la mort de gandalf

Gottmog · 13/12/2003, 22h36

je voudrait avoir l'avis de vous tous sur une question que je me pose depuis longtemp sur la mort de gandalf ou du moins sur le fait qu'il soit revenue d'entre les morts par quoi ou par qui gandalf à était réssusiter.pour ma part j'avait pensée à galadriel et aux elfes de la lorien.car au cour du séjour de la communauté en lothlorien les elfes chante un chant de lamentation sur gandalf ne serait-ce pas par ce chant que gandalf serait revenue à la vie.

brebiou · 13/12/2003, 22h39

c donc ca ....

franchement jsais pas desole mais torai du mettre un titre plus explicite

Dark Soul- · 13/12/2003, 22h41

Clair le titre pas très explicite , je suis pas fan du Seigneur des anneaux

BabyDeull · 13/12/2003, 22h43

Son "chef", sorte de dieu, l'a renvoyé, et promu au grade de blanc. (enfin, en se basant juste sur ce qu'il dit dans le film, çà laisse penser çà, une sorte d'ange, renvoyé après la mort, car son boulot est pas fini, et qui remplace le blanc, vu ce que l'ancien faisait)

13/12/2003, 22h45

gandalf n'est pas mort il est simplement tombé dans une sorte de coma qui lui a fait acceder un un nivo de vie et de comprehension des chose que de tres rare etre peuvent atteindre , il en resultat alors une plus grande connaissance et apréhension des chose , un peu comme si il avait vecu spirituellement 100 ans en 1 minute de coma

Einheijar · 13/12/2003, 22h47

Tolkien repond en personne dans une lettre :
J'ai trouve sur le net cet extrait :

Citation :

"That I should say is what the Authority wished, as a set-off to Saruman. The 'wizards', as such, had failed; or if you like : the crisi had become too grave and needed an enhancement of power. So Gandalf sacrificed himself, was accepted, and enhanced, and returned. 'Yes, that was the name, I was Gandalf'. Of course he remains similar in personality znf idiosyncrasy, but both his wisdom and power are much greater. When he speaks he commands attention; the old Gandalf could not have dealt so with Theoden, nor with Saruman. He is still under the obligation of concealing his power and of teaching rather than forcing or dominating wills, but where the physical powers of the Enemy are too great for the good will of the opposers to be effective he can act in emergency as an 'angel' - no more violenly than the release of St Peter from prison.[...] In the end before he departs for ever he sums himself up: 'I was the enemy of Sauron'. He might have added : 'for that purpose I was sent to Middle-earth'. [...] He was sent by a mere prudent plan of the angelic Valar or governors; but Authority had taken up this plan and enlarged it, at the moment of its failure. 'Naked I was sent back - for a brief time, until my task is done'. Sent back by whom, and whence? Not by the 'gods' whose business is only whith this embodied world and its time; for he passed 'out of thought and time'. Naked is alas! unclear. It was meant just litteraly, 'unclothed like a child' (not desincarnate), and so ready to receive the white robes of the highest. Galadriels power is not divine, and his healing in Lorien is meant to be no more than physical healing and refreshment

Grosso modo (sans traduction littérale, je n'ai aps le courage de m'y atteler), les Istari ont échoué dans leur mission y compris, d'une certaine manière, Gandalf qui a été obligé de se sacrifier pour sauver le reste de la Communauté. En comséquence, l'Autorité (qui ne peut être qu'Eru)l' renvoyé, et non les Valar, mais avec un pouvoir considérablement renforcé. Sous son ancienne forme et sans ce nouveau pouvoir, il n'aurait pu se mesurer à Saruman ou réveiller Théoden. Il garde l'obligation de prioritairement inspirer et renforcer le courage des habitants de TdM ( Terre du Milieu ) sans utiliser la force ou dominer leur volonté, mais dans des cas extrêmes, il peut, en partie, se réveler sous sa forme angélique (lorsqu'il sauve Faramir; lorsqu'il est opposé au roi des Nazguls à Minas Tirith, par exemple), ce qu'il résume en fin de compte en disant "j'étais l'ennemi de Sauron" et Tolkien dit qu'il aurait dû ajouter "ce pourqoi je fus envoyé en TdM". Il fut initialement envoyé (comme les autres Istari) d'après un plan élaboré par les Valar, mais Eru, a repris ce plan au moment où il allait échouer pour en augmenter la portée. Gandalf fut renvoyé "nu" mais pas par les 'dieux' (i.e. les Valar) qui sont liés à Arda et à son temps alors que Gandalf est passé hors de l'espace et du temps. Le mot nu n'étant pas clair, Tolkien explique que c'est à prendre au sens littéral. en français, on dirait "nu comme un ver". C'est-à-dire qu'il ne s'est pas désincarné. Quant à Galadriel, elle n'a pas de pouvoir divin et la guérison de Gandalf en Lorien n'est rien d'autre qu'une guérison de ses blessures physiques puis une convalescence.

On peut imaginer que Galadriel le tient informé de ce qui s'est passé depuis sa chute dans la Moria et de ce qu'elle a éventuellement vu dans son miroir, tandis que Gandalf met en garde les elfes de Lorien contre les dangers qu'ils courrent et les combats qu'ils auront à mener sur leurs propres terres pendant que la grande bataille se déroulera ailleurs (cf. les Appendices qui mentioennet trois assauts des orcs venus de Dol Guldur contre la Lorien)... mais là , c'est une hypothèse.... que je pousse même un peut plus loin en medemandant si Gandalf, qui a pénétré dans Dol Guldur, n'a pas conseillé Galadriel et CEleborn sur la manière de prendre d'assaut cette tour..?!?!

Naheulbeuk · 13/12/2003, 22h49

mrd

**Doudou Spuiii** · 13/12/2003, 22h55

Si si Gandalf meurt, en tout cas c'est ce qui est dit dans la chronologie à la fin du livre, puis il est ressucité, soit par les valar soit par Eru (je dirais Eru) et revient en tant que Gandalf le blanc (ses pouvoirs sont alors moins bridés je pense) pour mettre la décullotée à Saroumane.

Apres, son reveille, il passe par la Lorien ou Galadiel lui refile des fringues classes et un baton j'imagine, mais en aucun cas c'est Galadriel qui le ressucite, elle n'a pas un si grand pouvoir.

Edit : bon bah chuis d'acc avec Eijenpouic en fait.

13/12/2003, 22h59

Et pourquoi Galadriel dans le 1 , devient une sorte d'elfe démoniaque ? les elfes ne sont pas sensé etre pure ?

Nijel · 13/12/2003, 23h03

Non, justement, les elfes ne sont pas sensés être purs.

Beaucoup sont arrogants et orgueilleux.

Et puis, parle-t-on du film, ou du livre ?

jasper · 13/12/2003, 23h03

Citation :

Provient du message de Gwalew
Et pourquoi Galadriel dans le 1 , devient une sorte d'elfe démoniaque ? les elfes ne sont pas sensé etre pure ?

Elle n'arrive pas à résister à la puissance suscitée par l'anneau.

Einheijar · 13/12/2003, 23h03

Non , galadriel ne devient nullement demoniaque.
Elle montre a frodon ce qu'ele pourrait devenir si le pouvoir de l'anneau prendrai possession de son esprit.

Nijel · 13/12/2003, 23h04

Citation :

Provient du message de Lilith
Elle n'arrive pas à résister à la puissance suscitée par l'anneau.

Si justement.

ien · 13/12/2003, 23h04

Citation :

Provient du message de Gwalew
Et pourquoi Galadriel dans le 1 , devient une sorte d'elfe démoniaque ? les elfes ne sont pas sensé etre pure ?

Cette forme "démoniaque" comme tu l'appelles n'est que le résultat de l'attirance qu'elle porte envers l'anneau lorsque Frodon propose de lui donner..l'anneau est capable de pervertir chaque être..voilà en quelque sorte une image de ce qu'il produit sur Galadriel..

Enfin m'est avis.

Hanny Drocéphale · 13/12/2003, 23h08

Elle montre qu'elle aussi peut être corrompue par le pouvoir de l'anneau, et que le nabot a intérêt à se magner le cul

**Doudou Spuiii** · 13/12/2003, 23h08

Citation :

Provient du message de Lilith
Elle n'arrive pas à résister à la puissance suscitée par l'anneau.

Dans ce cas la elle aurait pris l'anneau que Frodon lui tend et elle aurait flingué tout le monde

Einheijar · 13/12/2003, 23h12

Citation :

Provient du message de Gwalew
Et pourquoi Galadriel dans le 1 , devient une sorte d'elfe démoniaque ? les elfes ne sont pas sensé etre pure ?

. Galadriel en fait l'epreuve lorsque Frodo lui propose de prendre l'Unique (SdA, II, 7 ; Pocket, vol. 1, pp. 483-485). C'est la sagesse, issue de l'experience, qui lui permet de resister. Elle dit avoir longuement desire posseder l'Anneau. Galadriel, tout comme Elrond qui a du etre egalement tente, reussit a vaincre par ses meditations anterieures sur les effets irremediablement nefastes de l'Anneau et par sa resolution. Prendre l'Anneau, ce ne serait pas vaincre Sauron mais reviendrait a le remplacer. L'Anneau resterait vainqueur.

Si Gandalf avait pris l'Anneau, il aurait ete pire que Sauron, car il aurait impose sa propre vision des choses. Il aurait contraint chacun a agir droitement. Paradoxalement, imposer la droiture a autrui est pire que lui faire du mal, car on le prive alors de sa liberte. Si Gandalf etait devenu le Seigneur de l'Anneau, la distinction entre le bien et le mal aurait ete ruinee : chacun aurait ete contraint a obeir au bien. "Gandalf aurait rendu le bien detestable et semblable au mal" , car il aurait supprime la liberte morale de choisir entre les deux. Ainsi, l'avantage, pour ainsi dire, de Sauron comme Seigneur de l'Anneau, c'est que ses adversaires ont encore la liberte de choisir le bien contre lui.

galadriel est sortie grandie de cette epreuve, car elle a depasse son propre orgueil. Elle avait en effet quitte Valinor avec les Noldor, au cours du Premier Age, pour posseder son propre royaume sur la Terre du Milieu (Silm., ch. 9 ; Pocket p. 104). Elle n'avait pas prete le serment Feanor et de ses fils, mais elle avait encouru quand meme le bannissement des Valar pour les avoir suivi. Tolkien, dans le brouillon de sa lettre d'aout 1967 a un certain Mr Rang (Letters, n° 297), precise dans une note qu'elle a ete pardonnee (et a pu revenir en Valinor) pour sa lutte contre Sauron, mais surtout parce qu'elle a resiste a la tentation de devenir la maitresse de la Terre du Milieu (p. 386, note ++).

Cependant, cette resistance ne provient pas de sa nature d'Elfe. Je ne pense pas d'ailleurs qu'elle provienne de la nature de quelque race que ce soit. Ainsi, Gandalf a su resister egalement a la tentation (SdA I, 2 ; Pocket, vol. 1, p. 91), alors que Saruman a succombe au desir de le posseder. Aragorn a triomphe lui aussi de l'epreuve (SdA I, 10 ; Pocket, vol. 1, p. 233), tandis que Boromir s'est perdu. Les Istari comme les Humains ont connu la tentation : ce sont les personnes, et non les races, qui ont resiste ou chute.

A chaque fois, les etres a avoir resiste sont des sages, d'une longue experience dans la lutte contre le mal. Saruman semblerait constituer une objection : il est meme dit qu'il etait le plus savant dans l'etude de l'Anneau. Or, il faut faire une difference entre savant (ou erudit) et sage. Le savant possede, par definition, un grand savoir ; mais rien n'indique comment il se servira de ce savoir. Le sage s'efforce d'accorder ses connaissances a la droiture de ses actions. En fait, est sage celui qui connait la vraie place des choses et qui la respecte. Gandalf, Aragorn et galadriel semblerent grandir sous l'effet de la tentation. Mais, a chaque fois, au terme de leur lutte interieure, ils reprennent leur aspect habituel : ils ont fait preuve d'humilite en acceptant la place qui leur etait echue.

La tentation et la resistance sont proportionnelles a la nature des races. Plus un etre est fort, plus grande sera la tentation, et plus importante devra etre la resistance. C'est la sagesse qui fait la difference. On la retrouve dans les differentes races.

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13/12/2003, 23h18

et vous résisteriez vous a l'anneau

la tentation serait si grande

jasper · 13/12/2003, 23h20

Vraiment intéressant je pensais pas que Gandalf aurait fait si mal avec l'anneau mais c'est bien vu l'idée de rendre le bien aussi détestable que le mal !

Xam · 13/12/2003, 23h24

Moi je prendrais l'anneau comme un faible humain que je suis ^^

Menz0 · 13/12/2003, 23h30

Citation :

Provient du message de Lilith
Vraiment intéressant je pensais pas que Gandalf aurait fait si mal avec l'anneau mais c'est bien vu l'idée de rendre le bien aussi détestable que le mal !

Faut dire que c'est si rare

Sous le soleil · 14/12/2003, 00h01

Seul truc que j'ai retenu là dessus en lisant les tomes 1-2 vite fait et en matant le film1-2, c'est que les hobbits semblent être plus résistants que les autres races au pouvoir. Bilbo l'as gardé enormement de temps, et a "a peu pres" bien resisté" (en dehors de sa petite crise qui m'avait fait flippé au ciné, quand frodon et bilbo se retrouve chez les elfes) et frodon qui n'est pas vraiment enormement tenté... Bon, y'a bien Gollum qui a chié dès le premier regard sur l'anneau, mais même là, l'effet maléfique n'est pas "total": pas de mégalo, et bien qu'il aie gardé l'anneau très longtemps, l'aspect schyzo dont il fait preuve montre qu'il a gardé un aspect "bon".

Naheulbeuk · 14/12/2003, 00h07

arf chut on veut pas savoir ou en tout cas pas moi

Menz0 · 14/12/2003, 00h10

Citation :

Provient du message de Sous le soleil
Seul truc que j'ai retenu là dessus en lisant les tomes 1-2 vite fait et en matant le film1-2, c'est que les hobbits semblent être plus résistants que les autres races au pouvoir. Bilbo l'as gardé enormement de temps, et a "a peu pres" bien resisté" (en dehors de sa petite crise qui m'avait fait flippé au ciné, quand frodon et bilbo se retrouve chez les elfes) et frodon qui n'est pas vraiment enormement tenté... Bon, y'a bien Gollum qui a chié dès le premier regard sur l'anneau, mais même là, l'effet maléfique n'est pas "total": pas de mégalo, et bien qu'il aie gardé l'anneau très longtemps, l'aspect schyzo dont il fait preuve montre qu'il a gardé un aspect "bon".

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Ben en meme temps, Si JRR avait choisi de faire porter l'anneau par quelqu'un qui serait tres tenté, l'anneau aurait pas ete detruit, donc pas d'histoire

Edit toi aussi Buba

brebiou · 14/12/2003, 00h11

lanno se fait detruire ? .... torai du mettre en spoiler jcrois

brebiou Oracle	c donc ca .... franchement jsais pas desole mais torai du mettre un titre plus explicite
13/12/2003, 22h39

Dark Soul- Alpha & Oméga	Clair le titre pas très explicite , je suis pas fan du Seigneur des anneaux
13/12/2003, 22h41

BabyDeull Alpha & Oméga	Son "chef", sorte de dieu, l'a renvoyé, et promu au grade de blanc. (enfin, en se basant juste sur ce qu'il dit dans le film, çà laisse penser çà, une sorte d'ange, renvoyé après la mort, car son boulot est pas fini, et qui remplace le blanc, vu ce que l'ancien faisait)
13/12/2003, 22h43

#43138 Invité	gandalf n'est pas mort il est simplement tombé dans une sorte de coma qui lui a fait acceder un un nivo de vie et de comprehension des chose que de tres rare etre peuvent atteindre , il en resultat alors une plus grande connaissance et apréhension des chose , un peu comme si il avait vecu spirituellement 100 ans en 1 minute de coma
13/12/2003, 22h45

#43138 Invité	Et pourquoi Galadriel dans le 1 , devient une sorte d'elfe démoniaque ? les elfes ne sont pas sensé etre pure ?
13/12/2003, 22h59

Nijel Alpha & Oméga	Non, justement, les elfes ne sont pas sensés être purs. Beaucoup sont arrogants et orgueilleux. Et puis, parle-t-on du film, ou du livre ?
13/12/2003, 23h03

jasper Alpha & Oméga	Citation : Provient du message de Gwalew Et pourquoi Galadriel dans le 1 , devient une sorte d'elfe démoniaque ? les elfes ne sont pas sensé etre pure ? Elle n'arrive pas à résister à la puissance suscitée par l'anneau.
13/12/2003, 23h03

Einheijar [Allia] Bagnard	Non , galadriel ne devient nullement demoniaque. Elle montre a frodon ce qu'ele pourrait devenir si le pouvoir de l'anneau prendrai possession de son esprit.
13/12/2003, 23h03

Nijel Alpha & Oméga	Citation : Provient du message de Lilith Elle n'arrive pas à résister à la puissance suscitée par l'anneau. Si justement.
13/12/2003, 23h04

Hanny Drocéphale [FED]	Elle montre qu'elle aussi peut être corrompue par le pouvoir de l'anneau, et que le nabot a intérêt à se magner le cul
13/12/2003, 23h08

Doudou Spuiii	Citation : Provient du message de Lilith Elle n'arrive pas à résister à la puissance suscitée par l'anneau. Dans ce cas la elle aurait pris l'anneau que Frodon lui tend et elle aurait flingué tout le monde
13/12/2003, 23h08

#43138 Invité	et vous résisteriez vous a l'anneau la tentation serait si grande
13/12/2003, 23h18

jasper Alpha & Oméga	Vraiment intéressant je pensais pas que Gandalf aurait fait si mal avec l'anneau mais c'est bien vu l'idée de rendre le bien aussi détestable que le mal !
13/12/2003, 23h20

Xam Alpha & Oméga	Moi je prendrais l'anneau comme un faible humain que je suis ^^
13/12/2003, 23h24

Menz0 [Flaw] Bagnard	Citation : Provient du message de Lilith Vraiment intéressant je pensais pas que Gandalf aurait fait si mal avec l'anneau mais c'est bien vu l'idée de rendre le bien aussi détestable que le mal ! Faut dire que c'est si rare
13/12/2003, 23h30

Naheulbeuk Alpha & Oméga	arf chut on veut pas savoir ou en tout cas pas moi
14/12/2003, 00h07

brebiou Oracle	lanno se fait detruire ? .... torai du mettre en spoiler jcrois
14/12/2003, 00h11

la mort de gandalf

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