce qui ne m'étonnerait même pas d'ailleurs).
Quoiqu'il en soit, et comme ça a été répété plusieurs fois, il est important de comparer ce qui est comparable; c'est à dire des entreprises proposant les mêmes services, ayant des coûts de fonctionnement (personnel, matériel...) dans les mêmes proportions, et possédant des infrastructures presque semblables.

[Ynot]

@merry
l'élaboration d'un prix n'as a mon avis pas uniquement a voire avec prive ou publique c'est quoi cette plaisanterie?
si transporter une lettre entre deux adresses paris intra muros ne coûte pas au transporteur le meme pris qu'entre paris et Bordeaux , cela ne signifie pas forcement qu'il va proposer un tarif proportionnel au cout du service qu'il propose.l'élaboration des tarifs est beaucoup plus complexe qu'une simple regle de trois.
dans l'exemple de malga c'est bien elle qui pense a rapprocher prix moyen et service publique alors que l'opérateur serai bien heureux de proposer des tarif a 15 euro si il sait que la majorité de ses clients étaient à Paris.. bref son exemple est aussi simpliste qu'aberrant ( ) elle fait un amalgame entre l'élaboration d'un prix et le fait d'etre dans le prive ou le publique.. je commente meme pas sur cette histoire de beau jeune en pleine forme...

Son erreur viens a mon avis de baser tout son raisonnement sur par exemple les services de santé, les services publiques doivent ils etre rentable je demandais tout a l'heure...clairement certain service ne se prêtent pas directement à la notion de rentabilité: par exemple l'éducation, la santé en effet et d'autre, ou alors peut etre que la rentabilité doit etre estimer autrement ? ne plus parler de rentabilité financière mais de rentabilité de finalité... tiens si on prend l'exemple de la santé.. doit on soigner dans les memes conditions (prise en charge) un fumeur de 5x ans atteint d'une maladie cardio vasculaire qu'un non fumeur atteint de la meme maladie ?

NB: je pose des question hein , je ne donne pas mon avis.. enfin bon je m'arrête la sinon je vais me faire sortir..

[Kalamchnikov]

Citation :

Publié par draenn

pour les transports ou les télécommunications ce ne sont pas des services vitaux c'est vrai mais je suis contre les privatisations pour les raisons évoquées plus haut

Si, les transports sont des services vitaux. Si l'on veut accéder à son lieu de travail ou à son domicile on recours aux transports.

La tendance actuelle est une mobilité galopante en raison des lieux de plus en plus distancés et de l'étoffe ment de l'offre des loisirs. Hors la mobilité a un coût, que toute la population ne peut pas forcément s'offrir.

Si l'on veut garantir une mobilité moindre à tout les habitants, alors il est nécessaire d'avoir des transports peu coûteux et non des moyens de transports détenus en mains privée, car à nouveau l'infrastructure coûteuse en entretien et très cher à la construction se retrouve dans les mains de l'Etat et l'exploitation (qui dans beaucoup de cas n'est pas rentable) se retrouve en main d'une société privée, qui se verra dans l'obligation d'augmenter les prix pour atteindre son objectif de rentabilité ou alors de cesser tout simplement l'exploitation même.

[Thanak]

Citation :

Publié par LòóSHA

C'est toi qui les appelle « méchants ». Mais ce que tu décris est juste, mais les réunions ne sont pas hebdomadaires, ils s'agit d'une préoccupation quotidienne. Elle ne concerne pas les riches, mais tout ceux qui veulent se partager le gâteau du courrier, de l'électricité, de la santé, de l'éducation, du système pénitentiaire, etc.

Une spoliation ? Je ne sais pas. Ce qui est sûr, c'est qu'il s'agit d'augmenter les parts et la taille du gâteau du gâteau (lire ce qui est du domaine du marché).

Pour moi l'action de groupe de pression ou autre forum économique n'est pas plus un complot capitaliste que l'action syndicale est un complot communiste. Des groupes de pression opposé qui défende une idéologie et qui en générale servent plus les intérêts directes des représentant plutôt que ceux qu'il sont sensé représenter.

Citation :

Publié par Malgaweth

Essaye d'argumenter de manière réaliste Thanak ; ce post évoque des marchés qui ne sont pas des marchés à fonctionnement traditionnel.

Ma réponse était fait pour répondre au manifeste du partie communiste qui était poster avant celle-ci, et celui la ratissait plus large que le débat actuel.

Dans les services publique la qualité est plus difficile à gérer... L'électricité et l'eau serons les même que ce soit publique ou privé.

Citation :

Publié par Malgaweth

Parce que se serait une grosse bêtise tiens
Lorsque l'Etat gère lui même l'exploitation il a les moyens de répartir les bénéfices acquis dans les tranches excédentaires sur les branches déficitaires. Lorsqu'une entreprise privée gère une tranche, ses bénéfices vont aller à sa poignée d'actionnaires qui ne vont rien répartir et en plus tu veux que l'Etat éponge les tranches déficitaires ? Et l'argent sort d'où ? Des dons humanitaires donnés par les actionnaires des entreprises privées ? Il faut être un peu réalistes quand même.

Bas les gains ils sont réalisé sur les économies réaliser par la gestion privé.

Au lieu de coûte 20 quand c'est gérer par l'état ça coûte 15, un actionnaire s'en fou 5 dans les poches. L'état sort gagnant.

Mais tout ces arguments ont déjà été donnés des dizaines de fois...

Comme il faut rejeter tout argument de comparaison chiffré, mon affirmation que les gens travaillant sous un régime privé sont deux fois plus productif que ceux travaillant sous un régime publique est aussi valable que la votre qui dit que ce n'est pas la cas... Dans les deux cas c'est une affaire de foi

[Ynot]

"Comme il faut rejeter tout argument de comparaison chiffré, mon affirmation que les gens travaillant sous un régime privé sont deux fois plus productif que ceux travaillant sous un régime publique est aussi valable que la votre qui dit que ce n'est pas la cas... "

je vais donner mon avis pour une fois ,pour moi c'est surtout un dialogue de sourd qui n'a pas forcement d'importance. certain secteur n'ont pas vocation d'être rentable financièrement: ca veux dire quoi être rentable pour l'éducation ? ca n'a plus de sens financier.Mais ce n'est pas avec des argument populiste du genre le privé c'est pour les beau et riches le publique c'est pour les pauvre et moche que ces points peuvent être expliquer

[Malgaweth]

Citation :

Thanak :
Bas les gains ils sont réalisé sur les économies réaliser par la gestion privé.
Au lieu de coûte 20 quand c'est gérer par l'état ça coûte 15, un actionnaire s'en fou 5 dans les poches. L'état sort gagnant.
Mais tout ces arguments ont déjà été donnés des dizaines de fois...

Grmblbl
Tu considères donc qu'en confiant une branche de service au privé :
- l'Etat économise de l'argent (ce qui déjà est faux ; une entreprise de service public est une entité budgétaire indépendante de l'Etat, une entreprise privé ne faisant de surcroît pas plus d'argent sur le simple argument que son statut est privé ; c'est même aisément démontrable, puisque les bénéfices dans le privé vont à une personne privée dans le système public, ils vont à l'Etat. En termes clairs tu prives l'Etat d'une rentrée financière alors que tu prétends le pousser à faire des économies ce que je trouve très conceptuel).
- Ensuite, tu pars du principe farfelu qu'une fois l'activité de service public confiée au privé l'Etat disposera de la même capacité budgétaire et qu'il pourra redistribuer ailleurs ce surplus. Deux choses, la première expliquée plus haut montre que l'Etat perd la rentré financière due à son statut d'actionnaire de l'entreprise publique et la seconde est que plus tu réduits l'activité étatique plus il est logique de réclamer la diminution des impôts (ce qui est le but je suppose sinon je vois pas bien). L'Etat ne distribuera donc rien du tout en terme de surplus car ces surplus n'existeront tout simplement pas ; ils seront même transformés en déficits chroniques puisque tu rajoutes en sus la charge pour l'Etat de s'occuper des secteurs impossibles à rentabiliser par le privé.

Citation :

Thanak :
Comme il faut rejeter tout argument de comparaison chiffré, mon affirmation que les gens travaillant sous un régime privé sont deux fois plus productif que ceux travaillant sous un régime publique est aussi valable que la votre qui dit que ce n'est pas la cas... Dans les deux cas c'est une affaire de foi

Même si on pourrait prétendre à demander l'évaluation en termes de productivité de l'individu lambda dans une situation de sûreté de l'emploi et dans une situation de précarité excessive (CDD etc etc on connaît la musique) ; on peut à tout le moins estimer que les productivités en entreprise publique et privée sont les mêmes. Si tu penses qu'elle est bien meilleure dans le privé présente tes sources. Et ne me ressort pas tes chiffres de discussion de café du commerce.

Citation :

Ynot :
dans l'exemple de malga c'est bien elle qui pense a rapprocher prix moyen et service publique (...) elle fait un amalgame entre l'élaboration d'un prix et le fait d'etre dans le prive ou le publique..

Une entreprise de service public est obligée au terme de la loi d'assurer un accès universel et égal pour tous. Tu a beau tordre la phrase dans le sens que tu veux ; une entreprise privée n'a pas les mêmes impératifs légaux. Cette pression légale à un coût, coût que bien entendu les tenants des privatisations refusent de prendre en compte ; d'une part parce qu'une entreprise privée ne pourrait jamais y faire face de par sa nature même et ensuite parce qu'une fois le service privatisé, elles entendent bien ne plus en tenir compte du tout.
Le débat sur la privatisation des services publics est naturellement biaisé par ces éléments. Ceux qui défendent l'idée de privatisation veulent comparer des chiffres de rentabilité qui ne tiennent pas compte du coût supplémentaire lié à ces notions d'Universalité et d'Equité. On peut donc naturellement s'interroger sur cette manière de vouloir à tout prix offrir des comparaisons qui n'en sont pas. La France (pour ne citer que notre cas) a déjà par le passé cédé à ces sirènes de la privatisations dans certains secteurs et là il faut bien avouer que les chiffres parlent :
- l'eau, nulle part les prix ont baissé (c'est pourtant l'un des arguments principaux des tenants des privatisations, la concurrence faisant prétendument baisser les prix) ; la qualité plonge dans certains coins de France à tel point que les gens sont obligés d'acheter leur eau potable en bouteille. Nombre de petites communes demandent le retour au système antérieur parce qu'abandonnées par les sociétés ne les jugeant pas rentable.
- le secteur bancaire à aussi été privatisé avec les turpitudes dont aujourd'hui plus personne ne se souvient (noyaux durs, vente des actions aux copains...). Pareil dans les petits villages on voit plus de succursales, il y a plus que les postes et encore pour combien de temps... Les prix ? Ah oui on peut en parler, tout est ponctionné, chaque opération bancaire est devenue une source de profit, les clients sont pressurés de partout mais par contre jamais les bénéfices des actionnaires n'ont été aussi forts. La concurrence ? On peut aussi en parler ; puisque nombreux sont ceux qui aujourd'hui (je parle de gens sérieux pas de moi) en viennent en soupçonner l'existence d'ententes délictueuses au sein du marché. Faut-il rappeler qu'en France il est obligatoire d'avoir une référence bancaire, pour trouver un emploi etc etc ?

[Ynot]

bonjour malgaweth

je ne tord rien du tous j'essaie juste relativiser un peu des propos (les tiens mais pas uniquement) lorsqu'ils sont (selon moi) trop caricaturaux. personnellement
J'ai un peu de mal a comprendre certain raisonnement lié ce débat. Premiere remarque parle t on de tarif, ou d'accès. Deuxieme remarque on lie un prix moyen a un type de service. Troisieme remarque la notion d'universalité et d'équité, personnellement je ne sais pas comment ces notions sont définies par la loi. Je serai reconnaissant si un intervenant pouvais me renseigner a ce sujet.

merci d'avance

[Malgaweth]

http://lexinter.net/JF/service_public.htm
Faut des spécialistes du droit administratif pour bien comprendre tous les aspects légaux de la notion de service public, mais certaines choses restent quand même compréhensibles au profane.

[Silgar]

Citation :

Publié par Jumbo

L economie nationalisee permet de s affranchir des considerations de productivite (affront a la liberte des hommes) et de cout.

@Silgar : ce qu on reproche aux entreprises privees c est le vol.

Mais bien sûr.

[Ynot]

http://lexinter.net/JF/service_public.htm

merci, mais j'ai l'impression que cela n'apporte pas vraiment de réponse claire a mes interrogations.
par exemple lorsque que je lis
permet des ajustements de la fixation de tarifs différents applicables, pour un même service rendu, à diverses catégories d’usagers d’un service ou d’un ouvrage public pourvu qu'elles résultent d’une loi ou qu'elles soient justifiées par l’existence entre les usagers de différences de situation appréciables, ou qu'elles soient imposées par un impératif d’intérêt général, en rapport avec les conditions d’exploitation du service.

je ne voie pas de différence majeur avec le privé en fait (dans le texte ci dssus)
je ne sais pas je pourrais vous donner un exemple (sûrement un mauvais exemple) On un distributeur d'eau privé faisait payer un forfait trimestriel quelque soit la consommation d'eau, une famille avec 2 enfants payait donc le meme prix qu'une personne vivant seule. On accepte de payer l'électricité en fonction de ce que l'on consomme, pourquoi lorsqu'il s'agit de la poste semble aberrant que le prix soit different en fonction de l'endroit ou l'on expédie le courier? je n'ai probablement rien compris à votre débat.

[Iron Maiden]

Citation :

Publié par Ynot

On accepte de payer l'électricité en fonction de ce que l'on consomme, pourquoi lorsqu'il s'agit de la poste semble aberrant que le prix soit different en fonction de l'endroit ou l'on expédie le courier? je n'ai probablement rien compris à votre débat.

On ne paye pas l'électricité en fonction du nombre de kilomètres qu'elle a fait pour venir chez toi si je ne me trompe pas

[Thanak]

Citation :

Publié par Malgaweth

... on peut à tout le moins estimer que les productivités en entreprise publique et privée sont les mêmes. Si tu penses qu'elle est bien meilleure dans le privé présente tes sources. Et ne me ressort pas tes chiffres de discussion de café du commerce.

Ici une étude comparative pour le secteur des transports par autobus

http://www.kobe-mba.net/research/dp/2002/2002_25.pdf

L'étude semble relativement sérieuse et affirme que ça coûte 20.2% plus cher d'opérer une entreprise publique plutôt que prive.

Selon l'auteur, il est plus rentable pour un gouvernement de procéder par subvention aux entreprises priver que d'assurer directement le service au moyen d'entreprise publique.

[Malgaweth]

je viens de parcourir.
L'économie c'est déjà pas simple en français ; en anglais de suite c'est un poil plus ardu.
J'aurais aimé voir une étude de satisfaction des clients/usagers pour qu'on voit un peu ce que ça donne du point de vue des utilisateurs au regard de certains tableaux que je trouve moi assez parlant ; notamment ceux concernant des aspects qui peuvent paraître assez techniques tel que la distance moyenne entre deux arrêts de bus dans le privé ou dans le public ou encore le nombre de lignes mises en place. Donc oui effectivement un service plus dense coûte plus cher qu'un service moins dense ; ce qui n'a pas grand chose à voir avec la différence public/privé mais bon apparemment eux ont l'air d'estimer que si...
Le tout pour offrir le marché à des entreprises privées qui demeurent elles aussi déficitaires mais qu'il est normal de subventionner. Dommage qu'ils n'évoquent pas les rares cas d'entreprises privés bénéficiaires ; ça aurait été intéressant de savoir dans quelles conditions elles étaient placées et où allait l'argent ensuite ; c'est à dire soit dans l'amélioration du service ou dans les poches des actionnaires.
Mais sinon l'étude à l'air sérieuse dans ces recherches et très partiale dans ses jugements par contre.

[Ynot]

"On ne paye pas l'électricité en fonction du nombre de kilomètres qu'elle a fait pour venir chez toi si je ne me trompe pas"
tu te trompes
"Mais sinon l'étude à l'air sérieuse dans ces recherches et très partiale dans ses jugements par contre"

ps: sans être rentrer dans le sérieux de l'étude (tous ces chiffres c'est trop compliqué pour moi), les mots choisis sont plutôt tout sauf "partisan"... "prudent" me semble un terme plus adéquat..

si je faisais du mauvais esprits je dirais que tout ce qui ne vas pas dans le sens de Malgaweth est partisan..

[Kalamchnikov]

Citation :

Publié par Malgaweth

je viens de parcourir.
L'économie c'est déjà pas simple en français ; en anglais de suite c'est un poil plus ardu.

Il serait tant de commencer à répéter les termes économiques anglais au lieu de disserter sur JOL!

L'Etude est complète, en ce sens que les données du coût de l'exploitation et le(s) ratio(s) obligatoire(s) pour la comparaison public-privé sont là. Seulement, on ne connaît ni les types de zones que les société desservent, si le parcours des autobus est optimal, ni la fréquence du service Privé ou public. Et donc il serait utile comme l'a mentionné Malgaweth d'avoir un "feedback" de la part des clients.