[Akhilleus]

Citation :

Publié par Gardien

ben ca dépend quoi... avant le P2P, c'était une minorité aussi...

Quand il s'agit d'intérêts personnels les gens apprennent tjrs trés vite

Sinon des articles sur la réforme du tps de travail y en a pratiquement tous les jours (news iGoogle : La Tribune, Le Monde, Le Figaro, etc...).
Par contre, le journal télévisé c'est une autre affaire.

[MiaJong]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Attention je vais jeter un gravier dans un verre d'eau !
etc etc

Moui, intéressant ton truc, mais je ne partage pas ta conclusion, à savoir qu'à cause des 35h, on ne veut plus bosser (en gros, hein).

Je crois qu'aujourd'hui justement, la valeur travail en a un coup dans le nez pas à cause des 35h (ça ne date "que" de 10 ans) mais surtout parce que justement, ce travail ne donne pas toujours de bons résultats.

Ouais, y en a encore qui réussissent parce qu'ils bossent comme des tarés, et tant mieux si ça leur plait et qu'ils y trouvent leur compte.
Néanmoins, y en a aussi qui bossent comme des tarés et pour que dalle. Et, à mon sens, au pifomètre, de ce que je vois, bref, à mon avis, je pense que ceux-là sont majoritaires.

Quand on regarde les gens hauts placés, aujourd'hui, 95% le sont parce qu'ils viennent d'une bonne famille (Aubry y compris ; ce qui ne veut pas dire qu'elle n'a rien foutu de sa vie, bien entendu). Ca ne fait pas tout, mais ça fait encore le principal.
Bien sur ils bossent à côté, encore qu'il faudrait s'entendre sur le terme "bosser" : Sarkozy, qui a passé sa vie à être un politique, a-t-il bossé, finalement, avant d'entrer dnas un gouvernement ?
Bref, disons qu'ils sont très occupés, mais leur place, au final, ils l'avaient déjà avant.

Donc venir dire que les 35h ont mis un coup à la valeur "travail", je suis pas d'accord. Pour moi ce sont plutôt les abus des années 80-90, période fric et chic, où il fallait montrer qu'on pouvait se gaver d'argent sans rien foutre qui ont grandement latté "le travail". Les héritiers, la jet set, tout ça (encore aujourd'hui).

Après, évidemment ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire ni travailler parce que ça sert à rien. Mais je ne suis pas certain que les 35h ait aggravé la situation de ce point de vue (ni amélioré d'ailleurs).

En revanche les 35h ont justement mis un gros pavé dans la mare, pour le coup, c'était d'aller à l'encontre de ce qui se faisait ailleurs (sauf Hollande où ils sont à 32h), et de protéger ceux qui, justement, voulaient pas passer leur vie à trimer comme des cons pour des clopinettes.
Les autres, ceux qui n'en veulent, de toute façon ils s'en foutent d'une loi limitant les horaires.

Donc bon, du point de vue de la valeur travail, je ne crois aucunement que les 35h aient changé quoi que ce soit.

Citation :

Publié par MiaJong

...

Je crois que ça joue sur les comportements. Que l'exemple des élites joue sur le comportement. Mais on peut effectivement le nier.

Et je ne nie pas qu'ils avaient déjà leur place (c'est même dans mon texte en fait), je dis qu'ils savent comment faire pour la conserver.

Sinon des gens qui bossent vraiment comme des tarés j'en connais assez peu. Les cadres en général font pas trop d'heure supp, et souvent les gens du privé (je connais pas le public) quittent à 18h00 pétante (et viennent se plaindre des horaires du fonctionnaire, mais ca c'est une autre histoire).

Je crois aux gens qui ont des boulots difficiles, ceux que je citais (entre autre), ceux qui se tuent volontairement à la tâche, j'y crois moyen : ils sont très minoritaires. Souvent les gens se contentent de ce qu'ils ont. A contrario, les élites (intellectuelles, politiques et industrielles) savent que pour avoir plus que se contenter de ce qu'ils ont, ben faut s'arracher sur le boulot (parce que même bien placé socialement, on peut souvent encore monter). Tous ces gens la ont des charges de travail énormes.

Et oui je te le confirme Sarkozy, tout comme Aubry, ont eu, et ont toujours des semaines de taff supérieures à 50h/semaine. C'est évident.

Pour finir j'ai pas dit que les 35h étaient responsables de toute la misère du monde (ou de Fance c'est déjà bien suffisant), mais que ça avait aussi esquinté le truc. Et que ceux qui ont une certaine position sociale savent très bien ce que représente de bosser sans compter ses horaires, et surtout pourquoi il le font. Et comme tu le dis, eux ne s'inquiètent pas qu'on limite leur temps de travail : ils trouveront de toute façon moyen de s'arracher. Les autres ? Ils resteront la ou ils sont bien : en bas.

Mais moi quand on me parle de progrès social, je dis comme toi pour mon texte "ok, mais très moyennement convaincu".

Sinon sympa pour le "ton truc", moi j'appelle ça une réflexion.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Soumettateur

Je ne sais pas de où tu sors ces chiffres. Soit tu as fais une enquête complète auprès de tes camarades de promotion, ce dont je doute, soit tu as la candeur de croire aux chiffres biaisés pondus par ton Ecole. Sinon comme le dit Monstre le salaire des cadres est très variable et peut commencer significativement en dessous de 2k net mensuel.

Mon école a fait faire une enquête par un organisme indépendant dont j'essaierais de retrouver le nom si tu veux.
Mes chiffres ne sont pas partagés que par mon école mais aussi par les recruteurs, le mien m'a rit au nez quand je lui ai dit mes prétentions (30K/an), et m'a demandé si je lisais les magazines de statistiques salariales des ingénieurs.

Il y a effectivement des boites de presta ou on te propose du 28k brut annuel, ça passe mal en général chez nous et les gens qui acceptent on prit soin de négocier jusqu'à 32K mais le complément se fait en primes et frais...

Citation :

Depuis quand les cadres ont des RTT ? On m'aurait menti à l'insu de mon plein gré ?
C'est un régime spécial ?

Je n'ai pas de limite horaire, je suis payé au forfait et n'ai aucun jour de congés autre que les jours fériés + congés payés.

Bah tu te fais avoir puis c'est tout... j'ai jamais rencontré de cadre sans RTT, chez nous ils en ont même plus que ceux aux horaires variables pour compenser.
Poste nous un scan de ta fiche de paye, je suis sur que je peux te trouver une limite horaire dessus

Citation :

Je n'ai aucun RTT, mais ils sont compensés financièrement.

Ah bah voilà donc tu les as tes RTT !
Ben maintenant ils te seront plus compensés financièrement

[znoOog]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Pourtant tout ça a été assez largement repris par la presse quotidienne, Libé, le Fig et Le Monde.

à mon avis c'est plus un effet de saturation de Sarko (on est déjà repartis sur les JO, le dalai-lama, le discours au parlement européen... que totalement volontaire de leurs part. "Les grèves on les voit même plus"

[rincewind]

Citation :

Je n'ai pas de limite horaire

Tu as forcément une limite, au moins légale non dérogeable, cf. Code du Travail.

C'est peu étonnant que la mesure fasse peu de bruit :

- la gauche ne risque pas de se bouger pour défendre les "riches".

- les syndicats de cadre ont pas la culture de la grève

- le cadre en général a pas du tout la culture de la grève et du conflit social

J'ai lancé le sujet autour de la machine à café hier, sur 9 collègues, 5 n'étaient pas au courant, 3 pensaient "on verra" et 1 était un peu inquiet, mais sans plus.

[Keep KooL]

On verra. Mais si Sarko se coupe des cadres, il va lui rester quoi ?

[aimeciseaux]

Les pauvres!

[MiaJong]

Citation :

Publié par rincewind

C'est peu étonnant que la mesure fasse peu de bruit :

- la gauche ne risque pas de se bouger pour défendre les "riches".

Comme déjà dit, la gauche s'est bougée, mais sans résultat, puisque de toute manière ils n'ont pas vraiment de pouvoir à l'assemblée.

Donc merci d'éviter les clichés (il y a quasiment autant de cadre de droite que de gauche comme le prouvaient les résultats des précédentes élections ; la gauche n'a donc aucun intérêt à ne pas essayer de contrer ce genre de loi, aussi bien pour défendre une partie de son électorat que pour rester crédible par rapport à son programme social).

Citation :

Publié par rincewind

- les syndicats de cadre ont pas la culture de la grève

- le cadre en général a pas du tout la culture de la grève et du conflit social

Il n'y a pas que la grève comme moyen (enfin, maintenant si puisque la loi est passée). Rien que faire remonter les mécontentements aux députés (en majorité de droite) ça devrait faire avancer les choses.

Le problème n'est pas la "culture" de non grève du cadre, mais l'individualisme dans ce cas : les cadres n'ont pas (ou ont moins) de structures pour se défendre ensemble, puisque ça, ce n'est pas leur "culture", justement (le cadre est un winner, qui se fait tout seul, etc etc).

Citation :

Publié par Keep Cool

On verra. Mais si Sarko se coupe des cadres, il va lui rester quoi ?

Sarko s'en fout qu'il lui reste quelque chose. Je suis persuadé qu'il ne se représentera pas en 2012. Il est là pour créer un climat favorable aux grands patrons en France, portant les effort économiques sur le peuple (au sens large : les actifs, quoi, cadres y compris).
Il vise ensuite des postes dans ces mêmes entreprises, pour gagner du pognon.
Donc il fait tout pour ça.

[Cefyl]

il répète inlassablement qu'il ne compte pas se représenter.... remarquez, avec ses retraites cumulées, ça peut déjà se comprendre. Donc franchement, les 4 ans qui restent, il peut s'en foutre, ça ne changera rien pour lui.... Sauf si la goutte met le feu aux poudres (ou que l'étincelle fasse déborder le vase)

ps : les inversions sont volontaires

[Le Monstre]

Les cadres ont pas la culture de la grève, mais je peux t'assurer qu'aujourd'hui les cadres n'avaient qu'un sujet aux lèvres : cette réforme.

Et ce n'est pas parce qu'on a pas cette culture qu'on ne peut pas le faire quand même.

[Spectre Olaf]

Citation :

Publié par MiaJong

Sarko s'en fout qu'il lui reste quelque chose. Je suis persuadé qu'il ne se représentera pas en 2012. Il est là pour créer un climat favorable aux grands patrons en France, portant les effort économiques sur le peuple (au sens large : les actifs, quoi, cadres y compris).
Il vise ensuite des postes dans ces mêmes entreprises, pour gagner du pognon.
Donc il fait tout pour ça.

on pourrait donc accorder de la crédibilité à ceci ? :

http://www.bakchich.info/breve971.html

Citation :

Publié par Sarkozy réinvente la durée du travail

Recevant vendredi 4 juillet la commission Attali au grand complet, Nicolas Sarkozy a évoqué son avenir devant ces Sages - dont de nombreux chefs d’entreprise de haut niveau - qui n’en sont pas revenus, mais n’ont pas moufté pour autant. En se débarrassant du texte qu’il avait prévu de lire, il a improvisé : « J’en ai assez de travailler jour et nuit. Je veux gagner beaucoup d’argent et faire comme vous, je commencerai à travailler le mardi et terminerai la semaine le vendredi après-midi ».

[Silgar]

Citation :

Publié par MiaJong

Je crois qu'aujourd'hui justement, la valeur travail en a un coup dans le nez pas à cause des 35h (ça ne date "que" de 10 ans) mais surtout parce que justement, ce travail ne donne pas toujours de bons résultats.

Je suis d'accord avec toi MiaJong. C'est le problème plus général de l'insuffisance de la rémunération du travail salarié.

Un gros progrès a été fait sur ce point lors des deux premières années du gouvernement Raffarin sur les bas salaires qui ont été fortement augmentés par la revalorisation du SMIC.

Par contre, les grands perdants sont de loin les classes moyennes (principalement les cadres) qui n'ont pas vu leur rémunération revalorisée sur la même période. Pour mon cas personnel, lorsque je vois ce à quoi peut prétendre, en terme de rémunération, une personne qui effectue le même travail que moi à l'étranger, ça me fout juste les boules (même si je suis correctement payé ici, en France).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Silgar

, une personne qui effectue le même travail que moi à l'étranger, ça me fout juste les boules (même si je suis correctement payé ici, en France).

Quel étranger ? C'est la xeme fois que je pose la question, mais personne n'y répond...

Pour une étrange raison, on compare systématiquement le salaire des ouvriers et des employés de base avec celui de leurs homologues du Bengladesh ou de la Chine, tandis que les cadres et les dirigeants d'entreprise se comparent avec le Luxembourg et les USA. Quelque part, il y a un soucis logique.

Autre chose : il serait juste de comparer ce qui est comparable. En particulier, prendre en compte la totalité du salaire, y compris les cotisations pour la sécu, puisqu'une comparaison avec un pays dans lequel ces dernières n'existent pas ne serait pas juste.
Enfin, tenir compte du coût de la vie à l'étranger, aussi.

[Silgar]

C'est vrai, il faut comparer ce qui est comparable.

Je fais de la fiscalité internationale et du M&A. Royaume-Uni, USA, Luxembourg : rémunération plus de deux fois supérieure. Ca fout les boules ! Mais bon, faut accepter de quitter son pays...

[Manael]

Citation :

Publié par Soumettateur

Je ne sais pas de où tu sors ces chiffres. Soit tu as fais une enquête complète auprès de tes camarades de promotion, ce dont je doute, soit tu as la candeur de croire aux chiffres biaisés pondus par ton Ecole. Sinon comme le dit Monstre le salaire des cadres est très variable et peut commencer significativement en dessous de 2k net mensuel.

Pour la responsabilité, en cas d'accident mortel sur un lieu de travail, des poursuites pénales peuvent être intentées contre des personnes physiques et pas simplement des personnes morales.

Surprenant, je sors d'une petite école, public, située à Brest, le salaire moyen à l'embauche, c'est 28k brut par an minimum, 33k à Paris. Et dans la boite où je viens de signer, 33k, c'est le minimum, les stagiaires sortant d'écoles un peu mieux côtés sont embauché à plus. Peut être mon domaine aussi, mais mon école est spécialisé dans 3 domaines, et les salaires sont sensiblement les mêmes, avec toutefois une plus grande facilité à taper le max dans mon domaine. Et 33k, c'est l'embauche après un stage, ça monte très très vite après un ou deux ans d'expérience.

Sinon, sur l'ensemble de ma promo, la majorité est plutôt centriste, limite gauche, que sarkoziste, les cadres sont pas nécessairement pour Sarkozy. Et ça va pas s'arranger avec ça.

Après les cadres, les militaires, les prochains au menu, je dirais bien les commerciaux, pas vous ?

[Diesnieves]

Si on en parle que des cadres, vu que vous semblez avoir des difficultés à avoir des exemples de cadres rémunérés en-dessous de 2k net par mois, je me propose.
Je suis cadre, depuis peu, car dans le public (fonction précédente) y a pas pour cette fonction (cherchez pas à comprendre, il me faudrait un pavé pour vous expliquer et encore...).
Je suis donc cadre, dans une association, et je suis rémunéré à 28k brut par an, sachant que je suis ... senior.
Donc non, tous les cadres ne sont pas des ingénieurs sortant d'écoles plus ou moins prestigieuses et oui il existe des cadres (pensez donc aux juniors dans les structures comme la mienne) qui gagnent moins de 2k net par mois.
Je précise à toutes fins utiles que je travaille à Paris.
Alors s'il vous plaît arrêtez de vous braquer.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Silgar

C'est vrai, il faut comparer ce qui est comparable.

Je fais de la fiscalité internationale et du M&A. Royaume-Uni, USA, Luxembourg : rémunération plus de deux fois supérieure. Ca fout les boules ! Mais bon, faut accepter de quitter son pays...

Comme je disais plus haut, tout dépend de ta situation particulière, il ne faut pas simplement comparer les salaires bruts, c'est assez réducteur.
Par exemple, dans mon cas, la différence de fiscalité FR/UK est neutre depuis que je suis marié (elle était largement favorable à la GB en célibataire), et plus j'aurais d'enfants, plus la FR sera favorable.
Les charges sociales? hyper faibles en uk vs fr, mais je dois mettre environ 5% de mon salaire dans un fond de pension, dont le rendement imho est tout aussi aléatoire que la survie du système fr par répartition.
Je gagnais plus en UK brut qu'en France, mais je payais plus en loyer, bouffe et co.
Dis toi aussi que si tu vivais en UK ou aux US, vu la dévaluation de ces 2 monnaies vs euro, tes économies auraient perdu 20% à 40% de leur valeur en euro si tu comptait rentrer en france.

Bref, je ne dis pas que X c'est mieux ou Y c'est pire. Juste qu'à chacun et ses circonstances particulières et changeants un endroit meilleur.

Là je rentre en France, mon brut va pas vraiment bouger, mais je compte bien avoir une capacité d'épargne supérieure à celle en uk avec plus de temps libre (quoique ce dernier point risque bien d'être sucré avec cette loi )

Bref, pour toi et d'autres peut être US/UK/Luxembourg c'est mieux aujourd'hui, peut demain ce ne le sera plus. Mes tantes en Finlande, leur salaire brut ne veut rien dire vu l'imposition de folie qu'elles se tapent (et leur service sociaux aussi n'ont rien à voir )

Le seul point comparable, c'est la capacité d'épargne à un instant donné, pour une certaine situation familiale, fiscale, de taux de change, de priorités dans la vie, etc....

[Franknfurter]

Citation :

Publié par Diesnieves

Je suis donc cadre, dans une association, et je suis rémunéré à 28k brut par an, sachant que je suis ... senior.

Ca me choque pas. Une association pour moi ce n'est pas du privé, pas de profit = pas de rémunération. Sauf pour le boss d'associations qui peuvent s'en mettre plein les poches

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Franknfurter

Ca me choque pas. Une association pour moi ce n'est pas du privé, pas de profit = pas de rémunération. Sauf pour le boss d'associations qui peuvent s'en mettre plein les poches

Sauf qu'en assoc je suis mieux rémunéré que dans le public. Ce n'est pas une entreprise c'est sûr, mais ce n'est pas non plus l'assoc de quartier pour joueurs de pétanque. L'argent circule. Les rentrées servent à mener à bien les projets, ce qui veut dire payer le personnel et le matos, plus les frais de ce personnel.

[Manael]

Bah après, ça dépends des domaines aussi beaucoup, mais sans me braquer, je sors de l'école (ENIB, j'ai comme un doute sur le fait que tu connaisses ), je suis embauché à 33k, à Paris, en SSII, et mon école n'est pas prestigieuse (et j'étais pas major ou un truc comme ça)^^
Et globalement, à Paris, c'est ce qu'on obtenu la plupart de mes camarades de promo ^^
Ah, et actuellement, en stage, j'fais bien 45-50h par semaine (Parce que j'le vaux bien )
En plus, dans mon domaine (info), y a tellement de boulot en ce moment qu'on peux se permettre de faire la fine bouche ^^

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Diesnieves

Sauf qu'en assoc je suis mieux rémunéré que dans le public. Ce n'est pas une entreprise c'est sûr, mais ce n'est pas non plus l'assoc de quartier pour joueurs de pétanque. L'argent circule. Les rentrées servent à mener à bien les projets, ce qui veut dire payer le personnel et le matos, plus les frais de ce personnel.

Quel job? Parce que même dans le public, cadre sénior, être moins payé que ma mère qui est prof et touche aux environs de 40k/an NET, ça me parait choquant.

[rincewind]

Faut voir ce qu'il entend par "sénior" hein.
Dans ma boite, tu peux être sénior avec cinq ans d'XP.

Un prof, à 5 ans, c'est 1800/2200 euros, pas plus.

[Sermon Bishop]

Citation :

Publié par rincewind

Faut voir ce qu'il entend par "sénior" hein.
Dans ma boite, tu peux être sénior avec cinq ans d'XP.

Un prof, à 5 ans, c'est 1800/2200 euros, pas plus.

C'est deja bien plus que la plupart des vendeurs, comptable, ouvrié, employé.

Le salaire mensuel net médian à environ 1.500 euros pour un temps complet dans une entreprise privé.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Louis Le Dodu

C'est deja bien plus que la plupart des vendeurs, comptable, ouvrié, employé.

Qui ne sont pas bac+4/bac+5. Logique aussi.