[DWW]

Priceless, les pro-russes qui au début essayent de nous faire gober que c'est les Ukrainiens qui ont défendus cet avions parce qu'ils visaient l'avion de Poutine
Puis voyant que ça ne tient pas debout, ils tiennent un argumentaire sans queue ni tête pour essayer de sauver la face

Heureusement que le ridicule ne tue pas ...

[klovis]

Citation :

Publié par Majora*

Priceless, les pro-russes qui au début essayent de nous faire gober que c'est les Ukrainiens qui ont défendus cet avions parce qu'ils visaient l'avion de Poutine
Puis voyant que ça ne tient pas debout, ils tiennent un argumentaire sans queue ni tête pour essayer de sauver la face

Heureusement que le ridicule ne tue pas ...

Comme si l avion de poutine il serait passé au dessus de l Ukraine

[Marnot]

Devenu sans objet

[DWW]

Devenu sans objet

[Khyok]

Un résumé clair et efficace des possibilités de vol du MH17 au-dessus de l'Ukraine paru sur le site du Monde.

Pour résumer : le MH17 avait le droit d'emprunter ce parcours à 10.000m, même si l'Ukraine avait fortement déconseiller de survoler la zone et interdit de voler à moins de 9.800m, interdiction relevée le 14 juillet et accompagnée de nombreuses alertes à la sécurité.

L'article montre toutefois que le MH17 avait déjà lors de ses derniers vols ces mesures de sécurité, en passant plus au sud. Pourquoi a-t-il repris son ancienne route hier, au demeurant très classique, cela reste un mystère.


Pour Academi, on a vu passer des histoires diverses et variées, sans réellement savoir le fond de l'affaire.
Dans les journaux ukrainiens, j'ai pu constater trois versions difficiles à démêler :
1) Les Etats-Unis ont envoyé des mercenaires pour garder un oeil sur la situation, sans en avertir l'Ukraine (peu crédible à mon goût).
2) L'Ukraine a embauché des mercenaires américains pour opérer sur son sol au moment de l'instabilité du gouvernement provisoire.
3) L'Ukraine a embauché Academi avec le soutien des Etats-Unis afin de constituer des unités d'élites constituées d'Ukrainiens entraînés et armés par des cadres américains. Il s'agissait en effet de remettre sur pieds des organes de sécurité qui avaient largement décampé après la chute de Ianoukovitch. Et la rapide restructuration des différents organes ukrainiens ces derniers mois me laisse croire qu'il s'agit de cela. Les différents remaniements de leurs dirigeants opérés par Porochenko il y a quelques semaines, ont toutefois annoncé avoir mis un terme à ces pratiques. Mais j'ai envie de dire que le job était déjà fait.

Après on parle d'histoires qui ont plusieurs mois et a priori aucun rapport avec la situation locale et actuelle. Ce qui s'appelle alimenter la confusion.

[Tzioup]

Citation :

Les coupables ce n'est pas entièrement ceux qui ont tirés pour moi mais c'est ceux qui ont créés le chaos.

Je quote pour la postérité, c'est juste magique. Jupe trop courte?


Le chaos a été créé quand la Russie n'a pas supporté perdre son pantin de président voleur à la tête d'un état souverain qu'elle considère toujours comme satellite. Les USA n'ont pas grand chose à voir la-dedans, la Russie se débrouille très bien toute seule pour attiser les tensions dans la région. L'invasion armée et l'annexion de la Crimée, c'était il n'y a pas si longtemps. Les nations Européennes n'ont rien à voir dans l'histoire, et tu es à peu près en train de les accuser de se faire violenter diplomatiquement par la Russie, ce qui est cocasse en soi.

[B]Edité par Ghainor[/b)

Citation :

Et une confirmation du Figaro pour Tzioup, ils sont bien présent. Un modérateur est venu remettre les poings sur les i, donc évite de crier au mensonge ou désinformation, on peut discuter, argumenter sans s'insulter, tu troll en permanence et ca devient stupéfiant de voir à quel point tu passes à travers les mails du filet modérateur.

Ecoute, Academi n'est pas Blackwater, Academi dément être sur place, et ne précise rien sur les agissements de Blackwater. Pas de ma faute si les journaux confondent les entreprises. Et Academi ne s'est jamais caché d'opérer ou que ce soit, donc je pense que si ils étaient en Ukraine, ils le diraient. De toute facon, qu'est ce que ca peut foutre? Ce sont des mercenaires, et ils n'ont aucun rapport avec les 300 civils dégommés par les pro-russes. Ce n'est pas un secret que les boites de sécurité privées américaines sont les meilleures au monde après toute l'XP acquise en Irak et Afghanistan: globalement, tu les retrouveras sur n'importe quelle zone internationale tendue avec un côté en manque d'expertise.

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par Khyok

L'article montre toutefois que le MH17 avait déjà lors de ses derniers vols ces mesures de sécurité, en passant plus au sud. Pourquoi a-t-il repris son ancienne route hier, au demeurant très classique, cela reste un mystère.

pour illustrer

[Dawme]

Je suis pas un spécialiste mais j'imagine qu'il doit y avoir un million de raisons banales pour lesquelles un avion peut modifier légérement sa route (météo, trafic, ...)

Après c'est facile de dire à posteriori que c'était un danger de ouf de voler dans cette zone mais jusqu'à hier, personne se serait imaginé que des mecs allaient dégommer un avion de ligne à 10 km d'altitude.

[Tzioup]

Citation :

Je suis pas un spécialiste mais j'imagine qu'il doit y avoir un million de raisons banales pour lesquelles un avion peut modifier légérement sa route (météo, trafic, ...)

Après c'est facile de dire à posteriori que c'était un danger de ouf de voler dans cette zone mais jusqu'à hier, personne se serait imaginé que des mecs allaient dégommer un avion de ligne à 10 km d'altitude.

ça cherche des excuses, ça inverse les responsabilités, ça tente de renverser la faute, ça conspire pour brouiller le discours, et globalement ça absout les fautifs. Mieux vaut mettre en question ce que faisait l'avion la plutôt que se demander pourquoi et comment les séparatistes russes descendent un avion de ligne civil: c'est plus facile. Attends toi à tous ce discours résonant en boucle les prochains jours, c'est apparemment l'axe de communication choisi par le Kremlin.

"Que faisait-la l'avion?"
"On a tenter de tuer Poutine"
"Les Ukrainiens ont descendu l'avion (c'est ce que RT balance en ce moment)"

"Ton avion était sur le chemin de mon missile."


Bon bonne nouvelle sinon, apparemment les Russes vont rendre les boîtes à l'ICAO.

[Adau]

Citation :

Publié par Tzioup

ça cherche des excuses, ça inverse les responsabilités, ça tente de renverser la faute, ça conspire pour brouiller le discours, et globalement ça absout les fautifs. Mieux vaut mettre en question ce que faisait l'avion la plutôt que se demander pourquoi et comment les séparatistes russes descendent un avion de ligne civil: c'est plus facile.

Un peu à la manière des violeurs qui disent que leur victime "n'avait pas qu'à s'habiller comme ça.". Un petit procédé malhonnête, c'est toujours pratique pour se défendre et embrouiller le monde. Effet kiss-cool: ça permet de se dédouaner moralement du crime commis, histoire de pouvoir continuer à dormir sur ses deux oreilles.

[Zackoo]

Bof, en toute honnêteté, il peut y'avoir erreur de la société qui a choisi l'axe de vol aussi hein.

Franchement, une société me dit d'avance que mon avion passe au dessus de l'ukraine, je prend pas le billet. De manière objective, il est légitime de savoir pourquoi une société privé fait prendre autant de risque à ses clients.

[Dawme]

Citation :

Publié par Zackoo

Franchement, une société me dit d'avance que mon avion passe au dessus de l'ukraine, je prend pas le billet.

Ca limitait pas mal ton choix alors parce que jusqu'à hier une immense majorité des compagnies aériennes passait encore par l'espace aérien ukrainien.
Mais bon, je suis un peu d'accord avec Tzioup sur la vacuité de cette question : la trajectoire de ce vol n'avait rien d'anormal ou d'illicite, y a aucune justification à trouver à ce qui s'est passé là dedans.

Citation :

De manière objective, il est légitime de savoir pourquoi une société privé fait prendre autant de risque à ses clients.

Parce que ça coûte moins cher. Par ailleurs, si il y a une faute à chercher, c'est plus chez les régulateurs que chez les compagnies aériennes. Les compagnies elles prennent les trajectoires les plus efficientes pour elles dans les limites imposées par les régulateurs, si il y avait vraiment un danger potentiel il fallait fermer l'espace aérien dans cette zone.

[xkz92]

Citation :

Publié par Tzioup

ça cherche des excuses, ça inverse les responsabilités, ça tente de renverser la faute, ça conspire pour brouiller le discours, et globalement ça absout les fautifs. Mieux vaut mettre en question ce que faisait l'avion la plutôt que se demander pourquoi et comment les séparatistes russes descendent un avion de ligne civil: c'est plus facile.

"Ton avion était sur le chemin de mon missile."

Pourquoi poser certaines questions implique de ne pas s'intéresser aux autres ?

S'il était connu que les séparatistes russes avaient pris le contrôle de bases ukrainiennes contenant de l'artillerie sol-air alors oui, il faut à la fois pointer du doigt la responsabilité de la Russie dans l'aide aux séparatistes, de l'Ukraine dans son incompétence, de l'Europe quand au fait qu'elle n'ait pas su analyser la situation et bien entendu les séparatistes si ce sont eux qui ont appuyé sur la gâchette.

Il y a pleins de questions qui sont aujourd'hui posées et elles sont pour moi toutes valides, l'aide en sous-main de la Russie aux rebelles est inquiétant, le fait que l'Europe ait voulu coupé l'Ukraine de la Russie et tente de lui grignoter ses frontières est une idiotie, le manque de réaction d'une Europe qui n'est pas unifiée face à ce qui se passe en Ukraine est embarrassant, l'armée ukrainienne est ridicule, les origines des mouvements du peuple ukrainien (que ce soit à Maidan ou à l'Est) sont assez suspicieux, le fait de laisser les avions civils voler au dessus d'une zone de guerre (alors que des avions ont déjà été abattus à plus faible altitude montrait déjà que les mecs avaient un sacré matos), n'était pas malin, au pire ça nous coûtait quoi d'éviter cette zone ? 0.1% de chiffre d'affaires en moins car on fait plus de kilomètres ?

Tous les acteurs en présence ont une responsabilité dans ce qui se passe depuis des mois, que ce soient par leurs actions plus ou moins discrètes ou par leur inaction. La différence, c'est le degré de responsabilité, on ne peut pas se laver les mains sans se remettre en question, on est pas étrangers au fait que l'Ukraine soit au bord de la guerre civile, mais c'est avant tout ceux qui ont tiré (à priori les rebelles) et ceux qui les soutiennent (à priori les russes) qui sont responsables de cette catastrophe.

[Zackoo]

Sérieux, comment tu peux me dire " si y'avait un danger potentiel" quand un avion vient de se faire possiblement abattre ... On a dépasse le stade des "si", maintenant on apprend de nos erreurs, et pour apprendre faut se poser les bonnes questions.

On trouvera tôt ou tard qui sont les fautifs pour les missiles, à aucun moment ça veut dire que les sociétés n'ont aucune responsabilité.

[Clap²]

Citation :

Publié par Tzioup

Attends toi à tous ce discours résonant en boucle les prochains jours, c'est apparemment l'axe de communication choisi par le Kremlin.

"Que faisait-la l'avion?"
"On a tenter de tuer Poutine"
"Les Ukrainiens ont descendu l'avion (c'est ce que RT balance en ce moment)"

D'ailleurs, une correspondante de Russia Today à Londres vient de démissionner :

I resigned from RT today. I have huge respect for many in the team, but I'm for the truth. pic.twitter.com/mZ1g0R7N0D

— Sara Firth (@Sara__Firth) 18 Juillet 2014

Citation :

Publié par Sara Firth

“When this story broke I ran back into the newsroom and saw how we were covering it already and I just knew I had to go,”

[Bjorn]

Citation :

Publié par Dawme

Par ailleurs, si il y a une faute à chercher, c'est plus chez les régulateurs que chez les compagnies aériennes. Les compagnies elles prennent les trajectoires les plus efficientes pour elles dans les limites imposées par les régulateurs, si il y avait vraiment un danger potentiel il fallait fermer l'espace aérien dans cette zone.

Oui, et non. Tout n'est pas tout blanc ou tout noir, et si évidemment, la culpabilité est portée par "celui" qui a tiré le missile (celui pouvant représenter plusieurs personnes ou entités), ben on peut aussi potentiellement reprocher aux régulateurs de ne pas avoir fermé l'espace aérien... ou également a la compagnie d'avoir survolé un espace potentiellement dangereux pour, par exemple, une question de cout.
Je ne juge de la responsabilité de personne, je suis pas spécialiste et il est bien trop tot, mais sans dire que "le coupable est la compagnie", il peut etre légitime de se demander dans quelle mesure celle-ci aurait pu faire le choix de dévier le vol. Ca n'est pas possible de tirer des conclusions, mais on peut se poser des questions : pourquoi ce vol-ci n'a pas été dévié, l'information était elle suffisante, le danger potentiel était il bien évalué, et par qui, etc...

[sakuba]

Moi ce que je trouve plus qu'ironique, c'est la réponse du sieur Poutine pour le coup. Nulle part, il ne dédouane la Russie, il ne fait que rejeter la faute sur l'Ukraine en expliquant que c'est de leur faute car la partie Est est en guerre. C'est plus que révélateur sur qui ont les responsabilités du tir de missile.

De façon plus générale, j'en ai un peu marre qu'en Europe, pour cause de partenariat avec la Russie, se bride volontairement. Mais merde, évidemment que si on sanctionne totalement les Russes, on va prendre notre part dans les dents mais si on veut s'affirmer comme puissance qui compte, il est temps de se salir les mains.

Je voudrais quand même féliciter certains pour arriver encore à défendre Poutine ou les Pro-Russes sur le coup. J'ai déjà lu pas mal de conneries, mais ici certains sont allés haut.

[klovis]

Citation :

Publié par Dawme

Ca limitait pas mal ton choix alors parce que jusqu'à hier une immense majorité des compagnies aériennes passait encore par l'espace aérien ukrainien.
Mais bon, je suis un peu d'accord avec Tzioup sur la vacuité de cette question : la trajectoire de ce vol n'avait rien d'anormal ou d'illicite, y a aucune justification à trouver à ce qui s'est passé là dedans.



Parce que ça coûte moins cher. Par ailleurs, si il y a une faute à chercher, c'est plus chez les régulateurs que chez les compagnies aériennes. Les compagnies elles prennent les trajectoires les plus efficientes pour elles dans les limites imposées par les régulateurs, si il y avait vraiment un danger potentiel il fallait fermer l'espace aérien dans cette zone.

Pour savoir qui a tort qui a raison c est bien simple ! l avion a été abattu , la dangerosité éxistait bien , c était donc une faute d emprunter ce couloir !

Si cela ne suffisait pas 2 autres avions avaient été abattus derniérement sans doute par les mémes individus dotés des mémes missiles !

Il faut etre inconscients , sachant les 2 avions précedents abattus , pour voler dans ce couloir ! la preuve : un systéme de missiles attendait et au 1 er arrivant bingo on scalpe .

--------------------------

On tire des missiles capables d atteindre leur cible à des centaines de km quand un avion passe à 10 000 metres soi 10 km !!
Facile puisque méme de simples citoyens ukrainiens déterminés pro russes comme vous comme moi qui veulent simplement se sentir russes en ukraine possédent
le savoir faire et l équipement bricolé au garage pour péter tout ce qui vole .

Viva poutine

[Borh]

Citation :

Publié par Tzioup

Ecoute, Academi n'est pas Blackwater, Academi dément être sur place, et ne précise rien sur les agissements de Blackwater. Pas de ma faute si les journaux confondent les entreprises. Et Academi ne s'est jamais caché d'opérer ou que ce soit, donc je pense que si ils étaient en Ukraine, ils le diraient. De toute facon, qu'est ce que ca peut foutre? Ce sont des mercenaires, et ils n'ont aucun rapport avec les 300 civils dégommés par les pro-russes. Ce n'est pas un secret que les boites de sécurité privées américaines sont les meilleures au monde après toute l'XP acquise en Irak et Afghanistan: globalement, tu les retrouveras sur n'importe quelle zone internationale tendue avec un côté en manque d'expertise.

Lis ça, et arrête de gober bêtement la com.
http://en.wikipedia.org/wiki/Academi

[Xaender]

Citation :

Publié par sakuba

Moi ce que je trouve plus qu'ironique, c'est la réponse du sieur Poutine pour le coup. Nulle part, il ne dédouane la Russie, il ne fait que rejeter la faute sur l'Ukraine en expliquant que c'est de leur faute car la partie Est est en guerre. C'est plus que révélateur sur qui ont les responsabilités du tir de missile.

De façon plus générale, j'en ai un peu marre qu'en Europe, pour cause de partenariat avec la Russie, se bride volontairement. Mais merde, évidemment que si on sanctionne totalement les Russes, on va prendre notre part dans les dents mais si on veut s'affirmer comme puissance qui compte, il est temps de se salir les mains.

Je voudrais quand même féliciter certains pour arriver encore à défendre Poutine ou les Pro-Russes sur le coup. J'ai déjà lu pas mal de conneries, mais ici certains sont allés haut.

Je suis d'accord avec tout ça

Chaud quand même de défendre le pôvre Poutine...

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par klovis

Pour savoir qui a tort qui a raison c est bien simple ! l avion a été abattu , la dangerosité éxistait bien , c était donc une faute d emprunter ce couloir !

et accesoirement l espace aerien etait fermé aux vols commerciaux

On July 8, Ukraine’s State Aviation Service banned all flights over the Donetsk and Luhansk regions aiming to provide “adequate safety and security for all flights of civil aircraft in favor of state aviation.

Meanwhile, Ukraine's National Security and Defense Council took a decision to close the airspace over the area of the so-called anti-terror operation to commercial flights three days ago, Rosaviatsia reported.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Borh

Lis ça, et arrête de gober bêtement la com.
http://en.wikipedia.org/wiki/Academi

Beh donc les propriétaires et les dirigeants ont changé, les nouveaux dirigeants sont issus de l'administration américaine, et la compagnie est jugée "super compliant" par les autorités de régulation.
Ca reste sans doute une grosse grosse boite de chacals@mercenariat déguisé hein, mais ça fait pas mal de différence avec le Blackwater du passé (qui étaient pas vraiment jugé "compliant" vu qu'ils menaçaient de mort les enquêteur par exemple)

[absolutisme]

Citation :

Publié par sakuba

De façon plus générale, j'en ai un peu marre qu'en Europe, pour cause de partenariat avec la Russie, se bride volontairement. Mais merde, évidemment que si on sanctionne totalement les Russes, on va prendre notre part dans les dents mais si on veut s'affirmer comme puissance qui compte, il est temps de se salir les mains.

Non mais faut comprendre seulement 1 choses.TOUTES la partie EST jusqu'a l'Allemagne et l'Italie,est dépendante en énergie russe.

Pourquoi d'aprés vous,l'Allemagne nous fait d'immense grand ecard diplomatique du style "je parle avec les russes mais je les condamne avec sanction mais pas trop attention!hein mes copains usa?"

Une moitié de l'Europe est bloqué par rapport a sa dépendance energetique.La France et l'Angleterre sont plus "libre" et donc grogne et demande a chaque fois plus de sanction mais....ca bloque donc.

Voila,vive l'EU....


Toutefois,je rassure que l'UE a effectivement compris ce probleme et met en place depuis 2008 de mémoire un plan qui vise a libérer du gaz les pays de l'Est par la France/Espagne etc...mais bon c'est loin d’être fini.

[blackbird]

Citation :

Publié par Tzioup

ça cherche des excuses, ça inverse les responsabilités, ça tente de renverser la faute, ça conspire pour brouiller le discours, et globalement ça absout les fautifs. Mieux vaut mettre en question ce que faisait l'avion la plutôt que se demander pourquoi et comment les séparatistes russes descendent un avion de ligne civil: c'est plus facile. Attends toi à tous ce discours résonant en boucle les prochains jours, c'est apparemment l'axe de communication choisi par le Kremlin.

"Que faisait-la l'avion?"
"On a tenter de tuer Poutine"
"Les Ukrainiens ont descendu l'avion (c'est ce que RT balance en ce moment)"

"Ton avion était sur le chemin de mon missile."


Bon bonne nouvelle sinon, apparemment les Russes vont rendre les boîtes à l'ICAO.

Ouais .. vous avez l'air convaincu que ce missile a été tiré par ceux que vous désignez.

En attendant les Américains n'ont pas le moindre élément de preuve 24 heures après les évènements. Si c'était le cas, cela tournerait en boucle sur les chaînes d'info, propagande oblige. Et on ne me fera pas croire qu'ils n'ont rien du tout.

Donc pour ma part, je reste réservé. Pour l'heure soit ils n'ont pas de preuve, soit le peu d'éléments qu'ils ont ne leur convient pas.

Nous avons donc tout le temps devant nous pour nous faire une idée. Un peu de temps ne changera rien à l'affaire.

[Curufinwe Melwasul]

La représentante des US a l'ONU a été univoque.
La Russie doit arrêter la livraison d'armes et lumière doit être faite sur cet incident.
Les coupables doivent être traduits en justice.

L'Europe qui cherche une remplaçante a Catherine Ashton, "chef de la diplomatie de l'UE" doit maintenant AGIR ou disparaitre.