[Mystic Machine]

D'ailleurs je rejoins Odessa quand elle disait :

Citation :

Publié par Odessa Grimwood

quand des femmes occidentales (les politiques nottament ) vont dans des pays musulmans, on leur demande de se voiler les cheveux par respect pour les gens.

ok très bien.

donc quand des femmes musulmanes viennent en france on leur demande de ne pas se voiler par respect pour les gens.

pour moi c'est aussi simple que ca

Pas dans le sens ou "parce que dans tel pays il y a des lois à la con qu'il faut qu'on fasse pareil" mais plutot dans le sens ou une fois qu'une loi est votée et appliquée, elle fait partie intégrante du pays ...

Un ex : le voile à l'école, beaucoup ont gueulé à l'époque , aujourd'hui c'est complètement rentré dans la tête de chacun comme faisant partie des lois française et la quéstion ne se pose plus.

Une fois la burqa interdite, ça devient une composante de la société française et les gens qui veulent s'installer ou voyager en France doivent la prendre en compte, comme lorsqu'un français voyage à l'étranger et ça a quand même un aspect bénéfique dans le débat sur l'intégrisme religieux c'est que les radicaux iront plutôt voir ailleurs, la ou on leur fout la paix justement.

Message supprimé par son auteur.

[Mystic Machine]

Citation :

Publié par Prootch

(pour le goodwin K&D a raison, hitler n'était pas nécessaire pour mettre en exergue les risques de renforcer l'extrême droite en tolérant les extrémismes religieux)

Attends, si toi aussi tu t'y mets...alors que je viens te filer un ptit coup de main, on va pas s'en sortir

Ma comparaison avec Hitler était excellente !

[Maleus]

Mystic, je pense que la culture ambiante et le système éducatif sont très différents en France et en Angleterre ce qui ne permet pas vraiment de comparer les deux situations.

Comprenez moi bien je suis pas un chantre de la laïcité positive je trouve ça plutôt naze comme système. Je pense que tout représentant de l'état devrait s'interdire toute allégeance affiché à un culte (faire la prière dans une église, se promener avec une kippa, être voilée).

Mais lorsqu'une personne ne représente que elle même et qu'elle se promène dans la rue elle devrait faire ce qu'elle veut de son accoutrement.

Perso je suis autant choqué de voire une femme en voile complet, une bonne soeur, ou un juif orthodoxe en costume traditionnelle. J'ai envie de les secouer et de leur dire de se réveiller.

Mais je leur accord leur accoutrement du moment que eux respecte mon mode de vie et ne sont au final qu'une "gène" visuelle.

Citation :

Publié par Mystic Machine

et ça a quand même un aspect bénéfique dans le débat sur l'intégrisme religieux c'est que les radicaux iront plutôt voir ailleurs, la ou on leur fout la paix justement.

Le simple fait d'en parler est une victoire pour eux.

[Mystic Machine]

Citation :

Publié par Prootch

Je ne sais pas ce que tu considères comme le meilleur moyen mais je suis d'accord sur la nécessité d'un message haut et clair.

Citation :

Publié par Aloïsius

Cette histoire de burqa (et les domaines connexes) est un des rares domaines où je préconise l'expulsion systématique des prêcheurs étrangers pour "trouble à l'ordre public" justement. Ce serait à mon avis plus efficace que des lois sur les bouts de tissu.

Dans cet esprit la.

Message supprimé par son auteur.

Citation :

Publié par Prootch

Certes, mais c'est comme avec les gamins, il faut fixer des limites claires.

Elles le sont déjà : la France est une République laïque, Une et Indivisible ...

Y a pas besoin de lois spécifiques, juste un minimum d'éducation civique.

Message supprimé par son auteur.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Andromalius

Et appeler un vêtement un symbole de communautarisme alors qu'il n'est que la décision d'une personne de suivre certains préceptes religieux, c'est quoi ?

Une négation ostensible de l'égalité entre l'homme et la femme, qui est constitutionnelle dans la République Française.
Il me semble - si je ne dis pas de bêtise - que la République a officiellement reconnu que le voile intégral était un symbole de soumission de la femme à l'homme. Ce qui est par conséquent tout à fait intolérable en France, parce que parfaitement incompatible avec les lois de la République, qui sont celles valables pour TOUS, et qu'on prend comme un tout cohérent.
Il faut arrêter les marchandages de tous poils : en 1905, la loi sur la laïcité a été bien plus courageuse et polémique que celle sur le voile, et pourtant, tout le monde s'en porte mieux 105 ans après. J'espère que nos politiques auront le courage de leurs aïeux.
D'autant que je ne cesse personnellement d'en voir de plus en plus dans les rues de Nice, avec les barbus qui vont avec. Ce que personnellement, je n'ai absolument pas envie de voir. Je m'amuse à les compter maintenant : 12 aujourd'hui sur l'avenue Jean Médecin en trois heures de déambulations pour les soldes (vous me direz que c'est dérisoire, et, dans l'absolu, vous aurez tout à fait raison. Mais il y a quelques mois, si j'en avais vu un seul, ça m'aurait déjà étonné).
Si je peux reconnaître le droit à chacun d'avoir des convictions religieuses, je n'ai pas à tolérer qu'on bafoue mon droit à ne pas avoir à supporter ce prosélytisme permanent, qui est un crachat aux lois du régime politique en vigueur dans un pays qui est aussi le mien, pas plus que je n'ai à supporter l'image de l'homme que ce voile intégral implique, et qui ne me correspond en rien.
Bref, vous l'aurez compris, je suis pour cette loi, même si, bien entendu, je n'en connais pas tous les détails. Et dans la pratique quotidienne de mon métier, je commence à faire partie des profs qui ont à subir de plus en plus les remarques de tous poils liées à l'Islam et aux croyances, et ça aussi, c'est nouveau pour moi.
J'espère juste que je ne m'emporte pas et que je digresse pas trop.

Citation :

Publié par Prootch

Ah mais d'accord, c'est juste un problème d'éducation que l'éducation nationale n'assure pas/plus/n'a pas les moyens d'assumer... on ne peut alors que constater que le mal est fait et qu'il est temps de réaffirmer les limites.

C'est suffisamment rare pour que je le mette en évidence mais... je suis totalement d'accord avec Prootch sur la manière dont il formule son point de vue.

Citation :

Publié par Xarius

Nan mais Prootch & co, arrêtez de vous cacher derrière des arguments a la con et admettez enfin que ce qui vous gène c'est que les bronzés musulmans deviennent de plus en plus une minorité visible qui réclame leurs droits civiques.

Ah ouais, ca change du bon temps ou la France était terre blanche, au moins il n'y avait pas de conflits de communautés (bah ouais c'est facile en les écrasant et en les traitant comme des citoyens de seconde classe).

La pureté de l'identité nationale est dilluée par les barbus mangeurs d'enfants.

Pour ceux que je connais et fréquente, et ils sont nombreux, dont ma compagne et sa famille... la plupart se sentent totalement étranger à ce dont tu parles, s'en foutent complètement, et sont même hostiles au voile intégral, à tout ce qu'il représente, et à l'image qu'il peut donner de tous ceux dont tu parles, parce que ça les ramène justement à ce qu'ils ne sont plus depuis des générations : des immigrés.
La bonne blague : qui les ramène au fait qu'ils ne sont pas des "vrais" français, sinon tous les défenseurs du voile et des communautarismes de tout poil ?
Les français d'origine maghrébine ou de confession musulmane, dans leur majorité (il me semble) veulent juste qu'on leur foute la paix et qu'on arrête de les stigmatiser sur des bases aussi merdiques, liées à une minorité de connards prosélytes qui refusent les lois de l'intégration et de la République, et qui font croire que le refus de l'islamisme est une preuve d'islamophobie. Moi je n'en veux pas de l'islamisme... je l'emmerde : il n'a pas sa place dans ce pays (déjà qu'il a pet sa place dans les pays musulmans... alors en France, c'te blague ...)

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

Le problème que me pose le niqab n'est pas religieux car la religion musulmane n'oblige en rien les femmes à porter le voile intégral.
Non ce qui me gène avec ce "vêtement" c'est que c'est une insulte aux droits de la femme.

Des femmes sont mortes pour avoir oser proclamé le droit de ne pas porter cet instrument de soumission social, et on voudrait le faire passer comme un simple fringue ?
Inadmissible.

Problème parfaitement cerné et présenté.

Citation :

Publié par Prootch

Ah mais d'accord, c'est juste un problème d'éducation que l'éducation nationale n'assure pas/plus/n'a pas les moyens d'assumer... on ne peut alors que constater que le mal est fait et qu'il est temps de réaffirmer les limites.

Bah de manière naïve et nostalgique, en seconde j'avais 2H d'éducation civique, ça existe toujours aujourd'hui ?

[Mystic Machine]

Citation :

Publié par Maleus

Mais lorsqu'une personne ne représente que elle même et qu'elle se promène dans la rue elle devrait faire ce qu'elle veut de son accoutrement.

C'est ça qui est terrible, c'est que sur le principe je suis 100% d'accord, les gens doivent avoir le droit de s'habiller comme ils veulent, de pratiquer leur religion etc etc...
J'ai aussi conscience au d'un point de vue légal, par rapport aux droits civiques, individuels etc.. etc...l'interdiction de la Burqa ne tient pas 2 minutes.
Je sais aussi que c'est une connerie de stigmatiser ces femmes, pour bcp la burqa c'est passager ; rejet de la culture d'origine (pour les converties) et plongée dans une interprétation hyper rigoureuse de l'islam, pour ensuite émerger peu à peu et retourner vers les racines, parce qu'on reste des humains et qu'on reste rarement longtemps coupé de ses racines.



Mais malgré tout ça j'ai l'impression que notre système basé sur ces libertés individuelles est un bon terreau pour les intégrismes religieux et en particulier pour l'Islam radical (qui est le radicalisme religieux le plus hardcore à notre époque)...
Pendant que nous on fait des beaux discours sur les libertés de chacun, qu'on se bat pour qu'ils aient le droit de faire ceci ou cela, eux sont dans une toute autre optique qui ressemble plutôt à :
"Merci de nous donner cette liberté qui va nous permettre de nous développer tranquillement, dans le but de faire tomber la démocratie et la laicité qui sont des hérésies, la Charia étant la norme."

Comme je disais plus haut, j'ai cette drôle d'impression qu'en mettant en avant nos grands principes libertaires, on file le bâton pour se faire battre.

Citation :

Publié par Mystic Machine

Comme je disais plus haut, j'ai cette drôle d'impression qu'en mettant en avant nos grands principes libertaires, on file le bâton pour se faire battre.

Ca n'arriva jamais en France.

On a coupé la tête de notre Roi, c'est pas pour se faire emmerder par un barbu/porteur de robe ...

[Mystic Machine]

En même temps ça n'aura échappé à personne que la France a une solide propension à aller vers le communautarisme ce qui fait forcément penser à l'Angleterre , les champions dans ce domaine.



Et donc il ne me semble pas si idiot de penser qu'on risque de voir tot ou tard arriver les mêmes dérives que la bas...d'où l'intérêt d'envoyer des signaux forts avant que cela arrive.

http://fr.altermedia.info/general/lo...ion_15116.html

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Mystic Machine

C'est ça qui est terrible, c'est que sur le principe je suis 100% d'accord, les gens doivent avoir le droit de s'habiller comme ils veulent, de pratiquer leur religion etc etc...
J'ai aussi conscience au d'un point de vue légal, par rapport aux droits civiques, individuels etc.. etc...l'interdiction de la Burqa ne tient pas 2 minutes.
Je sais aussi que c'est une connerie de stigmatiser ces femmes, pour bcp la burqa c'est passager ; rejet de la culture d'origine (pour les converties) et plongée dans une interprétation hyper rigoureuse de l'islam, pour ensuite émerger peu à peu et retourner vers les racines, parce qu'on reste des humains et qu'on reste rarement longtemps coupé de ses racines.

La plupart des gens dont tu parles sont des ignorants crasseux, totalement incapables de faire autre chose que de baragouiner de l'arabe de rue à l'oral, incapables de lire l'arabe littéraire, et encore moins de comprendre les nuances d'un texte religieux aussi riche et poétique que peut l'être le Coran.
Quelle interprétation ? Ca suppose une large culture la capacité à interpréter... Or ces gens n'en ont aucune... Ce sont des ignorants, qui veulent juste que les autres soient aussi ignorants qu'eux, des guides de l'ombre et de la nuit, rien de plus. Ils répètent les interprétations des autres, et ne connaissent même pas la Parole dont ils se réclament. Et en plus ils sont bourrés de mauvaise foi à faire vomir une chèvre affamée.
Ils veulent vivre sous un voile intégral ? Très bien : qu'ils partent ! La France est un de ces trop rares pays du monde où les gens sont libres. S'ils se sentent opprimés, qu'ils partent au Pakistan, en Arabie Séoudite ou en Iran : là, ils pourront s'épanouir dans des pays remplis de pur(e)s où le voile ne sera pas un choix, mais une obligation... car après tout, la police religieuse veillera à ce que Madame ne sorte jamais de chez elle sans son torchon sur la tronche... Le Paradis sur Terre ! La fin de la tyrannie française islamophobe ! Le bonheur pour tous quoi... Bon débarras !
Mais malheureusement, ces gens n'ont pas le courage de leurs opinions... ne sont pas assez convaincus pour appliquer leurs merveilleux préceptes pour lesquels ils seraient prêts (soit- disant) à se saigner aux quatre veines : en définitive, on peut en conclure que la France est bonne, et que ces gens sont des roquets, qui préfèrent aboyer au chaud que de vivre conformément à leurs rêves les plus purs... bel exemple !

[Mystic Machine]

Citation :

Publié par toutouyoutou

La plupart des gens dont tu parles sont des ignorants crasseux, totalement incapables de faire autre chose que de baragouiner de l'arabe de rue à l'oral, incapables de lire l'arabe littéraire, et encore moins de comprendre les nuances d'un texte religieux aussi riche et poétique que peut l'être le Coran.
Quelle interprétation ?

Vaste débat sur ce qui est musulman et ce qui ne l'est pas...

Dans l'ancien et dans le nouveau testament, comme dans la sunna (tradition prophétique), il y a des textes qui justifient la lapidation par ex...alors on peu dire que ceux qui prônent cette pratique sont juste des crétins incapables de comprendre les subtilité d'un livre "aussi riche que" (au choix) : les haddits, la bible ou l'ancien testament mais en attendant il est écrit noir sur blanc que cela peut être appliqué et ces livres étant d'inspiration divine pour les croyants, va expliquer au fondamentaliste que c'est lui qui "comprend mal".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lapidat...chr.C3.A9tiens

Citation :

Publié par Mystic Machine

Et donc il ne me semble pas si idiot de penser qu'on risque de voir tot ou tard arriver les mêmes dérives que la bas...d'où l'intérêt d'envoyer des signaux forts avant que cela arrive.

http://fr.altermedia.info/general/lo...ion_15116.html

En fait j'ai juste l'impression que tu as peur.

Mais peur de quoi ?


Français, encore un effort si vous voulez être républicains ...

Sacré Donatien, peu te connaisse, nombreux sont ceux qui t'ignore.

[Mystic Machine]

J'ai pas été assez clair ?
Peur des dérives communautaires, peur qu'il y ait de plus en plus d'Islam radical en France, peur que ce genre de conférences se développent et fassent des adeptes :

http://www.dailymotion.com/video/xdx...a-paris-1_news

Citation :

Publié par Mystic Machine

J'ai pas été assez clair ?
Peur des dérives communautaires, peur qu'il y ait de plus en plus d'Islam radical en France, peur que ce genre de conférences se développent et fassent des adeptes :

http://www.dailymotion.com/video/xdx...a-paris-1_news

Ils me font autant d'effet que les témoins de Jéhovah.

[Mystic Machine]

Citation :

Publié par K&D

Ils me font autant d'effet que les témoins de Jéhovah.

Quel réalisme .

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Mystic Machine

va expliquer au fondamentaliste que c'est lui qui "comprend mal".

Je crois que tu ne m'as pas bien compris : je me fous complètement de ce que pense le fondamentaliste, qui, par nature, ne peut qu'être minoritaire. Que ça lui fasse plaisir ou non, je n'exige de lui qu'une seule chose : qu'il vive conformément aux lois communes d'un pays libre, comme n'importe quel citoyen de ce pays.
Pour ce qui est de son bien- être, franchement, je m'en tamponne complètement : si ça ne lui plaît pas, il a la liberté de partir. Ou celle de poser un débat constructif, conformément aux lois de cette démocratie (de dont personne ne lui fera le reproche au demeurant).

[Mystic Machine]

Quand je disait : "interprétation rigoureuse", j'ai peut-être pas utilisé le meilleur adjectif, je parlais "d'interprétation littérale" .
Ce qui n'est pas loin du degré 0 de l'interprétation on est d'accord ...vu qu'il s'agit de prendre les textes tels qu'ils sont écrits.

Citation :

Publié par Mystic Machine

Quel réalisme .

Peste ou Choléra.

Même combat.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Mystic Machine

Quand je disait : "interprétation rigoureuse", j'ai peut-être pas utilisé le meilleur adjectif, je parlais "d'interprétation littérale" .
Ce qui n'est pas loin du degré 0 de l'interprétation on est d'accord ...vu qu'il s'agit de prendre les textes tels qu'ils sont écrits.

Je comprends ce que tu as voulu dire, mais ce que je veux te faire comprendre, c'est que les interprétations de ceci ou de cela ne sont pas MON problème. Car au fond, si tous ces gens parlent de leurs liberté (et c'est tout à fait leur droit), je ne vois pas pourquoi moi je devrais oublier les miennes (qui sont parfaitement égales aux leurs). Auquel cas, j'affirme que je suis libre de considérer et de dire publiquement que je ne veux pas de ce voile intégral, qui est une violation d'une loi fondamentale de la République française : l'égalité entre les hommes et les femmes (qui est une valeur transmise par l'école de la République, et qui se heurte de plus en plus aux remarques de certains parents, certes peu nombreux, mais présents, et plus nombreux d'année en année).
Que tous ces gens (qui ne représentent qu'eux- mêmes, ne l'oublions pas... et qui prétendent parler au nom de beaucoup d'autres, dont au fond, ils prennent la parole en otage...) règlent LEURS problèmes comme des grandes personnes, de manière responsable, et conformément aux lois de la République. Et qu'ils arrêtent de nous emm***** avec une islamophobie illusoire et une mauvaise foi à faire pâlir d'envie le Malin lui- même...

[Xarius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Ils veulent vivre sous un voile intégral ? Très bien : qu'ils partent !

De quel droit c'est toi qui impose ta vision de la société et tu veux dégager ceux qui vivent différemment ?

En fait, vous êtes encore pires que ceux que vous prétendez combattre.

C'est quand même le degré 0 de la vie en société la: ceux qui ne veulent pas vivre comme toi, qu'ils dégagent.

Je savais pas que t'étais le citoyen de première classe qui choisi ce que les gens ont le droit de faire et les autres sont des citoyens de seconde classe qui n'ont que deux choix: devenir comme toi ou se casser.



Si un musulman tenait le même genre de propos ("vous mangez que halal ou vous dégagez" par exemple), ça serait la révolution (a juste titre). Mais quand c'est des bons français de souches qui tiennent exactement le même genre de propos racistes...ça passe comme une lettre a la porte.