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Alpha & Oméga
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J'aimerais bien savoir ce que vous pensez d'un James Ellroy qui dans certains de ses romans (les Underground USA par exemple) écrit nègre et Moricaud Luther King toutes les 20 phrases, mais qui dans d'autres (trilogie Lloyd Hopkins par exemple) use de personnages qui combattent le racisme ou la mysoginie (à leur petite échelle) et se met de leur côté, assurément.
[Calliopeia : devenu sans objet] |
09/08/2007, 14h16
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Tintin en procès - la littérature de toute une époque menacée de censure ?
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Alpha & Oméga
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[Calliopeia : devenu sans objet]
Pour le reste, je continue ce que j'ai deja dit, ce genre de propos, je les tolère pas, et je crois pas être le seul, alors je préfère les discuter, sur le plan des idées, et je crois que c'est ce qu'il faut faire avec Tintin aussi. Prévenir du contenu de certains albums, prévenir des idées de son auteur, de sa pensée, du contexte aussi dans lequel il écrivait, ce qui permet d'autant plus de critiquer ces idées là. |
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09/08/2007, 14h18
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Alpha & Oméga
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[Calliopeia : devenu sans objet]
Il est facile de juger une autre époque et d'autres moeurs. Le racisme était institutionnalise à cette époque et à moins d'avoir eut accès à une forme de connaissance exceptionnelle pour l'époque, peu de gens aurait pu avoir la conscience nécessaire pour s'élever au dessus. Penser par soit même était réservé à une élite à cette époque. Quel âge avait Hergé lors de l'écriture de cette bd? 23/24 ans et sa pensée n'a-t-elle pas évolué au fils du temps? Qu'il est été éduqué avec des valeurs racistes au début de sa vie d'adulte ok mais s'il a évoluer au point de se rendre compte que cette notion n'était pas bonne alors non on ne peut pas dire qu'il s'agisse d'un raciste. Et pour cela il suffit de parcourir les sites traitant de RG et de Tintin pour ce rendre compte qu'effectivement il y a un avant et un après 1935 date ou RG prends conscience qu'il vivait avec une pensée erronée. Maintenant devons nous juger avec nos valeurs d'aujourd'hui une oeuvre d'hier... Personnelement je ne me le permettrait pas. Qu'on censure un contemporain qui écrit des thèses racistes ok, mais de la à censurer une oeuvre vieille de 70 ans et bafouer la mémoire de son auteur non là je ne suis pas d'accord. Si cette oeuvre devait être censuré c'est dans les années 30-40 qu'elle aurait du l'être, ce qui d'ailleurs fût fait par l'auteur lui même. |
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09/08/2007, 14h34
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Alpha & Oméga
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[Calliopeia : devenu sans objet]
Pour le reste, je ne suis pas d'accord de préfacer ce genre de livres, ca me fait penser aux notes sur les micro ondes ou il est écrit qu'on ne doit pas faire sécher un animal dans un micro onde. A nous de savoir faire la différence. |
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09/08/2007, 14h40
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Alpha & Oméga
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Citation :
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09/08/2007, 14h44
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Alpha & Oméga
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Citation :
On parle de Sepulveda ou des Grecs par exemple. En apparence, ils sont racistes. Pourtant, dans le fond, le racisme tel qu'il est définit aujourd'hui ne peut pas à proprement parler caractériser leurs pensées. Un grec méprise les barbares, et estime que tout ce qui n'est pas lui est forcément barbare ? Oui. Mais est- ce raciste ? Non. Parce que le barbare ne se définit pas selon des critères de "race", mais de culture : rien à voir donc avec du "racisme". Pour Sepulveda, c'est le même type de raisonnement dans le fond, mais avec des nuances fortes (pensée chrétienne). Mais il est vrai qu'on peut trouver les premières traces du racisme contemporain chez Sepulveda, puisque lui fait entrer des éléments physiques en plus des éléments culturels (puisqu'il parle de la petite taille des Indiens notamment, et s'interroge sur le fait qu'ils soient bien des humains). Mais ces interrogations sont légitimes en son temps, si on estime la révolution mentale que connaît le monde à la Renaissance (découverte progressive d'un continent totalement inconnu, entre autres éléments), et si on prend en considération que la norme de l'époque, ce n'est certes pas la tolérance et l'ouverture d'esprit (en dépit de l'Humanisme). Bref, ça ne rend pas son propos plus "propre", mais ça permet de le comprendre, c'est- à- dire, de comprendre pourquoi cet homme là en cette époque là a dit ces choses là. Et non pas de les condamner a priori sans même chercher à s'y intéresser (qui est à mon sens une dérive obscurantiste impliquée par les raisonnements victimaires, qui stigmatisent et cherchent à décrédibiliser, qui jette l'anathème et procède par censure, et en définitive, qui mettent sous silence tout ce qui ne va pas dans leur sens). Donc, si je comprends ton point de vue, je ne le juge pas acceptable pour autant, parce que, selon moi, on ne peut juger une époque qu'en entrant dans son mode de penser et dans ses représentations. Il faut faire ce travail là avant de la juger avec nos représentations (ce qui est possible au demeurant, mais pas a priori). Après tout, il me semble que la Justice fonctionne de la même manière : on n'accuse pas une personne sans preuves tangibles, et on ne peut accuser une personne sans avoir compris ses motivations, qui sont au coeur de la sanction encourue. |
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09/08/2007, 15h10
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Alpha & Oméga
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Citation :
Premier point, je condamne non pas un, mais trois albums de Hergé : au pays des Soviets, en Amérique et au Congo. Trois albums, ça me suffit pour me faire une idée sur les opinions de l'auteur et surtout sur les idées qu'il souhaite véhiculer ; d'autant plus que s'il aborde le racisme, ce n'est certainement pas pour le condamner. Ensuite, ce que je dis, c'est que dans les années 30, être raciste, c'était pas vraiment un mal. Du coup Hérgé, comme d'autres, croit sa pensée légitime. A mon sens, c'est une raison, et en aucun cas une excuse. Alors oui, "autre temps, autres moeurs" ; mais quand même, on peut reconnaître que considérer qu'une race est inférieure à une autre est difficilement défendable. De plus, il ya une différence entre avoir l'opinion de tout le monde, et en faire une oeuvre. Quand on crée, on revendique, et surtout, on laisse des traces, et bah désolé pour ceux qui idolâtrent Tintin et son auteur, et bah certaines traces puent. Quand à savoir si tout l'oeuvre de Hergé est du même acabit, je ne l'ai jamais prétendu. Qu'il ait changé après en Amérique, pour être franc je m'en cogne royalement, ça n'excuse ni ne rachète ses trois premiers albums. |
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09/08/2007, 15h20
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Alpha & Oméga
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[...]
Tu cites les 3iers ouvrage d'Hergé et tu t'arrêtes là... D'ailleurs Les Soviets, c'est plus un brulot sur l'ex-URSS... donc raté. (ce sont les spécialistes qui le disent pas moi) Alors moi je comprends pas tout entre Citation :
Citation :
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09/08/2007, 16h04
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Alpha & Oméga
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[...] Les gens changent au cours de leur vie. Les opinions évoluent. Hergé a changé, Lovecraft a changé (quand il a commencé à vivre à New York d'ailleurs). Et quand bien même ils n'auraient pas changés, faut-il jeter tout un pan de la littérature (et même de l'art en général) aux ordures car leurs auteurs étaient des connards ? L'oeuvre de Basquiat est-elle merdique car son auteur était un junkie ?
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09/08/2007, 16h16
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Alpha & Oméga
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Tu sais ce qu'ils te disent les junkies ? -_-'
Bon euh, du calme les gars. C'est pas la peine de vous arracher les yeux. > Juste une question : Préférez-vous voir disparaître des ouvrages marqués par leur époque et favoriser l'oubli - une nouvelle fois - que les voir toujours disponibles, dans un autre rayon (ok, si vous voulez) et imaginer le détournement de pauvres esprits d'enfants vulnérables ? Franchement, à notre époque, ils sont tout de même plus alertes qu'on ne l'était à la notre. L'éducation et l'accès à l'information leur permet d'être plus éveillés. Chais pas. Ce qui est à prendre en compte, c'est surtout la souffrance induite par la lecture de cet ouvrage. Mais l'oubli n'est-il pas plus violent, encore ? |
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09/08/2007, 17h23
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Invité
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[...]
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09/08/2007, 19h08
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Alpha & Oméga
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Que certains auteurs aient changés, ça, je le conçois. On en a plus ou moins la preuve. Mais pour Hergé, quelles preuves avez-vous pour affirmer qu'il avait chassé toute pensée raciste, anti-sémite, etc. ?
Certaines corrections ont eu lieux sur ses oeuvres depuis, mais rien n'a été dit si c'était lui qui les avait faites. On change dans la vie, je suis d'accord avec vous, et comme ici on aime bien se mettre à la place de quelqu'un, imaginez que vous étiez raciste ou autre (je vous laisse choisir), et qu'après reflexion vous n'êtes plus du tout du même bord de ces pensées. Continuriez-vous à prôner cette période où vous étiez raciste ? Si Hergé a changé comme vous dites, je ne pense pas qu'il aurait laissé Tintin au Congo ;et en Amérique dans les rayons. Enfin, on peut vivre a une époque où le racisme est une valeur, mais on n'est pas obligé d'y adhéré. |
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09/08/2007, 20h15
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Bagnard
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Citation :
Si une oeuvre a été corrigée, c'est Tintin au Congo. Les suivants se démarquent nettement, et posent Tintin plus en défenseur des peuples oppressés contre les méchants colons. C'est justement l'oeuvre qui témoigne du changement de mentalité. |
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09/08/2007, 20h21
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Alpha & Oméga
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Citation :
Pour moi, la réponse est oui sans équivoque. Ensuite, quand bien même il aurait changé, cela ne modifie en rien ce qu'il appelait lui-même ses "péchés de jeunesse". Faut être sérieux deux secondes, il a fait quoi pour qu'on passe l'éponge? Strictement rien! Si ce n'est une repentance plus que timide en parlant par la voix de Tintin dans une interview. Et au passage, j'aimerais ajouter que pour un gars qui a changé et qui a compris ses erreurs des années 30, je trouve plutôt singulier qu'il fasse publier, pendant la seconde guerre mondiale, dans un journal [...] du nom de Het Laatste Nieuws, des planches de l'étoile mystérieuse qui, comme par hasard seront gommées à la libération car antisémites... edit pour au-dessus : non, la preuve avec "l'anecdote" de l'Etoile mystérieuse. |
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09/08/2007, 20h27
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[LCD]
Alpha & Oméga
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Citation :
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09/08/2007, 20h28
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Alpha & Oméga
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Citation :
[...] |
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09/08/2007, 20h39
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Alpha & Oméga
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[...]
Je soutien ce que Victhor a dit, Hergé n'a rien montré à personne qui puisse permettre d'affirmer son changement. Et je rejoins l'avis de bien d'autres, quand bien même je trouve anormal que Tintin au Congo continue d'exister dans un rayon enfant tel quel ou pas. Beaucoup de parents ne préviennent pas leurs enfants sur la nature des idées de cette BD. |
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09/08/2007, 20h47
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Alpha & Oméga
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Citation :
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09/08/2007, 20h49
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[LCD]
Alpha & Oméga
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Citation :
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09/08/2007, 20h59
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je dis juste que ce que vous vous voyez, eux ne le voient pas, du moins, ne l'interprètent pas comme vous. Quant au recul et à la culture, je me permets d'émettre quelques doutes. Notamment sur cette tranche d'âge. |
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09/08/2007, 21h04
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Bagnard
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Citation :
Et même si c'est le cas, ce livre est sorti sous occupation allemande. Hergé n'était pas con au point d'aller à l'encontre des autorités du moment (certes, ce n'était pas courageux, mais toutefois humain). Il y a toujours un contexte et une époque. [Calliopeia : on évite aussi] Et dire qu'Hergé n'a pas fait évoluer ses héros durant les aventures de Tintin, c'est [...]. |
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09/08/2007, 21h34
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Alpha & Oméga
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Fermeture temporaire : je viens de rentrer de plusieurs jours et je n'ai pas lu le forum depuis une bonne semaine (oui je sais osef); donc fermeture le temps de tout lire et d'essayer de démêler les discussions (ou si un de mes collègues passe par là).
Désolée du dérangement, Calliopeia |
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09/08/2007, 21h41
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Alpha & Oméga
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Misère, les gars, elle est revenue. Alors faites bien attention, hein.
Caca nettoyé. Au passage, un article sur Le Monde avec un sondage amusant au bout. |
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10/08/2007, 07h55
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Alpha & Oméga
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Citation :
@ Vichtor : Het Laatste Niews est juste le plus grand tirage belge... |
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10/08/2007, 09h31
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Alpha & Oméga
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Biographie intéressante qui permettra peut être à tout le monde de parler de la même chose...
http://www.jesuismort.com/biographie...rg%E9-1314.php |
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10/08/2007, 09h56
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