Bree : son nom pas si 'imaginaire' qu'il n'y paraît.

Karnac'h Ec'honder · 20/05/2009, 17h44

Citation :

Publié par Garnarog1

Hihi, tu as vu dans ton lien wikipedia 2eme paragraphe (les rohan avant rohan), il y a un ancêtre qui se nomme:

Conan Meriadec....

Bien sur, le Gallois est une des langues officielles de Bretagne (entre autre) et sans être une grande spécialiste de Tolkien je suis prête a parier qu'il s'est inspiré de Gallois (entre autre) pour les langues de la Terre du Milieu et tout les noms ...

Kehldarin · 20/05/2009, 17h58

Il s'est en effet inspiré pour certaines de ses langues du gaélique, une langue parlée en Galles, Irlande et Ecosse (en Bretagne aussi peut-être, je n'en savais rien), et dont il aimait beaucoup les sonorités.

ps : Tolkien avait d'assez lointaines origines allemandes, du côté de son père.

Saylvin · 20/05/2009, 20h09

Citation :

Publié par Sc4lp

Perso, je sais que ma Nana m'a trainé en Franche-Comté pour le jour de l'an. Elle m'avait déja dit "Ah tu verras, ça te fera penser aux Hobbits et à la Comté du Sda".

Effectivement, c'est trés ressemblant mis à part les maisons et les Francs-Comtois n'ont pas de poils aux pieds, ceci dit je n'ai pas été trop vérifier

C'est dommage que tu aies visité la Franche Comté en hiver et non pas actuellement au mois de mai : ça ressemble encore plus à la Comté que tu n'imagines...

Ah... au fait.... j'ai du poil sur les pieds

Paerindal · 20/05/2009, 21h19

Citation :

Publié par Foradan

Quand aux noms descriptifs (houssaye, Fondcombe) qui ne sont que les traductions des mêmes termes en anglais, ils ont été choisis pour restituer les mots elfiques (inventés de toute pièce) Eregion et Imladris.

Tututut, je vais pinailler mais Imladris c'est un nom propre intraduisible qui désigne le palais d'Elrond. La vallée où se situe Imladris et la demeure des anciens elfes d'Eregion ayant suivis Elrond se nomme Rivendell (Fondcombe). Quans à la "Maison d'Elrond" il s'agit pas de son palais mais de son clan (Maison Simple).

BlueRing · 20/05/2009, 21h34

Est-ce certains d'entre vous ont lu "Le Livre des Contes Perdus" (différent de "les contes et les légendes inachevés")? C'est encore un ensemble de textes de Tolkien rassemblés par son fils. Ils sont à l'origine de Silmarilion plus tard.

Dans ce livre, qui raconte l'histoire d'un marin Eriol, il est dit clairement qu'il y a une île à l'ouest de la Terre du Milieu où subsistent les derniers elfes après le Troisième Age, et que cette île n'est autre que l'Angleterre de nos jours. En partant de là, on peut paralléliser que la Terre du Milieu est sans doute l'Europe, et la partie qu'on connaît serait grosso modo France + Allemagne. Vu comme ça, Bree serait effectivement quelque part aux alentours de Normandie et Belgique!

Enfin, puisqu'on sait que Tolkien a participé à la Seconde Guerre Mondiale, on peut faire un certain parallélisme avec la Guerre des Anneaux de son livre. Une raison de plus...

Sc4lp · 20/05/2009, 22h06

Citation :

Publié par saylvin

C'est dommage que tu aies visité la Franche Comté en hiver et non pas actuellement au mois de mai : ça ressemble encore plus à la Comté que tu n'imagines...

Ah... au fait.... j'ai du poil sur les pieds

J'y vais la semaine prochaine

**Ingor** · 20/05/2009, 22h07

Citation :

Publié par Sc4lp

J'y vais la semaine prochaine

Rangez vos grands mères.

Saylvin · 20/05/2009, 22h32

Citation :

Publié par Sc4lp

J'y vais la semaine prochaine

Ahhhh.... j'comprends mieux pourquoi ils prévoient un demi mètre de neige la semaine prochaine en Franche Comté

Hildis · 21/05/2009, 01h33

Bree ça me fait penser à l'expression "quart de brie" signalant un gros pif (un nain de préférence).

Italic · 21/05/2009, 10h38

Citation :

Publié par BlueRing

Dans ce livre, qui raconte l'histoire d'un marin Eriol, il est dit clairement qu'il y a une île à l'ouest de la Terre du Milieu où subsistent les derniers elfes après le Troisième Age, et que cette île n'est autre que l'Angleterre de nos jours.

Les anglais seraient des elfes, ouch ça fait peur

Deelah · 21/05/2009, 11h40

Citation :

Publié par BlueRing

Dans ce livre, qui raconte l'histoire d'un marin Eriol, il est dit clairement qu'il y a une île à l'ouest de la Terre du Milieu où subsistent les derniers elfes après le Troisième Age, et que cette île n'est autre que l'Angleterre de nos jours. En partant de là, on peut paralléliser que la Terre du Milieu est sans doute l'Europe, et la partie qu'on connaît serait grosso modo France + Allemagne. Vu comme ça, Bree serait effectivement quelque part aux alentours de Normandie et Belgique!

Et donc...les Alpes...ce serait...le MORDOR???

ah ben c'est ça alors l'espèce de gros oeil rouge imbibé de flammes que je voyais au loin pendant que je dévalais une piste noir...tout s'explique

Foradan · 21/05/2009, 13h13

Citation :

Publié par Paerindal

Tututut, je vais pinailler mais Imladris c'est un nom propre intraduisible qui désigne le palais d'Elrond. La vallée où se situe Imladris et la demeure des anciens elfes d'Eregion ayant suivis Elrond se nomme Rivendell (Fondcombe). Quans à la "Maison d'Elrond" il s'agit pas de son palais mais de son clan (Maison Simple).

Pas de chance, tu aurais vraiment pu t'abstenir de pinailler alors
http://www.glyphweb.com/arda/i/imladris.html
imladris est un nom sindarin qui signifie exactement la même chose que Rivendell pour les anglais.

Imladris=Rivendell=Fondcombe (Imlad signifiant vallée).

Quand à "la Dernière maison simple", ce n'est pas le clan d'Elrond, mais une subtilité de traduction.

The Last Homely House aurait pû être traduit par "la dernière maison hospitalière" (homely signifiant aussi bien simple qu'hospitalier).
Et j'en prend comme témoin l'avant dernier chapitre de Bilbo le Hobbit, quand celui-ce revient à la dernière (ou première) maison "hospitalière" : the annotated hobbit (par Douglas Anderson a une note précisant que première ou dernièreee dépend uniquement de la direction que l'on prend depuis les Monts Brumeux ou depuis l'ouest de L'Eriador).

Quand à la "maison" d'Elrond, en tant que clan, http://www.glyphweb.com/arda/e/elrond.html , il descend de toutes les grandes familles des elfes et des hommes, mais en l'occurence, Imladris (ou autre nom), c'est uniquement géographique (voir chapitre 2, livre 2 du Seigneur des Anneaux, quand Boromir se présente au Conseil).

Paerindal · 21/05/2009, 13h31

Citation :

Publié par Luinwë

Et donc...les Alpes...ce serait...le MORDOR???
ah ben c'est ça alors l'espèce de gros oeil rouge imbibé de flammes que je voyais au loin pendant que je dévalais une piste noir...tout s'explique

Vi vi, le bassin de Nûrn la Suisse remplie d'infâmes banquiers gobelins avec la mer Nûrnen-Léman au milieu. Et la plaine de Gorgoroth l'Allemagne nazie remplie d'uruks à casque à pointe. Au nord la vallée d'Udûn c'est la Belgique et ses trolls au régime alimentaire étrange et plus loin le Dagorlad aka Pays-bas et ses marais des morts.

Mais c'est bien sûr, comment n'y ai-je pas pensé plus tôt !

Citation :

Publié par Foradan

Pas de chance, tu aurais vraiment pu t'abstenir de pinailler alors http://www.glyphweb.com/arda/i/imladris.html
imladris est un nom sindarin qui signifie exactement la même chose que Rivendell pour les anglais.

C'est vraiment subtil alors voire même confus. Les traduction utilisant dans ce cas les trois termes pour désigner tout et n'importe quoi. Peut être un rapport avec la chose elfe dans ce cas et l'endroit où ils se sont installés. J'ai souvent vu sur des cartes le Rivendell en gros caractères et un petit point surmonté de Imaldris comme deux choses différentes.

Citation :

Publié par Foradan

Quand à "la Dernière maison simple", ce n'est pas le clan d'Elrond, mais une subtilité de traduction. The Last Homely House aurait pû être traduit par "la dernière maison hospitalière" (homely signifiant aussi bien simple qu'hospitalier).
Quand à la "maison" d'Elrond, en tant que clan, http://www.glyphweb.com/arda/e/elrond.html , il descend de toutes les grandes familles des elfes et des hommes, mais en l'occurence, Imladris (ou autre nom), c'est uniquement géographique (voir chapitre 2, livre 2 du Seigneur des Anneaux, quand Boromir se présente au Conseil).

Attention, pour moi Clan ne veut pas dire lignée ni même référence à une famille ou à une "race" d'elfe (sindar, vanyar, noldor, etc). Mais bien les elfes qui ont suivi Elrond à la chûte d'Ost-in-Edhil et de l'Eregion.

Paerindal · 21/05/2009, 13h45

(doublon)

Lugnicrat · 21/05/2009, 13h56

Par contre, vous rigolez, mais quand on se rappelle du contexte de l'époque, on peut aussi imaginer que "le pouvoir qui se lève à l'Est" rappelle l'uRSS et les vilains communistes pas beaux. C'est vrai, le fait que l'Est soit le mal est très connoté politiquement. Et inversement, l'Ouest est le pays des Valar, limite le paradis, les gentils Américains savant le monde, mais un peu isolationnistes quand même.

Paerindal · 21/05/2009, 14h15

Citation :

Publié par Lugnicrat

Par contre, vous rigolez, mais quand on se rappelle du contexte de l'époque, on peut aussi imaginer que "le pouvoir qui se lève à l'Est" rappelle l'uRSS et les vilains communistes pas beaux. C'est vrai, le fait que l'Est soit le mal est très connoté politiquement. Et inversement, l'Ouest est le pays des Valar, limite le paradis, les gentils Américains savant le monde, mais un peu isolationnistes quand même.

Comme il a été dit plus haut c'est une notion plus large qui concerne toute l'Europe et l'histoire des invasions depuis l'Antiquité.

vectivus · 21/05/2009, 16h31

l'urss n'existait pas encore quand tolkien à écrit ses bouquins ou commencer à le faire...vous cherchez de ces trucs qui parfois...sortent d'un imaginaire très limité quand même

MelkyWay · 21/05/2009, 16h44

URSS (1922-1991)

Bilbo : (Publication : 1937)
Après une dizaine d'années de travail.

Le Seigneur des Anneaux : (Publication : 1954-1955)
Achevé en 1949.

Peut-être qu'au tout début l'URSS n'existait pas encore (//révolution russe). Par contre, alors qu'il était encore en train de travailler dessus, c'est clairement le cas. Ça c'est pour la minute histoire.

Sur les théories diverses du type, je me fie plutôt à ça :

« La guerre réelle ne ressemble à la guerre légendaire ni en son déroulement, ni en sa conclusion. Si elle avait inspiré ou dirigé le développement de la légende, alors l'Anneau aurait sans aucun doute été pris et employé contre Sauron ; il n'aurait pas été anéanti mais réduit en esclavage, et Barad-dûr n'aurait pas été détruite mais occupée. Saroumane, incapable de s'emparer de l'Anneau, aurait trouvé en Mordor, dans la confusion et les trahisons de l'époque, les détails manquants de son savoir sur les Anneaux et aurait bientôt créé un Maître Anneau par lui-même avec lequel il serait entré en compétition avec le Souverain autoproclamé de la Terre du Milieu. Dans ce conflit, les deux camps auraient haï et méprisé les hobbits : ils n'auraient pas survécu longtemps, même en tant qu'esclaves. »

— Avant-propos de Tolkien - Seconde édition du Seigneur des anneaux

Lugnicrat · 21/05/2009, 16h48

Citation :

Publié par vectivus

l'urss n'existait pas encore quand tolkien à écrit ses bouquins ou commencer à le faire...vous cherchez de ces trucs qui parfois...sortent d'un imaginaire très limité quand même

T'es obligé d'être agressif, surtout quand tu te trompes?

Pour l'édito, Mel, merci. Je ne le connaissais pas. Mais il reste que la coïncidence est troublante, surtout quand on connait les opinions politiques de Tolkien qui était catholique, conservateur et anticommuniste.

PS: la Révolution russe est de 1917, largement antérieure au seigneur des anneaux donc.

Kehldarin · 22/05/2009, 10h01

Citation :

Publié par Lugnicrat

Pour l'édito, Mel, merci. Je ne le connaissais pas. Mais il reste que la coïncidence est troublante, surtout quand on connait les opinions politiques de Tolkien qui était catholique, conservateur et anticommuniste.

D'après ce que j'ai compris il était plus anti-système qu'anti-communiste (il pensait la même chose des communistes que des nazis ou de qui que ce soit utilisant la contrainte et la force, y compris les états non dictatoriaux). Il ne se présentait pas comme un conservateur, mais comme anarchiste, bien qu'il soit effectivement loin du cliché au drapeau noir (anarchiste catholique ça ne doit pas courir les rues ^^).

Il est possible que cette vision hostile à toutes les forces politiques de son époque ait joué un rôle dans le succès de son oeuvre, mais s'en prendre au bloc soviétique, même s'il le méprisait effectivement, aurait été une sorte d'acceptation du bloc occidental, qu'il méprisait aussi. Je trouve logique qu'il se soit refusé de faire plus que raconter une histoire sans portée politique. Ou alors qu'il ait eu tellement honte de l'avoir fait qu'il ait toujours refusé de l'admettre

Balrog Shivan · 22/05/2009, 10h46

Mes amis , je crois que nous avons en face de nous le "Da Tolkien Code"

Passon · 22/05/2009, 13h03

J'habite à 20 bornes de Rennes, et près de chez moi, il y a un lieu-dit qui s'appelle La Comté. Faudra que j'aille voir à quoi ressemble ses habitants.

Beltana · 22/05/2009, 13h17

En allant en Bretagne, je suis passé par "Saint-Sauveur des Landes"... Autant vous dire que le coin était désert....

vectivus · 22/05/2009, 16h08

sûrement de là que viennent les landes d'etten alors...mdr

gruber · 28/05/2009, 16h16

il me semble qu'il y a aussi une grosse critique de l'industrialisation a tout va dans le sda qui correspond aussi beaucoup à la période des écrits

Kehldarin Alpha & Oméga	Il s'est en effet inspiré pour certaines de ses langues du gaélique, une langue parlée en Galles, Irlande et Ecosse (en Bretagne aussi peut-être, je n'en savais rien), et dont il aimait beaucoup les sonorités. ps : Tolkien avait d'assez lointaines origines allemandes, du côté de son père.
20/05/2009, 17h58

Sc4lp Alpha & Oméga	Citation : Publié par saylvin C'est dommage que tu aies visité la Franche Comté en hiver et non pas actuellement au mois de mai : ça ressemble encore plus à la Comté que tu n'imagines... Ah... au fait.... j'ai du poil sur les pieds J'y vais la semaine prochaine
20/05/2009, 22h06

Ingor [Prov] Alpha & Oméga	Citation : Publié par Sc4lp J'y vais la semaine prochaine Rangez vos grands mères.
20/05/2009, 22h07

Saylvin Alpha & Oméga	Citation : Publié par Sc4lp J'y vais la semaine prochaine Ahhhh.... j'comprends mieux pourquoi ils prévoient un demi mètre de neige la semaine prochaine en Franche Comté
20/05/2009, 22h32

Hildis Empereur / Impératrice	Bree ça me fait penser à l'expression "quart de brie" signalant un gros pif (un nain de préférence).
21/05/2009, 01h33

Italic Alpha & Oméga	Citation : Publié par BlueRing Dans ce livre, qui raconte l'histoire d'un marin Eriol, il est dit clairement qu'il y a une île à l'ouest de la Terre du Milieu où subsistent les derniers elfes après le Troisième Age, et que cette île n'est autre que l'Angleterre de nos jours. Les anglais seraient des elfes, ouch ça fait peur
21/05/2009, 10h38

vectivus Alpha & Oméga	l'urss n'existait pas encore quand tolkien à écrit ses bouquins ou commencer à le faire...vous cherchez de ces trucs qui parfois...sortent d'un imaginaire très limité quand même
21/05/2009, 16h31

Balrog Shivan Prophète	Mes amis , je crois que nous avons en face de nous le "Da Tolkien Code"
22/05/2009, 10h46

Passon Héros / Héroïne	J'habite à 20 bornes de Rennes, et près de chez moi, il y a un lieu-dit qui s'appelle La Comté. Faudra que j'aille voir à quoi ressemble ses habitants.
22/05/2009, 13h03

Beltana Oracle	En allant en Bretagne, je suis passé par "Saint-Sauveur des Landes"... Autant vous dire que le coin était désert....
22/05/2009, 13h17

vectivus Alpha & Oméga	sûrement de là que viennent les landes d'etten alors...mdr
22/05/2009, 16h08

gruber Empereur / Impératrice	il me semble qu'il y a aussi une grosse critique de l'industrialisation a tout va dans le sda qui correspond aussi beaucoup à la période des écrits
28/05/2009, 16h16

Bree : son nom pas si 'imaginaire' qu'il n'y paraît.

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