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Alpha & Oméga
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Bien le bonjour Lotroiens/nes !
En cette belle nuit de mardi, me faisant copieusement chier et la boîte a caca (La télévision quoi) étant squattée par ma douce et tendre, me voici reparti en enfance a regarder cet excellent manga, Les Chroniques de la guerre de Lodoss ! Ca faisait bien longtemps que je n'avais pas revu tout ça, et en revoyant ces images, un doute honteux m'a assailli ! Je vous explique, Pour les ignorants, Lodoss c'est du médiéval fantastique façon Japan. Un nain, Un elfe, un Roublard, un Magicien et un guerrier qui partent dans une funeste croisade contre le mal. Scénario totalement basique me direz vous et a juste titre, plus basique tu meurs, je pense tout au fond de mon petit cerveau que c'est pompé sur Tolkien mais osef de Lodoss ! Le fait est qu'il m'est venu une question qui me turlupine, la voici : Est ce Tolkien l'inventeur du monde médiéval fantastique tel que nous le connaissons ou n'est il finalement qu'un honteux plagieur auquel nous vouons un culte, peut être, sans raison ? Attention, je parle du monde médiéval tel que nous le connaissons actuellement, c'est a dire des elfes grandeur nature, pas des elfes de 10 cm de hauts qui passent leur journée dans la forêt a sucer des racines et regarder Maya l'abeille en boucle. Je parle bien des elfes maniant l'art de la magie, le combat, le macramé et la poésie. C'est donc pour cela que je pose cette question : Tolkien est il l'inventeur du médiéval fantastique tel que nous le connaissons ? Inutile bien entendu de préciser que ce débat va se passer dans une ambiance irréprochable avec pleins de bisoux, de calins, de "Tu roxxes untel", ou "Je t'adore bidule". Si jamais c'était pas le cas, a défaut de savoir si Tolkien a bien inventé ou non le Medieval fantastique, je saurais qui aura le modoaide le plus chargé en fin de soirée !  A vous les studios !  |
22/05/2007, 23h44
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[Débat] Tolkien, l'inventeur du medieval fantastique ?
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[acd]
Prophète
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Heroic fantasy ou medieval fantastique ?
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22/05/2007, 23h47
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Alpha & Oméga
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Heu...excuses ma noobitude honteuse mais il y a une différence ?
A part la langue ?  Jsens que je vais me taper une loose intersidéral avec ce débat 
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22/05/2007, 23h49
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Alpha & Oméga
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Tu t'embêtes a ce point la comme modo pour lancer des débats comme ceux ci ?? la fonction edit ou ban te chatouille tellement que tu oses invoquer le pire des débats entre pro tolkien et non adorateur de celui la même
J'ai quelques fois vu ce genre de débat tourner en véritable pugilat autour de ce genre de question  allez courage donc. Pour moi je ne dirais pas que tolkien a inventé l'heroic fantasy ou médiaval fantastique, il a su par contre regrouper tout un ensemble de contes et légende ( généralement achevé ceux la) pour se créer un monde qu'il a façonné a sa manière et de part ses expériences personnelle comme par exemple son passage dans les tranchées pendant la guerre de 14-18 qui rejaillit dans le fait que saroumane devient un monstre de fer et d'acier pour créer son armée d'orques allant jusqu'à détruire tout ce qui l'entoure pour son but. Mais il a inventer un monde bien a lui, qui a lancé certaine base de l'HF certes mais de la a dire qu'il a tout créer non c'est plutôt une excellente compilation de mythe anglais, nordique et autre remanié sauce tolkien. mais c'est du grand art en tout cas. |
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23/05/2007, 00h29
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Bagnard
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Pour le créateur du genre (ou du moins le précurseur), je pencherais plutôt pour Lord Dunsany avec :
La fille du roi des Elfes. http://www.boojum-mag.net/f/index.ph...&livre_id=1360 |
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23/05/2007, 00h38
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[[DWH]]
Alpha & Oméga
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ouh, toute mon estime a Valaraukar qui a parfaitement résumé la manière dont je vois les choses vis à vis de Tolkien
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23/05/2007, 00h38
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Alpha & Oméga
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Citation :
Sont-ce donc des Elfes de grande taille aux pouvoirs magiques ? Personnellement, je n'accroche pas à cette vision. Par exemple, je prends le cycle de Gemmel, Le Lion de Macédoine, il est classé en fantasy, plus antiquité que médiéval soit, mais nous n'y rencontrons ni d'Elfes, ni de Nains, mais des Centaures et autres créatures issues de la mythologie Grecque. Et en ce qui me concerne, je trouve ce cycle excellent et il se place à merveille dans une définition large de la fantasy. Bref, mon point de vue est que l'approche "Elfe de grande taille aux pouvoirs magiques" est trop réductrice pour définir ce style de romans. Tiens, un autre exemple, le Trône de Fer, fabuleux cycle que je classerais plus dans du med-fan que dans de l'HF vu comment les "héros" se font hmmm... ont des ennuis . Pas un Elfe, pas un Nain, quoique , et pourtant, souvent, une ambiance magique, féerique parfois, horrible souvent, et fantastique toujours.Et en ce sens, et selon ce que je viens d'écrire, qui est tout personnel j'admets bien, Tolkien n'a rien inventé. Il suffit de lire Homère pour y trouver une bonne dose de fantastique dont d'ailleurs beaucoup de romans, de jeux et de films actuels se sont inspirés. Tiens, dans un genre beaucoup plus proche de Tolkien, le Rameau d'Or de Lord J. Frazer regroupe un ensemble de contes et légendes qui se racontaient autour de la cheminée dans les siècles passés. Et cela a été écrit fin du XIXème, début du XXème. [Edit pour Merel : En effet Lord Dunsany est excellent aussi, un style très frais, très poétique, avec des Elfes ... comme nous les connaissons .]
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23/05/2007, 00h42
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Bagnard
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Toujours à propos de Lord Dunsany
http://fr.wikipedia.org/wiki/Edward_Plunkett Citation :
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23/05/2007, 00h49
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Oracle
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Il est important de rappeler que le but de Tolkien était de donner à l'Angleterre une mythologie propre. A partir de là, on ne peut pas nier que des choses ne sont pas totalement inventées. L'exemple le plus évident étant du Rohan inspiré des Vikings.
Alors selon moi, s'il n'est pas l'inventeur du médiéval fantastique, il est celui qui l'a amené à son apogée ! (J'essaierai de compléter si je trouve de la doc! )Edit: Une création indéniable de Tolkien est celle des hobbits! |
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23/05/2007, 01h12
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Héros / Héroïne
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Je pense que Tolkien est avant tout un spécialiste des langues, et par l'étude de celles-ci il a pu avoir une vision de le temps et l'espace de la civilisation humaine, grâce à sa compréhension de l'évolution des langues par rapport à l'histoire. (selon moi les langues sont très importante car reflet de notre intelligence)
Son voeu était de recréer une mythologie anglaise, et grâce à son savoir (et certainement son génie) il a su créer une oeuvre très cohérente et symbolique, digne des grandes mythologies, qui nous touche et est plus adaptée à notre siècle. (surtout nous européens qui avons subi l'influence de la culture anglo-saxonne) Selon moi c'est ce qui a fait le succès de l'oeuvre (même si peu connaissaient l'ampleur de son travail au moment ou le SdA est sorti). Le genre de l'héroic-fantasy qui s'est popularisé par la suite a surtout repris l'ambiance, la 'couleur' du monde de Tolkien - qui était déjà inspiré des contes et de la mythologie scandinave et de textes anglo-saxons, ainsi que tout simplement par la nature - , le fond étant souvent bien éloigné de l'oeuvre. On peut dire que sans Tolkien le genre n'aurait certainement été aussi populaire, cependant je ne pense pas qu'il ait pour autant tout inventé : l'heroic-fantasy est très large, regroupant d'ailleurs en elle-même plusieurs styles. Selon moi Tolkien reste unique et personne ne l'a vraiment 'imité' (je ne connais pas personnellement d'autre auteur/artiste ayant recréé une mythologie dans son entièreté) |
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23/05/2007, 01h21
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Alpha & Oméga
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Citation :
Oui dans leur globalité, dans leurs aspects généraux, les races existantes, la notion de quête, les objets magiques, le polythéisme mystique, l'opposition manichéenne du bien et du mal, les créatures fantastiques, et enfin bien milles autres choses. Tolkien n'invente pas tout mais tout ce qui est aujourd'hui dans un MMO standard est chez Tolkien. Ça veut pas dire que Tolkien a tout inventé, Merel citait Lord Dunsany, mais bon faut quand même avouer qu'il est resté un auteur pas très connu du grand public contrairement à d'autres qui ont eu eux beaucoup de succès comme Howard (Conan) ou Leiber (Cycles des épées). Les bases de l'heroïc fantasy c'est eux et pas Tolkien mais l'heroïc fantasy d'aujourd'hui c'est incontestablement Tolkien et dans une certaine mesure Moorcock quand elle cherche à devenir un peu plus "adulte". Note : comme le thread a du mal à partir en sucette, je peux aider sinon Lodoss n'est pas de l'heroïc fantasy made in japan mais made in occident. Il n'y a rien de "japonais" dans Lodoss, il y a d'autres choses à regarder ou à lire pour avoir du med-fan made in japan ou china.
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23/05/2007, 01h23
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Alpha & Oméga
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Citation :
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23/05/2007, 01h24
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Alpha & Oméga
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Citation :
Exact, je parle de ce Med fan la
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23/05/2007, 01h26
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Oracle
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Citation :
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23/05/2007, 01h28
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Alpha & Oméga
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J'adhère complètement à ce que dit Kaelzaar. C'est en effet la grande force de Tolkien, avoir regroupé des éléments prouvant son érudition monumentale, et les avoir "reforgés" pour en faire sa mythologie personnelle, qui devient petit à petit la notre, dans la culture anglo-saxonne exportée.
Tolkien n'est sûrement pas "l'inventeur", mais le plus grand vulgarisateur / propagandiste de l'heroic fantasy, à mon sens. Au-delà d'un linguiste très pointu, par ailleurs, ce qui donne toute sa profondeur à son oeuvre monumentale par sa qualité, sa cohérence, et sa densité. |
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23/05/2007, 01h33
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Invité
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23/05/2007, 01h51
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Bagnard
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Citation :
 Franchement, si vous ne connaissez pas ..... Jetez vous dessus sans attendre. C'est excellentissime ! |
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23/05/2007, 02h22
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Alpha & Oméga
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Citation :
Tolkien n'a rien inventé en terme de medieval fantastique, il a su en revanche adapter tout un ensemble de references deja existantes (mythologie nordique en particulier) au sein d'un univers particulierement detaillé et precis. L'exemple typique est celui des Elfes, qui avant Tolkien etaient globalement vus comme une race de petite taille (voir tres petite dans la mythologie nordique), plutot attirée par la connaissance que par le combat. Tolkien a pris le contre pied de cette vision plus ancienne pour les transformer en de veritables "gros-bill" (il n'y a pas d'autres termes pour classifier les Elfes chez Tolkien), combattants quasi ultimes et detenteurs de connaissances (magiques ou non) a la limite du raisonnable. Cette "vision" de l'Elfe est d'ailleurs quasi unique dans les mondes Heroic-fantasy (hormis les Melnibonéens de Moorcock, je ne vois pas d'equivalent) est reste tres loin des "adaptations standarts" JdR/Cinema. Maintenant, de mon point de vue, Tolkien est tres loin d'etre la reference majeure des mondes Medievaux-fantastiques, Leiber ou Howard ont donné largement plus de base a ses univers que Tolkien lui meme, meme si aujourd'hui c'est ce dernier qui est le plus connu du grand public. |
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23/05/2007, 08h47
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Oracle
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Citation :
Il n'a rien inventé mais à amené le style au niveau du large publique. Pas tapé parce que j'ai cité le nom de celui qu'on ne peut citer, c'était juste une comparaison. |
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23/05/2007, 09h24
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Alpha & Oméga
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Tolkien a tout simplement crée un monde. Et c'est ce monde, cet univers, qui a servi de base à une partie de l'heroic fantasy actuel ( jdr et mmo). Désolé je peux pas argumenter plus, ton avatar me pique les yeux scalp
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23/05/2007, 09h32
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Invité
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Citation :
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23/05/2007, 09h35
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Chargé de communauté, Oracle
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Médiéval Fantastique, non. Il me semble que le genre n'est pas approprié à l'oeuvre de Tolkien. En aucun cas, il n'est précisé qu'il s'agisse d'une période ayant un rapport avec le Moyen Age. Le médiéval fantastique est plutôt un genre qui s'apparente à des auteurs tels que Chrétien de Troyes, Robert de Boron et tant d'autres qui ont apporté la partie fantastique dans un monde médiéval en rapport avec la réalité. C'est toute la différence avec Tolkien où l'univers est totalement créé, même si l'on peut voir beaucoup d'analogies avec le monde réel. La Terre Du Milieu ne ressemble pas géographiquement à l'Europe.
La volonté initiale de Tolkien était de créer une mythologie anglo-saxonne. Mais plus son ouvre avança, plus elle devint roman pour constituer ce que l'on appelle l'héroic fantasy telle que nous la connaissons. Après, chacun son point de vue, mais Médiéval fantastique et heroic fantasy sont des termes qui évoquent des choses différentes. |
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23/05/2007, 10h03
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[acd]
Prophète
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Pour moi, medieval fantastique et heroic fantasy c'est un peu comme science fiction et space opera, la différence est le lien qui ancre l'histoire dans le réel.
Maintenant c'est un avis subjectif Sinon je suis convaincu que Tolkien a été le pionnier du genre que l'on pratique au travers des jdr. Par contre la "fantasy" vient des légendes mis en page (ou en chanson) par les poètes de divers époques. L'Illiade par exemple est une pure épopée digne du Seigneur des anneaux. |
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23/05/2007, 11h13
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Légende
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oui c'est ce que j'allais dire !
Tolkien est le premier écrivain héroic fantasy pur mais certaines de ses inspirations lui viennent des mythologies (surtout nordique). Pour exemple, l'anneau suprême qui amène malheur et/ou prosperité à celui qui le possède, cela rapelle beaucoup la légende de sigfried ou sigmund dans l'edda et l'anneau des ninbelungen dans la quadrilogie de wagner. Mais ca n'enlève rien à la superbe de Tolkien ! De plus il ancre l'héroic fantasy dans le réel, ayant écrit sda pendant la guerre mondiale (voir les batailles du retour du roi!) |
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23/05/2007, 11h27
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[acd]
Prophète
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Citation :
Quand je disais "ancré dans le réel" je pensais au fait de se reposer sur des éléments historiques ou géographiques. Par exemple, la terre du milieu représente l'Europe donc on peut imaginer que l'histoire du SDA se situe dans un passé inconnu de notre histoire. |
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23/05/2007, 12h04
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