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[Awek]

Effectivement Keyen, mon propos a été mal compris.

Citation :

Publié par Mangemouton

Je trouve que tu embellis fortement ces propos.

Il fait clairement une association entre en pas gagner beaucoup d'argent et être utile à la société.
Et c'est ce genre d'associations que je trouve assez ridicule. On peut gagner des fortunes et être utiles à la société, ou en tout cas plus qu'un avocat fiscaliste ou un trader.

Je ne dis pas le contraire. L'inventeur de google est très utile à la société par exemple (cela dit on pourrait en débattre). Mon message servait simplement à réfuter la corrélation: niveau de revenu=niveau d'utilité à la société.

[gnark]

Citation :

Publié par Keyen

...Ce qu'a répondu Awek, c'est que y'a tout un tas de taf qui sont très utiles à la société mais qui sont pas forcément rémunérateurs (et t'as l'air d'accord sur ce point, vu que t'en donnes d'autre).
...

Si vraiment un taf est indispensable à la société et que ce taff n'attire personne, ne t'inquiète pas que la société trouvera un moyen de vers venir du monde vers ce taff.
La rémunération ou l’attrait d'un taff n'est pas que pécuniaire. Tu peux choisir un métier pour le statu social, pour ton ego, pour ton plaisir, parce que vraiment il est simple, parce que il n'est pas fatiguant ou même pour les "à coté" (vacances etc ...).
La rémunération est une réponse sociale pour motiver les personnes à faire des choses qu'a priori ils n'auraient pas faite.

Ton avocat fiscaliste, ca demande des années d'études pour connaitre des réglementations qui n'ont aucuns sens sens humain (contrairement à l'enseignement ou même à la vente qui peuvent avoir un sens humain), qui changent tous les ans tu restera en apprentissage constant et qui en plus s'internationalise donc demande des connaissances de plus en plus vaste.
C'est vraiment un taf de merde, si j'ai le choix en ça et planter des carottes ... je plante des carottes.
Mais vu que c'est utile à beaucoup de personnes qui n'ont pas envie d'en acquérir les compétences ... et bien c'est correctement rémunéré. Et donc le choix de planter des carottes n'est plus aussi évident grâce à la rémunération.

[Aloïsius]

Les trafiquants d'armes et les proxénètes ont des rémunérations élevées aussi. Et pour blanchir leur argent, ils ont Mossack Fonseca.

[gnark]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les trafiquants d'armes et les proxénètes ont des rémunérations élevées aussi. Et pour blanchir leur argent, ils ont Mossack Fonseca.

Je ne vois pas en quoi cela va contre mon propos.
Perso j'en déduis qu'il y a une forte demande pour les putes, les armes et la drogues et que vu les risques et la vie de merde que cela engendre c'est correctement rémunéré ...
Après nos désirs ne nous sont pas tous bénéfiques bien sur, pour ce problème il y a la loi. Ce n'est pas en contradiction avec ce que j’énonce.

[Aloïsius]

Tu parles de taf "indispensable" à la société. La société vivrait très bien sans criminels.

[Keydan]

Citation :

Mais vu que c'est utile à beaucoup de personnes qui n'ont pas envie d'en acquérir les compétences ... et bien c'est correctement rémunéré. Et donc le choix de planter des carottes n'est plus aussi évident grâce à la rémunération.

Si je suis ta logique l'utilité sociale d'une branche détermine sa capacité à être bien rémunérer...

Donc mes questions sont......quel est l'utilité sociale du gros sac à merde de rentier qui va planquer son fric au panama par rapport à l'agriculteur qui nourrie notre pays et d'autres et qui aujourd'hui en est réduit à mendier pour subsister ? Quel est l'utilité sociale du joueur de foot qui gagne des millions pour en planquer une grosse partie dans un paradis fiscal X par rapport à l'aide soignant(e) qui gagne une misère pour un travail ingrat mais d'une grande utilité sociale ? Quel est l’intérêt sociale de ton avocat fiscaliste conte tenue du fait que sont travail aussi difficile soit il ne fait que dégrader le contexte sociale en aidant une minorité à se torcher le cul de leurs devoirs sociaux de citoyens au détriment de personnes bien plus méritantes et pourtant bien moins reconnues socialement sur le plan des salaires ?

Gnark ton utilité sociale dûment rémunéré elle est dévoyé depuis bien trop longtemps par les même pourries que représente Mossack Fonseca.

Ce qui est sur c'est que Mossack Fonseca n’a aucune utilité sociale réel au contraire c'est un outils de destruction sociale.

[Contrex]

Citation :

Publié par Keyen

Pourtant, on a pas trop besoin de se demander lesquels sont sous le poids parfaitement injuste d'une tranche a 45% sur l'IR...

En gros, que la relation "je gagne du blé = je suis plus utile à la société" est basé sur... rien du tout, à part un fantasme de personnes voulant se donner bonne conscience.

Bien sur que tout ceci est injuste ! Je pense que personne ici légitime l'évasion fiscale des plus riches au détriment des plus pauvres. Mais ton raisonnement et celui de quelques autres me paraît biaisé, comme si tu exigeais pour les "fraudeurs" le même nombre de coups de fouets que l'Etat t'inflige ! C'est la frustration d'être incapable de protéger tes revenus qui semblent motiver ton propos...

Et pourquoi ne pas vouloir obtenir les mêmes privilèges que ces riches qui peuvent échapper à l'impôt ? Oui je suis d'accord, eux ils peuvent obtenir une relative liberté financière tandis que le peuple lui, doit payer plein pot des services publiques qui partent en vrille, c'est injuste !

Citation :

Publié par Awek

Quelqu'un qui passe sa vie à aider les personnes handicapées ne deviendra jamais millionnaire (quelle chance pour lui, il n'aura pas à payer pour les autres). Pas plus qu'un enseignant qui instruit les gamins. Ou des policiers/pompiers qui assurent notre sécurité. Il n'y a aucune carotte qui motive tous ces gens, ils resteront a priori dans la classe moyenne toute leur vie et pourtant ils ont fait le choix d'être utile à la société.

Un enseignant, aucune carotte vraiment ? *bonhomme qui siffle* :
- Statut de fonctionnaire quasi à vie
- Temps de travail (20 heures par semaine à la louche ?)
- 3 mois et des poussières da vacances payées (sans parler de l'absentéisme)
- Calcul de la retraite
- Inspection du travail quasi inexistante
- ...

Perso je ne garde pas un bon souvenir des enseignants au collège/lycée, 60% étaient des planqués et récitaient les mêmes cours depuis 15 ans. Dans le privé c'était une autre ambiance. A l'université je n'en parle même pas...En terme d'utilité publique, c'est là que le bât blesse.

Citation :

Publié par Aloïsius

Et avec quoi il garantit tout ça ?

Bref, tu refuses de payer ta part, tu vas te faire foutre en Somalie si ça te fait plaisir, mais tu n'exiges pas de l'Etat (et des autres formes d'organisations collectives) de te rendre les services que tu refuses de financer.

De quels services de l'Etat tu parles ? Et toi si tu ne tempères pas tes propos, c'est toi qui va aller te faire foutre !

[Ashes to Ashes]

Citation :

Publié par Chafouin

Un enseignant, aucune carotte vraiment ? *bonhomme qui siffle* :
- Statut de fonctionnaire quasi à vie
- Temps de travail (20 heures par semaine à la louche ?)
- 3 mois et des poussières da vacances payées (sans parler de l'absentéisme)
- Calcul de la retraite
- Inspection du travail quasi inexistante
- ...

Les poncifs ont la vie dure...

[Zackoo]

Citation :

Publié par Chafouin

De quels services de l'Etat tu parles ? Et toi si tu ne tempères pas tes propos, c'est toi qui va aller te faire foutre !

Transport en commun, services des eaux, maintiens des routes, energie, securite, sante, justice ... toussa

[Metalovichinkov]

Hey, vous êtes vraiment, totalement sérieux quand vous dites qu'un avocat d'affaire qu'a fait sa fortune en ne faisant que des défenses de brevets entre deux sociétés privées est plus utile que le mec qui ramasse vos poubelles?
Protip : l'un des deux a surement des sociétés offshore.
Protip² : C'est sûrement pas l'éboueur.

[gnark]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Hey, vous êtes vraiment, totalement sérieux quand vous dites qu'un avocat d'affaire qu'a fait sa fortune en ne faisant que des défenses de brevets entre deux sociétés privées est plus utile que le mec qui ramasse vos poubelles?
Protip : l'un des deux a surement des sociétés offshore.
Protip² : C'est sûrement pas l'éboueur.

C'est pas parce que tu n'as aucun brevet à défendre que tu dois appréhender le monde par le petit bout de ta l'ornière ...
J'imagine très bien que pour toi l’éboueur est plus utile Mais le monde ne tourne pas autour de ton nombril et si il recoit autant d'argent c'est que oui il est utile à des personnes.
Et sinon je te rassure, la société met plus de pognon sur la table pour le ramassage des ordures que pour la défense de brevets, montrant que globalement le ramassage des ordures est plus utile que l'autre.

De plus l'argent ne sert que de motivation. et oui il faut plus motiver un avocat d'affaire qui demande un gros investissement personnel qu'un éboueur qui en demande moins.

Citation :

Publié par Keydan

... quel est l'utilité sociale du gros sac à merde de rentier ...

Me parle pas des rentiers je suis pour la taxation à 100% des héritages.
Quand aux joueurs de foot je pense que tu te méprends sur leur utilité. Je pense qu'ils ont un rôle social important d’où leur rémunération. Ca doit parler à l'inconscient d'un grosse partie de la population ? Être utile à la cohésion d'une nation? Ensuite ne me demande pas de te l'expliquer ce sont des choses qui m'échappent totalement. Pour moi le foot n'a aucune importance, je ne le regarde pas et ne met aucune tune dedans. Ceci dit j'accepte que d'autres le fassent. Et ce n'est pas parce que moi je ne leur trouve aucune utilité qu'ils n'en n'ont pas. Je suis absolument certains qu'on ne leur donne pas cette argent pour leurs beaux yeux ou par charité mais bien parce qu'ils répondent à une attente quelconque.

[CharlesMauriceKaleos]

Cette notion d'utilité ne peut pas être vue de façon strictement personnelle : sinon comment expliquer l'importance fondamentale d'un système de santé performant à un jeune de 20 ans qui a vu 3 toubibs pour autant de rhumes dans sa vie ?

De plus, se fonder sur l'utilité sociale conduit à une forme de stagnation : si l'on ne concentre l'effort (et la rémunération attenante) sur les éléments dont on a besoin aujourd'hui, on court le risque de nuire à ce dont on pourrait avoir besoin demain. D'ailleurs, notre système social actuel prend déjà cette utilité sociale en compte, je n'ai pas regardé toute la liste, mais les égoutiers notamment partent tôt en retraite et ont des conditions adaptées aux risques qu'ils prennent.

[Metalovichinkov]

Non, les brevets n'ont absolument aucun intérêt à être défendu et sont un frein à l'avancée technologique : c'est pas parce que M. X utilise ton brevet que tu ne pourras pas l'utiliser aussi.
A partir de là, les défendre n'apporte rien à part un retour en arrière, au mieux une non avancée.

Par contre j'ai pas compris, quand tu dis la société met plus de pognon sur la table pour le ramassage des ordures que pour la défense de brevets, tu parles de quelle société?
Parce que bon, il est évident que l'état ne met pas de billes dans des affaires de ce genre, bien pour ça que j'ai dit deux sociétés privées.

Oh et aussi : être utile à des personnes != utile à la société. C'était une évidence mais ça a pas l'air d'être bien clair pour toi.
Typiquement, l'avocat d'affaire qui plaidoie pour la société défen... seuse? Bref, l'avocat ne sert qu'à l'enrichissement de ces gens là, il ne crée ni n'apporte rien à personne d'autres, et empêche même la création de nouvelles choses.

[Ombre de Lune]

Citation :

Publié par gnark

C'est pas parce que tu n'as aucun brevet à défendre que tu dois appréhender le monde par le petit bout de ta l'ornière ...
J'imagine très bien que pour toi l’éboueur est plus utile Mais le monde ne tourne pas autour de ton nombril et si il recoit autant d'argent c'est que oui il est utile à des personnes.
Et sinon je te rassure, la société met plus de pognon sur la table pour le ramassage des ordures que pour la défense de brevets, montrant que globalement le ramassage des ordures est plus utile que l'autre.

De plus l'argent ne sert que de motivation. et oui il faut plus motiver un avocat d'affaire qui demande un gros investissement personnel qu'un éboueur qui en demande moins.

Toi, t'a vraiment une sale mentalité... Pour toi, l'utilité de quelqu'un se mesure au pognon qu'il ramasse... Sous entendu, plus tu ramasses de fric, plus t'es utile...

Dans ton esprit, on voit que :

Le mafieux qui gagne des millions en revendant de la drogue à la sortie des écoles, il est utile, beaucoup plus que le flic qui essaie de l'arrêter d'ailleurs...

Le banquier véreux qui gagne des milliards en montant des pyramides de ponzi, il est utile...

l'esclavagiste qui emploie des esclaves qu'il ne paie pas, est donc plus utile que l'employeur qui lui paie ses ouvriers, vu qu'il gagne plus...

Le politicien pourri qui monnaye les avantages qu'il dispense du haut d'un poste à responsabilité, vu tout le fric qu'il se fait, il est utile...

Tous les parasites qui se font des couilles en or sont plus utiles que ceux qu'ils exploitent d'une façon ou d'une autre...

On pourrait se demander dans quelle catégorie de parasite tu te classes toi même pour prendre ainsi leur parti.

[gnark]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

être utile à des personnes != utile à la société. C'était une évidence mais ça a pas l'air d'être bien clair pour toi.

Je ne raisonnement pas de la même façon que toi. Tous les individus interagissants entre eux forment pour moi une société. Que certains besoin de ses individus soient prit en charge par l'état ou non ne change pas fondamentalement la donne. Quand tu es utiles à d'autres tu as ta place dans la société et tu lui es utile (en dehors de tous actes contraire à la loi).
Un prof payer par l'état n'est pas plus utile qu'un prof payé par des particuliers. Faire une différence est absurde.

Citation :

Publié par Ombre de Lune

Toi, t'a vraiment une sale mentalité... Pour toi, l'utilité de quelqu'un se mesure au pognon qu'il ramasse... Sous entendu, plus tu ramasses de fric, plus t'es utile...

T'as pas compris un point essentiel de mon raisonnement. L'argent ne mesure pas l'utilité directement il mesure l'incitation qu'on doit fournir pour faire effectuer des taches utiles pour d'autres à un individus qui ne les aurait pas faites sinon. Il existe des tas de taches utiles qui ne nécessitent aucunes motivations supplémentaires et sont faite d'elle même.
Le pognon mesure en fait une certaine abnégation de la personne à faire des choses que les autres ne veulent pas faire (ou ne peuvent pas) ...

Et tout ce qui est hors la loi reste hors la loi. les limites de la loi n'entre pas dans le cadre de la présente discussion.

[Metalovichinkov]

Mais tu mélanges absolument tout en fait.
Je ne crois pas avoir parlé du statut, je n'ai même pas précisé si l'éboueur appartenait à une société privée ou pas.

Que ce soit clair, histoire que tu reviennes pas dessus : que la personne soit fonctionnaire ou pas elle peut avoir une utilité publique. T'as des fonctionnaires totalement inutiles (la mairie m'a payé pour percer des bouchons pour faire une guirlande svp) tout comme des employés super utiles.
Ce qui importe dans l'utilité publique, c'est la fonction, pas le statut. Et du coup non, un avocat fiscaliste spé optimisation/évasion fiscale n'a absolument aucune utilité publique, qu'il soit fonctionnaire ou non.

EDIT :

Citation :

Publié par gnark

Je n'ai pas parlé d'utilité publique. Je ne sais pas d’ailleurs ce que tu regroupes sous ce terme? J'ai parlé d'utilité pour la société. Et oui l'avocat fiscaliste en a une sinon il ne trouverait pas de rémunération ... son métier disparaitrait.

Tu veux bien définir la société alors?

[gnark]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Ce qui importe dans l'utilité publique, c'est la fonction, pas le statut. Et du coup non, un avocat fiscaliste spé optimisation/évasion fiscale n'a absolument aucune utilité publique.

Je n'ai pas parlé d'utilité publique. Je ne sais pas d’ailleurs ce que tu regroupes sous ce terme? J'ai parlé d'utilité pour la société. Et oui l'avocat fiscaliste en a une sinon il ne trouverait pas de rémunération ... son métier disparaitrait.

Citation :

Publié par Metalovichinkov

EDIT :
Tu veux bien définir la société alors?

Ensemble d'individus interagissants entre eux.

[Metalovichinkov]

Okay, et ça a quoi à voir avec le sujet en fait, vu que tu te cantonnes à la vision d'une seule et unique entreprise?

Parce que bon, le sujet c'est un peu l'optimisation/evasion fiscale, c'est à dire planquer des thunes pour en donner le moins possible à l'état, et donc moins de thunes pour la société française. Que Bernard trouve que Yves, son comptable, est utile à sa société de carrelage et donc le paye en conséquence, c'est... Tant mieux pour Yves et Bernard, mais là tout de suite on en a un petit peu absolument rien à foutre en fait.

[Keydan]

Citation :

Publié par gnark

Me parle pas des rentiers je suis pour la taxation à 100% des héritages.
Quand aux joueurs de foot je pense que tu te méprends sur leur utilité. Je pense qu'ils ont un rôle social important d’où leur rémunération. Ca doit parler à l'inconscient d'un grosse partie de la population ? Être utile à la cohésion d'une nation? Ensuite ne me demande pas de te l'expliquer ce sont des choses qui m'échappent totalement. Pour moi le foot n'a aucune importance, je ne le regarde pas et ne met aucune tune dedans. Ceci dit j'accepte que d'autres le fassent. Et ce n'est pas parce que moi je ne leur trouve aucune utilité qu'ils n'en n'ont pas. Je suis absolument certains qu'on ne leur donne pas cette argent pour leurs beaux yeux ou par charité mais bien parce qu'ils répondent à une attente quelconque.

Ce n'est pas le fait d'être rentier , joueur de foot que je pointe du doigt mais la volonté affiché par ces personnes socialement privilégié de ce soustraire à leurs devoirs sociaux en utilisant des services d'évasion fiscale qui finissent par porter préjudice à des personnes très utiles à la société et pourtant loin d'être reconnue et payer à leur juste valeur.

[gnark]

Alors deux choses:

- Je suis totalement opposé à quoique ce soit d'illégal. Si les gars truandent ils faut les chopper, les faire payer et les punir.
- Pour l'optimisation, tant que ca reste dans le cadre de loi je ne vois pas le problème. C'est un droit qu'on a chacun d'avoir une propriété privé, de la défendre et de ne pas en faire profiter la communauté. Le joueur de foot comme toi ou moi avons ce même droit.

[Colsk]

La modération pourrait faire quelque chose pour le gars d'au dessus svp.
Non parce qu'à part pourrir le thread avec un nombre de posts affolant type troll de base étage qui n'ont rien à voir en plus sur le sujet, je ne vois pas l'intérêt de ses interventions, s'il veut parler de son paradis la Somalie il peut faire un thread dessus.

Merci par avance parce que la, ca ne donne même plus de venir lire aussi vu les posts sous acide qu'on peut lire...

[alithear]

Franchement je ne comprend ces soit disant élites... être fortuné et se soustraire à l'impôts qui est la base du pacte sociale français c'est craché sur ce qui a fait la fortune des intéressés en question. Si leurs employés savent lire et écrire c'est grâce a qui? à l'état. Si les employés arrivent facilement sur le lieux de travail c'est grâce a qui? a l'état.

[Modéré par Silgar : ...]

[Keydan]

Citation :

Publié par gnark

Alors deux choses:

- Je suis totalement opposé à quoique ce soit d'illégal. Si les gars truandent ils faut les chopper, les faire payer et les punir.
- Pour l'optimisation, tant que ca reste dans le cadre de loi je ne vois pas le problème. C'est un droit qu'on a chacun d'avoir une propriété privé, de la défendre et de ne pas en faire profiter la communauté. Le joueur de foot comme toi ou moi avons ce même droit.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur l'optimisation fiscale tout simplement car ce principe même si il est ( pour l'instant ) dans le cadre de la loi est un principe anti égalitaire.

C'est clairement pas la caissière de Franprix , l’infirmière ou le petit commerçant du coin de la Rue qui vont avoir les moyens de faire de l'optimisation fiscal dans le sens ou nous l'entendons dans l’affaire des Panama Papers.

[gnark]

Citation :

Publié par Keydan

C'est clairement pas la caissière de Franprix , l’infirmière ou le petit commerçant du coin de la Rue qui vont avoir les moyens de faire de l'optimisation fiscal dans le sens ou nous l'entendons dans l’affaire des Panama Papers.

Vu les sommes en jeux dévoilées pour l'instant dans les Panama papers on n'est de toute façon pas dans l'optimisation fiscal mais dans la truande, le trafic d'influence et autres activités illégales.

ça a déjà été signalé mais pour un français placer 2 millions dans un compte offshore fait économiser moins de 8000€ par an, ca doit couter dans les 5000€ par an et si tu te fais chopper 80% des sommes sur les comptes peuvent être saisie par le fisc. Bref à moins d'être débile ou d'avoir un rapport pathologique avec l’impôt ca n'a pas d'intérêt fiscal.