[France-Allemagne] Vers l'union ?

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Citation :
Provient du message de Thanak
Moi je verais bien la capitale à Strassbourg. Vous pouvez pas prendre Paris ou Berlin parce ca ressemblerais trop a une annexation d'un par l'autre.
En tant qu'Alsacien de souche, je dois dire qu'a accepter ca je serais plutot content que la capitale soit a Strasbourg

Au moin ils mangeraient correctement les politik
Lien direct vers le message - Vieux 13/11/2003, 07h26
La barrière de la langue en est-elle vraiment une ?

La suisse a des population française et allemande et ne s'en porte pas plus mal pour autant à ce que je sache.

L'avant d'une union rapide de la France et l'Allememange c'est que ces deux pays fixerons les régles pour les raprochements politique future.
Lien direct vers le message - Vieux 13/11/2003, 10h57
LLEMAGNE A UN GOUVERNEMENT DE CENTRE GAUCHE
Citation :
Provient du message de Laya de Malkesh
Je n'avais mis la Belgique à part que pour le côté "OVNI - pays activement européen". Seule la première partie du quote que tu as fait de mon message est donc pertinante, le reste n'étant pas spécifiquement lié à la Belgique elle-même mais aux différents groupements que je citais ^^

La Belgique donne depuis des années une image de moteur de la construction européenne, en tout cas c'est l'impression que l'on en a en France. Il y a peut-être une crise interne depuis peu, mais la politique européenne belge ne me semble pas affectée pour le moment
Quand tu parles d'opposition de communautés, c'est au niveau des politique ou des civils? L'un n'est pas forcément le reflet de l'autre, donc j'aurais tendance à me méfier...
Ok je n'avais pas compris le sens que tu donnais à "Belgique = OVNI". La Belgique a en effet toujours été favorable à une intégration européenne poussée et il n'y a pas vraiment désaccord entre les deux communautés sur ce point là.

Mais la Belgique fait aussi ressortir toutes les difficultés d'une union France-Allemagne. Le problème en Belgique et un problème de mentalités. Mentalité germanique contre mentalité latine. Les gens ne sont pas opposés mais ils ne votent pas du tout de la même façon. La Flandre vote droite-centre droit à 70%. Elle a un parti d'extrême droite qui fait 20% La Wallonie elle vote gauche-centre gauche à 65% et l'extrême droite y récolte 5% au plus. Les tensions qui existent ne sont donc pas dues aux à des simples conflits de personnalités entre politiques. Il y a à la base une profonde différence entre deux peuples qui ne réflechissent pas du tout de la même façon. Et les différences n'ont fait que s'accentuer avec le temps, notamment avec la disparition du ciment catholique.

Tout ceci pour dire que mon expérience de Belge de père flamand et de mère wallonne me dit que les partisans d'une union France-Allemagne sousestiment gravement les difficultés pratiques de la chose. La Belgique, autrefois état unitaire, se décompose et le processus va en s'accentuant. La tchécoslovaquie, état autrefois unitaire s'est déjà séparée en deux parties. Dans les deux cas, il s'agissait d'entités réunissant deux communautés très différentes. Dans les deux cas, aucune violence, mais un sobre constat que "ça ne marche pas".
Lien direct vers le message - Vieux 13/11/2003, 12h00
Le problème serait celui de la fusion, d'habitude, deux etats se "marient" après un laps de temps passé sous un régime de conféderation, malheureusement, ici cela va etre dur, car la France et l'Allemagne font déja parti d'une confédération (l'UE., qui ressemble vraiment beaucoup a une fédération)

D'autre part, un état franco allemand peut foutre une jolie merde au niveau européen, marginalisant completement la construction européenne.

Puis la forme de l'état serait un immense problème, d'un coté une Allemagne décentralisé avec son systeme fédéral et de l'autre une France tres jacobine qui n'a de decentralisé que son 1er article de la constitution, la question est : comment on fusionne tout ca ? en transformant nos regions en etats membres d'une fédération ? Notez que ca aurait au passge le mérite de regler le probleme corse et breton (on leur donne un etat plus autonome que les autres )

Je suis archi pour, mais le problème, c'est pas moi, c'est les monsieurs qui veulent pas
Lien direct vers le message - Vieux 13/11/2003, 12h57
Citation :
Provient du message de aarmediann
oui ,c'est juste honteux comme procédé ,le peuple croit qu'il est libre de decider car il vote ,mais s'il vote mal on lui fait recomencer
en fait on demande pas son avis on lui impose de facon plus surnoise ,et pas question de recommencer apres avoir "bien" voté
N'importe quoi, ils peuvent tres bien voter tjrs "non". Le peuple est tout à fait libre de décider. D'ailleurs, rien n'obligeait le gouvernement suédois par exemple d'organiser un referundum. Le gouv aurait tres bien pu décider sans consulter le peuple.
Quand les suedois ont voté "non" à l'euro en septembre, c'était pas un "non pour toujours" mais un "non, nous ne sommes pas encore pres". D'ailleurs toutes les campagnes contre l'euro en Suede étaient basées sur le fait qu'ils ne sentaient pas pres et non qu'ils rejetaient à tout jamais l'euro.

Citation :
sinon je suis contre cette union ,de toute facon ca ne marchera pas ,sans remonter trop loin ,
c'est sur que si on dit tjrs que ça va pas marcher avant d'essayer, on fait pas grand chose dans la vie ...

Citation :
le recent passé fait voir comment des pays ont vite voulus retrouver leur souverainetés (pays de l'est)
La majorité des pays actuels sont composés d'entités plus petites qui étaient indépendantes auparavent. L'unification de l'Italie date d'il y a 150 ans. Le royaume uni pareil. Y'a 3 sieces, la France n'existait pas (France designait la region autour de Paris), les autres "regions" ne se consideraient pas française (et on n'y parlais pas français dedans). Pareil pour l'Allemagne, la Belgique, l'Espagne, etc.

Citation :
chaque pays a ses racines sa culture ,son histoire ,ils veulent quoi ? effacer ca d'un trait puis absober d'autres pays et encore pour former une sorte de vaste nation unique avec des habitants bien dociles sans reperes,pour quoi deja ?
Mouarf tjrs les memes arguments ! On nous les a deja servis lors du passage à l'euro ceux la. Etes vous moins français depuis le passage à l'euro ? Etre plus européen n'implique pas etre moins français.

Citation :
ha oui faire un poids contre les USA ,tsss ,deja je prevois dans 15 ans maximum l'euro deviendras dollars et dollars deviendras monnaie unique ,mais ca eclatera comme une baudruche leur union federale economique et c'est tant mieux
Ouais bien sur ... J'ai jamais lu de telles conneries. Euh pour infos, le dollar était la monnaie unique (la seule convertible en or) entre 1945 et 1970. Depuis il ne cesse de perdre du terrain. L'euro est plus haut contre le dollar qu'a son niveau d'introduction il y a 4 ans ...
Lien direct vers le message - Vieux 14/11/2003, 11h26
Citation :
Provient du message de Gen

Mais…..
Ce qui se passe dans la période actuelle n’est pas la 1ere tentative d’union Européenne.

Le 23 décembre 1865, la Belgique, la France, l'Italie et la Suisse signent une convention monétaire à l'initiative de l'empereur des Français, Napoléon III. C'est la naissance de l’union latine.
Le principe en est simple : les monnaies de référence de chaque pays de l'Union ont le même poids d'or fin tout en gardant leur nom (franc français, franc suisse, lire,...)
Et leur symbole national.
Ces monnaies et leurs subdivisions principales peuvent de la sorte circuler indifféremment dans tous les pays de la convention: il devient possible de payer à Bruxelles ou Paris ses achats avec des lires ou des francs suisses!
La convention de 1865 entérine ces évolutions. Dans les faits, de nombreux pays la rejoignent, à commencer par la Grèce, le 08 octobre 1868, 26 pays au total adhèrent à l'Union latine, de l'Argentine à la Finlande (mais à l'exception notable de l'Angleterre et de l'Allemagne)! Les États-Unis eux-mêmes envisagent de la rejoindre.

L'Union latine va néanmoins fonctionner de manière très satisfaisante pendant plusieurs décennies, illustrant le très haut niveau d'intégration atteint par l'Europe à la fin du 19ème siècle.

C'est l'une des périodes où les Européens ont au plus haut point le sentiment d'appartenir à une communauté de civilisation, unie par des valeurs et des croyances proches.
Ce sentiment se retrouve au XIIIe siècle (le temps des cathédrales), au début de la Renaissance.

L’Union latine n’empêcha pas la 1ère guerre mondiale.
L'Union latine s'éteindra le 1er janvier 1927.

Pour plus de renseignements le site ci-dessous ou je prends souvent mes sources et dont j'ai tiré l'essentiel de ce post.

http://www.herodote.net/histoire12230.htm
Rien à voir, l'union européenne actuelle va bcp plus loin qu'une simple union monétaire : suppression des frontieres (espace Schengen), mise en commun des armées (ça doit etre hard de faire une guerre entre des états partageant la meme armée), naissances d'entreprises européennes à dimension mondiale (ex: EADS (Airbus))), lois pratiquement communes (appellées directives européennes), un parlement européen, élaboration d'une constitution européenne.... L'aspect économique de l'UE est uniquement du au fait qu'on ne pouvait pas faire autre chose qu'unir les économies apres la 2eme guerre mondiale. Maintenant la "construction" des phases sociales et politiques sont en cours (Constitution européenne).

L'UE marche tellement bien que les pays asiatiques essayent de faire pareil,d'amerique du sud aussi (MERCOSUR), et l'Amerique du Nord.
Lien direct vers le message - Vieux 14/11/2003, 11h44
Je suis contre.

Même si je peux parfaitement voir qu'il y aurait des avantages comme armée commune, importance politique augmentée etc, l'idée me gène.

Déjà rien que le nom, comment serait appelé le nouvel Etat?
Et puis l'idée que Paris ne soit plus capitale me choque aussi (oui j'habite Paris ).
La France et l'Allemagne sont deux nations aux identités bien distinctes, le fait de les mélanger ne pourrait il pas brouiller ces identités, leur faire perdre quelque chose?

Donc si on doit voter, je voterais "non".
Lien direct vers le message - Vieux 14/11/2003, 13h04
Citation :
êtes vous pour ou contre une union très rapprochée de la France et de l'Allemagne au sein d'une même structure étatique ? Pourquoi ?
Contre. Un pays c'est un pays, une fusion ca engage beaucoup de choses, et c'est tres risqué a tous points de vue, pour tres peu d'avantages.
Lien direct vers le message - Vieux 14/11/2003, 13h13
Citation :
Provient du message de Cilar
L'UE marche tellement bien que les pays asiatiques essayent de faire pareil,d'amerique du sud aussi (MERCOSUR), et l'Amerique du Nord.
L'Union Européenne marche bien sur le papier. Il faut être réaliste, dans la pratique, il y a beaucoup plus de difficultés auxquelles Bruxelles et Strasbourg doivent faire face, la principale étant l'individualisme des états membres.
Il ne faut pas verser dans l'angélisme, même si je suis convaincu que l'idée d'une Europe politique d'états fédérés peut s'avérer très positive.
Lien direct vers le message - Vieux 14/11/2003, 13h13
Message supprimé par son auteur.
Lien direct vers le message - Vieux 15/11/2003, 07h06
Citation :
N'importe quoi, ils peuvent très bien voter tjrs "non". Le peuple est tout à fait libre de décider. D'ailleurs, rien n'obligeait le gouvernement suédois par exemple d'organiser un referundum. Le gouv aurait très bien pu décider sans consulter le peuple.
mais si voyons ,il faut laisser des illusions au peuple ,ils pouvaient voter toujours non ,he bien il yaurait eu encore d'autres référendum jusqu"a que le oui l'emporte ,suffit de voir comment ca s'est passé dans diffèrent pays ,c'est pas compliqué hein d'analyser



Citation :
Quand les suedois ont voté "non" à l'euro en septembre, c'était pas un "non pour toujours" mais un "non, nous ne sommes pas encore pres". D'ailleurs toutes les campagnes contre l'euro en Suede étaient basées sur le fait qu'ils ne sentaient pas pres et non qu'ils rejetaient à tout jamais l'euro.
que de conneries ,tu pense a leur place ? tu n'arrive pas a imaginer que des gens sois contre catégoriquement ,les campagnes ne veulent rien dire c'est c'est ce que les gens désirent qui l'est

Citation :
c'est sur que si on dit tjrs que ça va pas marcher avant d'essayer, on fait pas grand chose dans la vie ...
tu veux m'apprendre la vie aussi ?

Citation :
La majorité des pays actuels sont composés d'entités plus petites qui étaient indépendantes auparavent. L'unification de l'Italie date d'il y a 150 ans. Le royaume uni pareil. Y'a 3 sieces, la France n'existait pas (France designait la region autour de Paris), les autres "regions" ne se consideraient pas française (et on n'y parlais pas français dedans). Pareil pour l'Allemagne, la Belgique, l'Espagne, etc.
oui et? a part ce cours d'histoire que je connais deja ,bon la plupart des pays que tu as cités il ya des régions qui veulent leur autonomie voir l'indépendance ;sans aller tres loin ,restons en France ,on parlera pas de cas des Basques ,Bretons ,Corses qui est tres connus mais on peux parler de la Provence ou du Pays Nicois
meme s'ils ne font pas trop parler d'eux ,il ya un fort renouveaux de retrouver la culture ,la langue ,et pour certains d'avoir l'indépendance meme si ces derniers sont minoritaires ,ils existent ,cela prouve bien que on a beaux construire un pays de toute pieces le ciment n'est jamais solide ,et souvent cede car les racines sont plus profondes que l'armature artificielle



Citation :
Ouais bien sur ... J'ai jamais lu de telles conneries. Euh pour infos, le dollar était la monnaie unique (la seule convertible en or) entre 1945 et 1970. Depuis il ne cesse de perdre du terrain. L'euro est plus haut contre le dollar qu'a son niveau d'introduction il y a 4 ans
on verra bien hein ,peut etre que 15 ans est un peu court mais il est evident que dans le futur il y aura une seule monnaie unique et que l'euro s'allongera sur le dollar avant cela
Lien direct vers le message - Vieux 15/11/2003, 11h54
Citation :
Provient du message de aarmediann
mais si voyons ,il faut laisser des illusions au peuple ,ils pouvaient voter toujours non ,he bien il yaurait eu encore d'autres référendum jusqu"a que le oui l'emporte ,suffit de voir comment ca s'est passé dans diffèrent pays ,c'est pas compliqué hein d'analyser


Bah vas y je t'écoute ... Cite des pays et des exemples concrets

Citation :
que de conneries ,tu pense a leur place ? tu n'arrive pas a imaginer que des gens sois contre catégoriquement ,les campagnes ne veulent rien dire c'est c'est ce que les gens désirent qui l'est
Ah ouais et qui te dis que je suis français ?

Citation :
oui et? a part ce cours d'histoire que je connais deja ,bon la plupart des pays que tu as cités il ya des régions qui veulent leur autonomie voir l'indépendance ;sans aller tres loin ,restons en France ,on parlera pas de cas des Basques ,Bretons ,Corses qui est tres connus mais on peux parler de la Provence ou du Pays Nicois
meme s'ils ne font pas trop parler d'eux ,il ya un fort renouveaux de retrouver la culture ,la langue ,et pour certains d'avoir l'indépendance meme si ces derniers sont minoritaires ,ils existent ,cela prouve bien que on a beaux construire un pays de toute pieces le ciment n'est jamais solide ,et souvent cede car les racines sont plus profondes que l'armature artificielle
Ca change rien au fait qu'ils y ait des pays et que ça marche.

Citation :
on verra bien hein ,peut etre que 15 ans est un peu court mais il est evident que dans le futur il y aura une seule monnaie unique et que l'euro s'allongera sur le dollar avant cela
Wow j'ai jamais vu un argument aussi bien monté et incassable !
C'est tellement évident que tu es le seul à le penser
Lien direct vers le message - Vieux 16/11/2003, 03h58
Intéressante idée. Difficile mais intéressante. Cela va dans le sens qui me plait : une Europe fédérale, politique, forte et unie. Avec des pays-régions gardant pas mal d’autonomie, mais un vrai pourvoir central, et une seule nationalité. Je suis contre l’Europe actuelle, une communauté d’intérêts économiques, sans cohérence politique, on voit ce que cela donne : pas de pouvoir dans les affaires du monde.
Lien direct vers le message - Vieux 16/11/2003, 10h05
Je suis pour un rapprochement de l'Allemagne et la France.

Les allemands sont chalereux et ont une culture qui peut apporter à la France. L'union de la France et l'Allemagne permettrait de constituer une puissance importante dans tous les domaines pas loin d'être capable de "rivaliser" dans les domaines économiques, commerciaux, avec les E-U ou le Japon.

enfin dans la question initiale je pense qu'il importe de savoir ce qu'on signifie par union, sur quels domaines cette union peut porter car à vrai dire l'Europe est déja mise en place et dans ce groupe de pays, la France et l'Allemagne semblent être les membres les plus influents.
Lien direct vers le message - Vieux 16/11/2003, 12h24
Plusieurs allusions ont été faite dans ce fil à un hypothétique projet de passeport franco-allemand. Quelqu'un aurait-il des sources à ce sujet, ou n'est ce qu'une simple rumeur ?
Lien direct vers le message - Vieux 16/11/2003, 13h33
Citation :
Provient du message de Zarozinia
Plusieurs allusions ont été faite dans ce fil à un hypothéthique projet de passeport franco-allemand. Quelqu'un aurait-il des sources à ce sujet, ou n'est ce qu'une simple rumeur ?
Chirac et Schröder ont fait une déclaration commune (en Mai dernier il me semble à l'occasion de l'armistice ) à propos d'une double-nationalité automatique pour tous citoyens français et allemands. Ils annonçaient également le rapprochement des armées en vue d'une fusion probable.
Lien direct vers le message - Vieux 16/11/2003, 13h46
Merci Laya.
Après quelques rapides recherches, j'ai cependant des raisons de penser que cette déclaration a plutôt été faite lors du quarantième anniversaire du traité de l'Elysée en janvier dernier. Mais ce qui me chiffonne, c'est qu'un projet d'une telle importance n'ait pratiquement pas été commenté et qu'il soit passé inaperçu au point que je n'apprends son existence que dix mois plus tard...
Il semble malheureusement que ce ne soit qu'une idée lancée en l'air, sans réelle prise de décision subséquente...
A moins que cet article du Monde à l'origine de ce fil ne soit l'indice d'une étude plus sérieuse du dossier dans les cabinets ministériels...
Lien direct vers le message - Vieux 16/11/2003, 13h57
perso à 400% pour la formation des états unis d'europe (mais model allemand, avec des landers). Meme monaie, meme constitution, lois variables, meme armée (pour ce que ça sert ...) une seule voi auw noation unies (super important ça je pense)
Lien direct vers le message - Vieux 16/11/2003, 14h14
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