[Yesu]

Citation :

Bref contraire à ce qu'on a pu dire, il ne collabore pas.

Mais pourquoi diable le ferait-il? Il n'a aucune raison de le faire. Quitte à blablater le plus logique dans son cas serait de donner de fausses informations uniquement.

Citation :

Publié par Racen

A un moment, il va falloir arrêter avec les excuses pourries, on voit actuellement ce que cela donne. Il n'y avait pas que des maghrébins pour construire les routes, réparer les tunnels et balayer les trottoirs. Il n'y avait pas que des maghrébins dans les barres d'immeubles des ZUP. Il n'y avait pas que des maghrébins également dans les petites frappes sur les terrasses/parkings de ces mêmes barres.

Je suis d'origine portugaise et je viens du milieu ouvrier, je connais très bien ce monde, les conditions de travail, de vie, des salaires de merde etc. Mais je suis d'accord avec toi, il faut arrêter avec les excuses pourries.

[Nof Samedisþjófr]

[Modéré par harermuir : ]

[Xh0]

[Modéré par harermuir : ]

[Eden Paradise]

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[Douxvalkyn]

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Publié par Racen

A un moment, il va falloir arrêter avec les excuses pourries, on voit actuellement ce que cela donne. Il n'y avait pas que des maghrébins pour construire les routes, réparer les tunnels et balayer les trottoirs. Il n'y avait pas que des maghrébins dans les barres d'immeubles des ZUP. Il n'y avait pas que des maghrébins également dans les petites frappes sur les terrasses/parkings de ces mêmes barres.

Ben non, il y avait de tout au départ dans ces quartiers. Il y avait même des gens comme moi. Le problème c'est que petit à petit, tout le monde a fui, enfin disons les classes moyennes et les classes moyennes inférieures. Pourquoi ? Parce que ça devenait invivable. Il suffit de voir comment c'est devenu aujourd'hui ou de demander aux gens pourquoi ils ont déménagé.
Donc l'argument consistant à dire, on a parqué ces gens dans des quartiers pourris, c'est faux. Au départ, ils étaient modernes et en bon état et tout le monde était mélangé; ça c'est juste dégradé au fil du changement de population.

[blackbird]

Vous pointez une réalité : l'Etat ne pourra restaurer son autorité sur ces quartiers que si leur population est à nouveau mélangée. Ce n'est en tout cas pas en multipliant les patrouilles de police qu'il y parviendra car dès qu'elles auront le dos tourné les choses reprendront leur cours habituel.

edit : je pense que cela doit être possible en élaborant des plans d'urbanisation adéquats

Message supprimé par son auteur.

[Douxvalkyn]

Citation :

Publié par blackbird

Vous pointez une réalité : l'Etat ne pourra restaurer son autorité sur ces quartiers que si leur population est à nouveau mélangée. Ce n'est en tout cas pas en multipliant les patrouilles de police qu'il y parviendra car dès qu'elles auront le dos tourné les choses reprendront leur cours habituel.

edit : je pense que cela doit être possible en élaborant des plans d'urbanisation adéquats

J'en doute, pour la simple et bonne raison que les gens ne veulent pas vivre au contacts des populations nouvellement arrivées sur le territoire.
Alors à moins de les forcer, je ne vois pas comment faire.

[blackbird]

Je pense que cela doit être possible en élaborant des plans d'urbanisation. Il faut raser ces quartiers et les reconstruire sur un autre modèle. Cela permet de reloger les gens dans de meilleures conditions, attirer de nouveaux habitants et offrir des perspectives nouvelles. Il faut le faire quartier par quartier, un après l'autre mais à fond. Et tirer à chaque fois que cela est possible des enseignements.

Je ne suis pas architecte mais il me semble que c'est le but de l'urbanisation.

[gnark]

Citation :

Publié par Douxvalkyn

J'en doute, pour la simple et bonne raison que les gens ne veulent pas vivre au contacts des populations nouvellement arrivées sur le territoire.
Alors à moins de les forcer, je ne vois pas comment faire.

Je pense que tu vas trop loin, ou que tu fais fausse route.
Je suis très content que mes nouveaux voisins chinois, nouveaux arrivants, soient venu s’installer. C'est en général une garantie de voisinage tranquille et respectueux.

Ce que les gens ne veulent pas se sont des bruyants et des fauteurs de merdes, et franchement ils ne sont pas spécialement présent chez les nouveaux arrivants. Tu "civilises" ses quartiers et je ne vois pas pourquoi cela se passerait mal, quelques soient les populations.

Citation :

Publié par blackbird

Je pense que cela doit être possible en élaborant des plans d'urbanisation. Il faut raser ces quartiers et les reconstruire sur un autre modèle. Cela permet de reloger les gens dans de meilleures conditions, attirer de nouveaux habitants et offrir des perspectives nouvelles. Il faut le faire quartier par quartier, un après l'autre mais à fond. Et tirer à chaque fois que cela est possible des enseignements.

Je ne suis pas architecte mais il me semble que c'est le but de l'urbanisation.

C'est faux. On a eu des périodes d'urbanisation en france et plusieurs quartiers ont été construit sur le même modèle d'architecture urbaine. Certains se portent très bien d'autres sont fuit, la seule différence c'est la population qui peuple ses quartiers et sa capacité à vivre en société.

C'est pas un problème d'architecture c'est un problème de population. La seule chose à laquelle il faut faire attention c'est de ne pas mettre trop d'associables ensembles. Mais comme personne n'en veut ils finissent pas se retrouver aux mêmes endroits.

[Evacuant]

Citation :

Publié par Barbabidule

Je suis d'origine portugaise et je viens du milieu ouvrier, je connais très bien ce monde, les conditions de travail, de vie, des salaires de merde etc. Mais je suis d'accord avec toi, il faut arrêter avec les excuses pourries.

Si l’argument était valide les fratrie serait toutes des suite de clone.
On peut vivre dans un même milieu, un même quartier, une même famille et prendre des directions différente.
Dans le "moi je m'en suis sortie" - il faut peut être trouvé un facteur qui justement fait la différence avec d'autres profils pourtant très proche.

Et sérieux arrêter avec ce délire des "excuses". Personnes ne cherche d'excuses à ses enflures !

[blackbird]

En Suisse, je parle de Genève, nous sommes très vigilants sur ces questions. On s'applique à mélanger les gens et les couches sociales. Par exemple si on veut construire un nouvel immeuble locatif, il faut prévoir qu'une partie des appartements soit en loyer libre, et une autre partie en HLM ou en logements sociaux. Et il faut dans le même temps qu'il y ait des appartements à vendre qui soient construits.

Cela fait des dizaines d'années que je vis en cité. C'est très cosmopolite, largement plus de la moitié de résidents étrangers, mais très mélangé. Du coup il n'y a pas de problème et aucune dérive communautariste car personne n'est majoritaire. En tout cas je m'y sens très bien.

[Kuldar]

Citation :

Publié par Evacuant

Et sérieux arrêter avec ce délire des "excuses". Personnes ne cherche d'excuses à ses enflures !

C'est grâce au glissement sémantique du mot explication vers le mot excuse qui a été matraqué depuis de très nombreuses années par les penseurs anti-68. Il ne faut pas en vouloir aux gens de reprendre ce qui est répété à longueur de temps.

[Vuvuzela]

Citation :

Publié par Kuldar

C'est grâce au glissement sémantique du mot explication vers le mot excuse qui a été matraqué depuis de très nombreuses années par les penseurs anti-68. Il ne faut pas en vouloir aux gens de reprendre ce qui est répété à longueur de temps.

Et encore vous êtes pas dans le domaine de la sociologie... Parce que niveau aspirine nous ça y va quand tu croise ce genre de discours...

[Dhurnyll]

Je me permet d'arriver en trombe sans avoir tout lût cela dit et vous me rosserez vite j'imagine si je me trompe.

Des gens qui travaillent en "banlieue"/quartiers ou qui y vivent pour donner leurs avis?

Citation :

blackbird En Suisse, je parle de Genève, nous sommes très vigilants sur ces questions. On s'applique à mélanger les gens et les couches sociales. Par exemple si on veut construire un nouvel immeuble locatif, il faut prévoir qu'une partie des appartements soit en loyer libre, et une autre partie en HLM ou en logements sociaux. Et il faut dans le même temps qu'il y ait des appartements à vendre qui soient construits.

Cela fait des dizaines d'années que je vis en cité. C'est très cosmopolite, largement plus de la moitié de résidents étrangers, mais très mélangé. Du coup il n'y a pas de problème et aucune dérive communautariste car personne n'est majoritaire. En tout cas je m'y sens très bien.

En France on à commencé ça dès les premières vagues migratoire avec des villes comme Evry construit uniquement autour de ce principe (la preuve avec le quartier ou je travaille: Les Pyramides). Et pourtant ce fût un échec cuisant. Tout le système Français à été construit pendant les 30 glorieuses (46-75), on construisait de jolis immeubles, on mélangeait les populations toussa toussa. Le problème c'est que la classe paupérisée s'est totalement enfoncé et les classes moyennes qui n'ont pas cédés elles, se sont barrés car ont eu les moyens de partir avant que les différences sociales n'éclatent. Et là a commencé le communautarisme comme tu peux le dire.
Faut voir que pour la radicalisation pour moi le problème n'est pas tant la "merde" dans laquelle peuvent se trouver ces jeunes, mais le manque de soutien ou d'éducation (je parle pas de scolarité en l’occurrence.) La réalité c'est qu'on manque d'acteur de terrain pour rattraper quelque chose qui ne l'est déjà plus. Alors on sauve ce qui est sauvable avant la noyade...

Récemment j'ai revu "la haine", c'est très intéressant et toujours valide quasiment. Çà reflète certaines problématiques, les espoirs brisés par le seul endroits ou les seuls personnes avec qui on est bien (la salle de boxe ) l'identité sexuelle, le manque d'affirmation de sois...

[Cpasmoi]

Tu pointes clairement le problème. Le but ne devrait pas être de mélanger des populations, mais de donner à tous un niveau de vie décent.

[Whag]

Citation :

Publié par Dhurnyll

Je me permet d'arriver en trombe sans avoir tout lût cela dit et vous me rosserez vite j'imagine si je me trompe.

Des gens qui travaillent en "banlieue"/quartiers ou qui y vivent pour donner leurs avis?



En France on à commencé ça dès les premières vagues migratoire avec des villes comme Evry construit uniquement autour de ce principe (la preuve avec le quartier ou je travaille: Les Pyramides). Et pourtant ce fût un échec cuisant. Tout le système Français à été construit pendant les 30 glorieuses (46-75), on construisait de jolis immeubles, on mélangeait les populations toussa toussa. Le problème c'est que la classe paupérisée s'est totalement enfoncé et les classes moyennes qui n'ont pas cédés elles, se sont barrés car ont eu les moyens de partir avant que les différences sociales n'éclatent. Et là a commencé le communautarisme comme tu peux le dire.
Faut voir que pour la radicalisation pour moi le problème n'est pas tant la "merde" dans laquelle peuvent se trouver ces jeunes, mais le manque de soutien ou d'éducation (je parle pas de scolarité en l’occurrence.) La réalité c'est qu'on manque d'acteur de terrain pour rattraper quelque chose qui ne l'est déjà plus. Alors on sauve ce qui est sauvable avant la noyade...

Récemment j'ai revu "la haine", c'est très intéressant et toujours valide quasiment. Çà reflète certaines problématiques, les espoirs brisés par le seul endroits ou les seuls personnes avec qui on est bien (la salle de boxe ) l'identité sexuelle, le manque d'affirmation de sois...

Entièrement d'accord avec toi. Un quartier de Grenoble à lui aussi été construit sur un beau modèle utopique... Et aujourd'hui c'est pas super glorieux.

[Keydan]

[Dhurnyll]

Citation :

Publié par Whag

Entièrement d'accord avec toi. Un quartier de Grenoble à lui aussi été construit sur un beau modèle utopique... Et aujourd'hui c'est pas super glorieux.

Ce qui est intéressant à la Villeneuve d'après l'article wiki en tout cas c'est la mobilisation du public et des acteurs sociaux (associations etc) du quartier pour retravailler le projet de l'ANRU afin d'avoir une meilleure mixité sociale.

Le problème qu'on trouve actuellement (en tout cas à Evry) dans ces projets d'urbanisation c'est plutôt de réussir à vendre des appartements neufs à des personnes provinciales pour la plupart, dans des quartiers à "forte renommée". Pourtant les chiffres ne mentent pas et c'est pour la plupart de vieilles réputations liés à certain événements précis (prenons Zyed et Bouna à Clichy par exemple). Honnêtement qui irait acheter un appartement à 200-300k aujourd'hui à Evry aux Pyramides, ou à la Villeneuve ?! Moi même sans le recul que j'ai maintenant sur la situation jamais je n'aurais pris ce risque...

Cela dit quand je parle de soutiens à la jeunesse c'est bien de les accompagner, je ne suis pas fervent admirateur de l'assistanat... Pour preuve dans la plupart des banlieue maintenant il y à tout le "confort"... Centre commercial, cinéma, bowling/lasergame, terrain de foot (parlons en de ça aussi...) etc etc... Et finalement ça ne pousse qu'à rester chez sois encore une fois...

[Skaan/Darck]

Dhurnyll @ 35 ans dans le fameux 9-3

et comme disais je ne sais plus qui plus haut dans le topic, il y a eu un départ d'une certaine classe/frangue de la population, avec une accélération vers 2009-2012, changement de type de boutiques etc

y a quand même des terroristes qui ont eu une enfance/adolescence/taf normal et pourtant..

du coup l'origine sociale etc j'y crois moyen comme "cause"

y a qu'à voir le prétendu artificier, son frère représente la Belgique en Taekowondo, le mec a voulu faire polytech je crois puis médecine, etc

y a aussi un ex-machiniste de la ratp, mon père lui conduisait le métro, bon ca va y a pire comme taf quoi

y a peut-être tt simplement des gens attirés par la violence

[Dhurnyll]

Citation :

Publié par Skaan/Darck

Dhurnyll @ 35 ans dans le fameux 9-3

y a quand même des terroristes qui ont eu une enfance/adolescence/taf normal et pourtant..

du coup l'origine sociale etc j'y crois moyen comme "cause"

y a qu'à voir le prétendu artificier, son frère représente la Belgique en Taekowondo, le mec a voulu faire polytech je crois puis médecine, etc

y a aussi un ex-machiniste de la ratp, mon père lui conduisait le métro, bon ca va y a pire comme taf quoi

y a peut-être tt simplement des gens attirés par la violence

Je voulais pas que ce soit interprété comme ça, peut être devrais-je reformuler mon post, c'était plus explicatif pour certaines dérives que l'on peut voir quand on parle de radicalisation de jeunes de banlieue...
Surtout qu'à l'heure actuelle (et c'est ça qui me fait le plus peur) il me semble qu'une bonne moitié au départ pour la Syrie par exemple sont des convertis. Et c'est là ou la problématique d'éducation est claire. On est tellement dans un individualisme limite carcéral pour sois même que l'on ose plus s'ouvrir aux autre et à la culture des autres même en s'en approchant. L'islam, ainsi que n'importe quelle religion c'est un chemin personnel, spirituel de toute une vie. A une époque j'parlais de "cours religieux" pour pouvoir endiguer ce flot mais ça donnerait une pensée unique inintéressante; par contre je crois qu'aborder des méthodes d'autonomisation de la pensée serait réellement intéressant maintenant.

J'ai beau être jeune, je vois une perte de repère globalement dans la jeunesse. Mais au delà d'une perte de repère, une grosse perte de limite. J'en discutais hier avec un chauffeur de taxi qui à vécût 30 ans en banlieu parisienne, c'est vrai qu'à une époque on a beaucoup utilisé la méthode du "grand frère" par exemple. Maintenant on peut constater que les valeurs ont tournées et que même cela ça ne marche plus (et je suis pas contre c'était une mauvaise méthode, de mon avis.). Et je crois que c'est cette perte de limite qui mène à ça. On est loin d'être dans une société ou tout nous est fermés si on en a vraiment l'envie (que ce soit de bouger, de prendre ses affaires et se barré, trouver n'importe quel taff pour survivre) .

Du coup je suis assez dubitatif...

[La Bûche]

Moi ce que je trouve étrange, c'est ce besoin irrépressible qu'ont certains de trouver une cause et une logique pour expliquer les actes de ces barbares.

Alors que personne ne cherche une explication aux actes des pédophiles, des maris violents, ou des politiques qui piochent dans la caisse.

Comme si devenir un terroriste islamiste c'est forcément le résultat de quelque chose qui dépasse ces pauvres malades.
Alors qu'on ne cherchera jamais à trouver une raison aux gestes du mec qui tabasse sa femme tous les soirs, ou à ceux de l'élus qui fait des abus de biens sociaux.

[Dhurnyll]

Citation :

Publié par N° 169 733

Moi ce que je trouve étrange, c'est ce besoin irrépressible qu'ont certains de trouver une cause et une logique pour expliquer les actes de ces barbares.

Alors que personne ne cherche une explication aux actes des pédophiles, des maris violents, ou des politiques qui piochent dans la caisse.

Comme si devenir un terroriste islamiste c'est forcément le résultat de quelque chose qui dépasse ces pauvres malades.
Alors qu'on ne cherchera jamais à trouver une raison aux gestes du mec qui tabasse sa femme tous les soirs, ou à ceux de l'élus qui fait des abus de biens sociaux.

Sauf que c'est faux, dans le travail social il y a autant de boulot à faire sur une femme battue que sur son mari (désolé mesdames si cela vous choque).
Les relations et les jeux psychologiques en sont souvent la clefs, et les dénouer permet de comprendre comment certaines personnes en arrivent là. Voir les terroristes comme de simples "barbares sans âmes" c'est nier l'évidence de notre responsabilité collective sur ce qu'ils ont pût devenir. Alors allons y, traitons-les de monstres sans âmes, tous autant qu'ils sont... Demain ne sera pas meilleur malheureusement je crois. Mais c'est ma vision de la chose.

@Aloïsius l'explique mieux que moi en dessous

[Aloïsius]

Contrairement à ce que tu affirmes, les violences conjugales sont l'objet d'un grand nombre d'études, tout comme la corruption et la pédophilie. Mais tu confonds "explication" et "excuses". Quand on s'intéresse par exemple à la corruption, on va travailler sur les structures sociales et juridiques qui la rendent possible, sur les valeurs idéologiques des élites et des citoyens, sur le degré d'inégalité économique, sur les moyens dont disposent la justice et la police etc. Tout cela permettra de déterminer pourquoi la corruption est plus forte à Nice qu'à Oslo, par exemple. Et, partant de là, ce qu'il serait judicieux de faire si on veut la combattre.

De même, une fois que tu as déterminé les ressorts psychologiques, idéologiques, sociaux et culturels du jihadisme, tu peux chercher le point faible dans la machine et le cibler. Mais une telle démarche nécessite un minimum d'intelligence.

Au Moyen-Age, on a parfois fait le procès de cochons qui avaient mangé des bébés. Suite à quoi la bête était usuellement condamnée à mort. Et puis un mec un peu moins con que les autres a eu l'idée de mettre une porte que les cochons ne pouvaient pas franchir.


edit : grillé.