[Cristaal]

je sature un peu de lire des pavés de 40 pages qui disent toutes la même chose et souvent n'apporte presque rien au post de base .


si une personne donne une idée , proposé des améliorations et dites ce qu'elles sont censées contrer ou améliorer , plutot que de dire c'est mauvais parce que .....


Positive attitude please

[Lyta Alexander]

Je dois dire que je suis assez d'accord. D'ailleurs, je ne poste plus tellement d'idées en ce moment, non pas parce que je suis à court d'idées, mais parce que je crains que poster l'idée soit une perte de temps.

[Railgun]

Des idées... ben, j'en lis moi. Et comment améliorer quelque chose si on ne met pas le doigt sur ce qui ne va pas, ce qui ne plaît pas? Les critiques sont constructives et le débat tourne autour de l'identification des défauts. Et les idées d'amélioration suivent généralement. Dire "c'est mauvais parce que", c'est important pour pouvoir enchaîner sur "alors a la place il faudrait". Dans l'hypthèse de la création d'un jeu, on ne pourrait pas ignorer cette phase d'identification des points faibles.

Exemple, la discussion sur les loots. Elle pose une question, elle ne critique pas. Des problèmes ont été identifiés, des solutions proposées.


Maintenant, que ça ne serve pas a grand chose, probablement... mais on peut voir ça comme un jeu d'ésprit, si l'on veut, une discussion que l'on peut trouver intéressante. Si il y a des participants qui aiment cela, alors ce forum a sa place.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Cristaal

qu'elles sont censées contrer ou améliorer , plutot que de dire c'est mauvais parce que .....

Le "ça peut partir en sucette parce que :" c'est très important car en proposant tu ne vois pas toujours les choses sous cet angle, ou bien encore ça s'insère mal dans tel ou tel autre concept. Là où je suis d'accord ça ne sert à rien, c'est pour résumer :
> ça plaira pas parce que les joueurs veulent majoritairement ceci ou cela.
> ça marchera pas parce que moi en tant que griefer je vais en profiter pour em*beep*er la monde entier avec.
> ça marchera pas parce que le RPG sur jeu vidéo c'est Diablo et pas Fallout ou Planescape Torment.

En réalité lorsque tu places une idée, elle fait très souvent partie d'un ensemble plus ou moins cohérent dans l'esprit de celui ou celle qui propose. Rapidemment le débat fini par se concentrer sur cette "couche" supérieure indispensable pour que l'idée fonctionne (exemple le thread sur le système de compétences) parce que tout est lié dans un univers de MMORPG et dans les concepts qui le mettent en place. Et là les débats ont effectivement tendance à toujours se recentrer autour des mêmes choses :
- un joueur peut-il être assez fou pour renoncer à sa satisfaction au profit de l'amusement ? (pour beaucoup c'est la même chose).
- un éditeur est-il assez suicidaire pour tenter de faire autre chose ?

[Isidore Malcrasse]

Que le forum soit manège, c'était un peu prédit dès la couverture, tant est étroit l'espace où l'on se débat. Contraintes pragmatiques, les pieds dans la boue, contre envolées du rêve ou du phantasme, haut en ciel, tout ça.

On peut presque aimer l'effort pathétique et presque désespéré d'une poignée d'initiés lucides et avides d'horizons contre les pesanteurs de l'économie et, d'au fond, de la vie.

Mais, au final, les avis sont si abondants et pertinents qu'il est dommage de ne pas structurer tout ça. Mais ça impliquerait nommer des têtes auxquels les voix particulières seraient subordonnées, et un lourd travail de tri, de structure, un bon job de tyran. En fait, je ne vois pas comment faire de ce genre de copieux vacarmes quelque chose de productif.

Il faut changer le monde en silence.

[Shahanyr]

.

[Blasteguaine]

Citation :

Publié par Shahanyr

C'est un peu le bordel, c'est vrai. Il y a beaucoup de pages et des conversations différentes en un seul fil mais j'abonde dans le sens de la dame patate : cela serait trop chiant de tout résumer juste pour que la madame du début ait moins mal au yeux. Je veux bien m'y coller mais qui va me payer? .. tiens ..? ... plus personne ne se plaint?

J'ai réalisé un manuscrit gratuit sur www.mmog.be/book.php depuis de nombreuses discussions ici. Sérieusement je pensais qu'un tel travail de synthèse allait au moins permettre deux trois files plus structuré ici sur la croisée des mondes et maintenant d'avantages sur les faiseurs de monde.

Cependant je pense avoir sous estimé soit l'égocentrisme français soit la paresse humaine. Peut-être même les deux. Faut il être belge pour avoir la modestie de trouver les propos des autres super intéressants et sans nécessairement vouloir se valoriser?

Ce qui me tue le plus c'est de voir ici des têtes bien faites qui ne collaborent pas trop entre elles visiblement. Mais là je m'avance peut être de trop. Cependant tout tend à croire que chacun veut avoir raison ce qui est un peu ridicule au vu de ce que ce genre de vérité rapporte en elle-même.

Bref je reste sceptique telle la fosse.

T'as lu le bouquin de Bartle avant de te lancer dans l'écriture d'un bouquin sur les MMOs ?

[bhalou]

Citation :

Il faut changer le monde en silence.

Ou savoir s'écouter

Citation :

Cependant je pense avoir sous estimé soit l'égocentrisme français soit la paresse humaine. Peut-être même les deux. Faut il être belge pour avoir la modestie de trouver les propos des autres super intéressants et sans nécessairement vouloir se valoriser?

Je pense que l'esprit humain est ainsi fait que sa partie inconsciente est a même d'intégrer toutes données afin d'essayer de parfaire son analyse.
En d'autre terme, si les participants de ce forum lisent et tentent de comprendre ce que chacun post il s'ensuivra automatiquement un enrichissement mutuel et aucun éléments ne sera perdu.

Par contre que certains s'arc-boutent sur leurs idées c'est aussi quelques chose de normal chez l'être humain et trop peut de personnes sont capable de se remettre en question mais bon c'est l'humanité et elle est loin d'être parfaite .
Et je ne me pose pas en tant qu'être parfait, loin de la même

Toujour est il que ce forum existe et qu'il permet de débattre d'une passion que j'espère commune cela loin des gueguerre entre fan et dénigreur de tel ou tel MMPORG.
Et pour cela j'en remercie sincèrement les initiateur de ce forum.

De plus avec les compétences et connaissances propre a chacun des participants, ce forum permet de toucher du doigt les problèmes lié a l'élaboration d'un univers virtuel quel qu'il soit. Que ces problèmes soit d'ordre technique ou autre.

Mais il ne faut pas se méprendre non plus sur les buts d'un tel forum :
En aucun cas il ne débouchera sur le monde virtuel de nos rêve.
Ce sera déjà pas mal si des concepteurs présent ou future viennent seulement y jeter un oeil.

Amicalement Bhalou

[SekYo]

Citation :

Publié par Patatoïde Funèbre

Mais, au final, les avis sont si abondants et pertinents qu'il est dommage de ne pas structurer tout ça. Mais ça impliquerait nommer des têtes auxquels les voix particulières seraient subordonnées, et un lourd travail de tri, de structure, un bon job de tyran. En fait, je ne vois pas comment faire de ce genre de copieux vacarmes quelque chose de productif.

Oui mais non . Ce forum n'a pas pour vocation à être le lieu de rencontre pour une ébauche d'un éventuel projet de MMORPG made in JoL... A la base c'était juste pour permettre à tous les topics de ce genre de moins sombrer dans la Croisée...

En fait je pense qu'une bonne partie des problèmes de toutes les discussions ici a été souligné par Malgaweth, à savoir que quelque soit le sujet de départ on dérive plus ou moins rapidement vers des considérations plus générales... Et dans tous les topics c'est quasiment toujours les même généralités qui reviennent, et qui souvent bloquent Et hop, point de non retour atteint, topic bloqué

Et pour améliorer ça, je vois pas trop de solutions... Il faudrait que chaque participant s'astreigne à ne répondre QUE au principe initial du départ, en acceptant les idées plus ou moins explicites du posteur initial... Mais on perd aussi alors beaucoup de choses qui font la richesse de telles discussions ^^

[Lyta Alexander]

Citation :

Publié par bhalou

Par contre que certains s'arc-boutent sur leurs idées c'est aussi quelques chose de normal chez l'être humain et trop peut de personnes sont capable de se remettre en question mais bon c'est l'humanité et elle est loin d'être parfaite .
Et je ne me pose pas en tant qu'être parfait, loin de la même

Encore heureux qu'on ne soit pas des éponges qui absorbons des données sans refléchir.
Encore heureux qu'on s'arc-boute quand quelqu'un nous dit quelque chose qui va à l'encontre de ce qu'on croit.

Si on ne faisait pas ça, vous imaginez les êtres niais et manipulables qu'on serait ? Je me demande même si on aurait réellement une mémoire, si on ne fonctionnait pas de cette façon.

[SekYo]

Celivianna faut pas se sentir visée

Disons que la remarque de bhalou dépend du but qu'on donne à ce forum... Si effectivement c'était se mettre d'accord sur un projet de MMORPG... Y faut trouver un compromis...

Maintenant je ne pense pas que ce soit le but de ce forum, il s'agit plus de réfléchir sur les MMORPGs en général, de tester des idées, des concepts (plus ou moins concret), de confronter sa vision aux autres etc... Et de ce point de vue là, il faut être prêt à défendre ses idées, à essayer de "contrer" les arguments des autres, bref à voir si la proposition soumise tient le coup...
Encore une fois, le seul truc c'est que souvent le débat dévie mais bon

[blackbird]

de mon côté j'aime bien lire les pavés de 40 pages .. je ne m'attends pas à y trouver la vérité mais la diversité

de ce point de vue je pense que ce forum est agréable à fréquenter en tout cas beaucoup plus que les sites dédiés à des jeux ou à des sujets en particulier

j'ajoute que je trouve sa lecture enrichissante dans le sens où elle m'a permis de faire évoluer mon point de vue sur les mmorpg .. et cela dans la sérénité

[SekYo]

Ca dépend lesquels de pavés on va dire...

J'vais être honnète, mais 50 posts sur les HCG pour savoir ce qui a derrière, avec chacun qui se dispute pour donner SA version, en bref une bête querelle de vocabulaire, je trouve ça un brin long :/

[Lyta Alexander]

Je ne me sentais pas visé, SekYo.
Mais c'est vrai que c'est aussi valable pour moi.

[kermo]

Citation :

Publié par Celivianna

Encore heureux qu'on ne soit pas des éponges qui absorbons des données sans refléchir.
Encore heureux qu'on s'arc-boute quand quelqu'un nous dit quelque chose qui va à l'encontre de ce qu'on croit.

Oui enfin l'intelligence c'est pas avoir raison à tout prix, c'est aussi savoir écouter l'autre et, éventuellement, se rendre compte qu'il ne dit pas que des âneries, voire même répondre dans son sens ou en tout cas ne pas systématiquement rabacher ce qu'on disait dans le message précédent, espérant qu'à force de le répéter on prouvera qu'on est le plus obstiné, et donc qu'on a raison. Et le pire c'est que comme dans la plupart des débats portant sur des sujets complexe, tout le monde peut avoir raison tout en disant des choses différentes.

Sinon je pense que le principal soucis c'est effectivement que les différents aspects des MMO étant tellement liés entre eux, qu'une proposition ou une nouvelle idée portant sur un aspect conduit souvent à imaginer ses répercussions sur d'autres aspects, ensuite on en arrive au roleplay dans les MMO, ou à la création de contenu par les joueurs, ou encore à la viabilité financière, ou bien au fait que les joueurs normaux sont trop crétins pour jouer comme il faut, etc. et c'est reparti pour un tour. Faudrait inventer le point MMO : quand un débat sur un aspect des MMO en arrive à débattre sur un truc déjà rabaché 300 fois, on arrête, on souffle un peu, on va passer 10 niveaux sur son MMO favori et on recommence.

[noodles]

J't'en donnerais du pathétique. On s'occupe tranquillement pendant nos horaires de boulot comme tout bon posteur qui se respecte

Pour répondre à Cristaal, mon intention en ouvrant le fil 'Aux habitués...' c'était pour pointer du doigt le problème majeur de ce forum. Les habitués sont peu nombreux (une dizaine) mais ne sont d'accord que sur une seule chose: ils sont décus des mmorpgs actuels. Le point commun s'arrête là. Surtout qu'on est pas dans la recherche du mmorpg qui plairait au plus grand nombre, on est arrivé à tomber d'accord que le mmorpg devrait se différencier et proposer des alternatives (parce que même pour nous, WOW, GW ou COH ca défoule et c'est bon), mais chacun parle de son mmorpg, celui qui lui plait le plus.

Le phénomène que tu décris Kermo est propre au forum en fait. Quand tu lis et relis toujours les mêmes choses c'est que t'es passé dans la catégorie 'vieux'. Et le vieux il est moins clément avec les trucs qu'il a DGV 100 fois.

Au final, il n'y aucun projet et on est pas plus intelligent que la moyenne, nos idées sont à la portée du premier venu avec un peu d'expérience et/ou de l'imagination. Déjà, que JoL c'est bien foutu de notre gueule avec ce titre pompeux n'en rajoutez pas en nous prêtant un intérêt qui est largement injustifié

[Pruut]

Citation :

Publié par Cristaal

je sature un peu de lire des pavés de 40 pages qui disent toutes la même chose et souvent n'apporte presque rien au post de base .


si une personne donne une idée , proposé des améliorations et dites ce qu'elles sont censées contrer ou améliorer , plutot que de dire c'est mauvais parce que .....


Positive attitude please

Bewn c'est difficile quand tu soumet une idee tu est censuree.
Donc a la longue tu arrete d'etre utile et tu te cantonne a des trolls et hs leger comme tout le monde.
Car les idees sont considerees comme suis:
.quote war
.idee trop precise
.hs
.troll
.edition a ton insue sans mp rendant le post incomprehenssible.
.si debat trop interessant deplacement vers un autre forum moins serieux
puis fermeture pour troll hs.
....etc.....

Je comprend ta frustration mais nous sommes sur JOL.

[Valilith]

Citation :

Publié par noodles

Au final, il n'y aucun projet et on est pas plus intelligent que la moyenne, nos idées sont à la portée du premier venu avec un peu d'expérience et/ou de l'imagination. Déjà, que JoL c'est bien foutu de notre gueule avec ce titre pompeux n'en rajoutez pas en nous prêtant un intérêt qui est largement injustifié

Je ne peux qu'approuver

[Cristaal]

Citation :

Publié par Ruut1

Bewn c'est difficile quand tu soumet une idee tu est censuree.
Donc a la longue tu arrete d'etre utile et tu te cantonne a des trolls et hs leger comme tout le monde.
Car les idees sont considerees comme suis:
.quote war
.idee trop precise
.hs
.troll
.edition a ton insue sans mp rendant le post incomprehenssible.
.si debat trop interessant deplacement vers un autre forum moins serieux
puis fermeture pour troll hs.
....etc.....

Je comprend ta frustration mais nous sommes sur JOL.

tu as peut-etre eu des problemes avec la modération de Jol , mais jusque a présent ce ne fut jamais le cas pour moi .

un exemples:
le post sur les instances :

on a tous eu , c'est normal les avis divergent , en voyant le nombre de gens pour, les contres n'ont pas proposer d'alternative , en voyant le nombre de contre, les pour n'ont fait aucunes concessions .

Pour créer quelques choses qui plaise a la majorité il faut mettre un peu d'eau dans son vin , les concessions c'est ce qui régit la vie de tous .


Un MMO c'est un Outils , on va le comparez a une scie , certain on besoin d'une scie a Bois , d'autre a métaux , mais pour tout faire il faudrait une scie a lame interchangeable . Je pensais que c'était ce que l'on allait définnir ici point par point ou post par post et pas de savoir qui du métaux ou de la scie a bois était le mieux.

Citation :

Shahanyr plus haut disais :Cependant je pense avoir sous estimé soit l'égocentrisme français soit la paresse humaine. Peut-être même les deux. Faut il être belge pour avoir la modestie de trouver les propos des autres super intéressants et sans nécessairement vouloir se valoriser?

Je suis belge , j'ai travaillé avec bcp de français je ne les ai pas trouver egocentrique ni plus paresseux que les belges . la seule chose que j'approuverais c'est que tu dises que de vivre en belgique apprend a faire des concessions vu le bouillon de culture extrement divergent entre le nord et le sud du pays sur sa minuscule superficie .

[Lyta Alexander]

Citation :

Shahanyr plus haut disais :Cependant je pense avoir sous estimé soit l'égocentrisme français soit la paresse humaine. Peut-être même les deux. Faut il être belge pour avoir la modestie de trouver les propos des autres super intéressants et sans nécessairement vouloir se valoriser?

En même temps, on peut pas dire que Shahanyr soit un bon exemple d'humilité dans ce cas précis. Après tout qu'a-t-il fait en disant "faut-il être belge pour être humble ?" sinon se valoriser (et donc faire le contraire de ce qu'il disait) .

Comment ça, on en a rien à foutre ?

[kermo]

Citation :

Publié par Cristaal

le post sur les instances :

on a tous eu , c'est normal les avis divergent , en voyant le nombre de gens pour, les contres n'ont pas proposer d'alternative , en voyant le nombre de contre, les pour n'ont fait aucunes concessions .

Pour créer quelques choses qui plaise a la majorité il faut mettre un peu d'eau dans son vin , les concessions c'est ce qui régit la vie de tous .

Précisément, certes le forum s'appelle "les Faiseurs de Monde" mais on n'est pas forcément là pour créer un MMO, et donc encore moins pour être obligés de se mettre d'accord sur tous les points évoqués dans les différents fils.
Les instances par exemple, certains sont pour, d'autres contre, d'autres ça dépend du reste du jeu, probablement tout le monde pour des raisons légèrement différentes, en discuter permet de voir des aspects qui nous avaient échappé mais si le but est que tous les participants de ce forum harmonisent leurs opinions sur l'ensemble des aspects des MMO je crois qu'on peut laisser tomber tout de suite. Par contre, enrichir les idées portant sur ces aspects en les soumettant à une discussion contradictoire, là d'accord.

[Gobnar]

Citation :

Posté par noodles
Au final, il n'y aucun projet et on est pas plus intelligent que la moyenne, nos idées sont à la portée du premier venu avec un peu d'expérience et/ou de l'imagination. Déjà, que JoL c'est bien foutu de notre gueule avec ce titre pompeux n'en rajoutez pas en nous prêtant un intérêt qui est largement injustifié

Ceci devait être dit et j'ai pris beaucoup de plaisir à le lire, mais je doute que ce type d'intervention donne lieu à un quelconque commentaire dithyrambique de la part de nos participants les plus logorrhéiques.

C'est un léger détail que tout le monde va s'empresser d'oublier au plus vite...

Mais encore merci pour cette bouffée rafraîchissante de lucidité!

[Lyta Alexander]

Citation :

Publié par noodles

Au final, il n'y aucun projet et on est pas plus intelligent que la moyenne, nos idées sont à la portée du premier venu avec un peu d'expérience et/ou de l'imagination. Déjà, que JoL c'est bien foutu de notre gueule avec ce titre pompeux n'en rajoutez pas en nous prêtant un intérêt qui est largement injustifié.

L'inverse est pas particulièrement moins vrai. A savoir, un game designer bossant dans une boîte et ayant un projet de jeu, donc, n'est pas plus intelligent que la moyenne et ses idées sont à la portée du premier venu avec un peu d'expérience et/ou d'imagination.

J'ajouterais que, d'après Einstein, le génie c'est d'expliquer des choses compliquées de manière à ce qu'elles soient comprises par des abrutis.

[Gobnar]

Citation :

Posté par Celivianna
A savoir, un game designer bossant dans une boîte et ayant un projet de jeu, donc, n'est pas plus intelligent que la moyenne et ses idées sont à la portée du premier venu avec un peu d'expérience et/ou d'imagination.

Il y a une différence que tu peux peut-être juger infinitésimale entre un game designer et un participant à ce forum.

Comme elle ne semble pas t'apparaître clairement, je vais te la préciser.

Le game designer a obtenu un job créatif dans une entreprise, et il ne l'a pas obtenu par hasard ou sur sa bonne mine.

Il a donc du faire preuve de suffisamment de compétence dans son domaine pour que des professionnels l'embauchent et lui fassent confiance.

Personnellement, on ne m'a pas fait passer un examen de sélection pour m'autoriser à poster sur ce forum et je pense qu'il en va de même pour l'ensemble des autres participants.

[Lyta Alexander]

En même temps, ce forum n'a pas pour but de créer un produit qui devra rapporter un bénéfice, et de plus on est pas payé pour discuter ici.

J'ai voulu parler du terme "expérience" dans mon précédent post, mais pour plus de clarté, j'ai préféré ne pas en parler. Comme tu en parles ici, je vais en faire autant.

Le game designer n'est pas plus intelligent que la moyenne (en fait, il est très certainement plus intelligent que la moyenne, si tu comptes tous les ploucs qui existent sur terre, mais dans ce cas, n'importe quelle personne sur JoL est plus intelligente que la moyenne, donc bon....)

Un game designer par contre, s'il a été pris dans une entreprise, c'est notemment pour son expérience. Quand on parle d'expérience ici, c'est souvent "a passé 3 ans dans la création de jeux vidéo commerciaux". De ce point de vue là, je pense que très peu d'entre-nous ont ce type d'expérience.

Reste l'expérience dont parlait noodles, et là c'est l'expérience de jeu, l'expérience qui vient de discussions sur divers forums ou autres supports de communication, etc etc... Il s'agit plus d'un expérience de "vie", dans la mesure où une idée peut trouver sa source dans à peu près tout et n'importe quoi.
De ce point de vue là, le game designer n'a pas davantage (ou moins) d'expérience que n'importe qui d'autre. (en réalité, c'est encore une fois faux, dans la mesure où chaque personne a eu une expérience de vie différente, donc un point de vue différent, une approche des problèmes différente, etc...)

Bref, pour reprendre ce que disait noodles (je barre ce qui est strictement faux, puisque tu aimes bien les choses strictes Gobnar) :

Citation :

Publié par noodles

Au final, il n'y aucun projet et on est pas plus intelligent que la moyenne, nos idées sont à la portée du premier venu avec un peu d'expérience et/ou de l'imagination. Déjà, que JoL c'est bien foutu de notre gueule avec ce titre pompeux n'en rajoutez pas en nous prêtant un intérêt qui est largement injustifié.

Si vous trouvez que discuter de tout ceci n'est pas suffisemment intéressant pour vous, si vous trouvez que confronter des idées ne mènera nulle part, parce que n'importe qui peut avoir ces idées, que faites-vous ici ?

Cristaal sature parce qu'on parle parfois dans le vide, je dois dire que je la comprends.