[gnark]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

...malgré cet événement, il reste encore beaucoup plus de victimes innocentes d'agressions sexuelles ou de viols que de victimes innocentes de fausse dénonciation, et l'écart a tellement d'ordres de grandeur que craindre une inversion a quelque chose d'absurde)....

La violence d'un humain sur un autre est incomparable à la violence de la société sur un humain.
Tu ne peux pas comparer ce que peux te faire subir un individu isolé à ce que peut te faire subir la société.
Je préfère des coupables libre que des innocents en prison. Le malfaisant tu le coinceras la prochaine fois, par contre rendre la vie que tu as détruite ce n'est pas possible.

Il y a déjà eu des victimes de calomnie qui ont vue leur vie détruite. Malgré leur innocence prouvée ils ne retrouvaient pas de job restaient au bans de la société.
Il va devenir important de sanctionner plus durement les fausses accusations.

[Zgarr]

Citation :

La violence d'un humain sur un autre est incomparable à la violence de la société sur un humain.

Non. Houlalala être pointé du doigt et perdre son taf, c'est bien pire qu'être violé/assassiné/torturé et j'en passe.

D'ailleurs ceux qui font des fausses accusations commettent aussi un délit, on voit bien le manque d’intérêt de couvrir les "malfaisant" à cause de l’existence d'autres.

Citation :

Il va devenir important de sanctionner plus durement les fausses accusations.

En quoi l'arsenal legislatif contre les fausses accusation doit être renforcé, tu as des exemples d'insuffisance ? Que je sache il y a à porter plainte, si ça ne se fait pas renforcer les sanctions ne servent à rien.

Quand au fait de dénoncer un crime/délit, c'est tout à fait légal, et si c'est à raison tu aurais bien tord de te priver, osef de ce que le coupable mange. C'est plutôt à autrui de respecter la présomption d'innocence plutôt qu'aux victimes de ce taire au nom de fausses accusations, qui ont toujours existé, et ont jamais été un motif pour empêcher de porter des affaires dans les médias and co.

[Keydan]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Deux choses :

* les plaintes pour agression sexuelle ou viol des femmes sont (étaient ? peut-être que ça va changer, j'ai vu passer des informations où des formations seraient prévues d'être dispensées chez les policiers pour apprendre à être davantage à l'écoute des victimes de viol ou d'agression, hommes ou femmes, ce qui serait une évolution positive) peu prises en compte par la police, qui a tendance à minimiser ce que les victimes ont subi, voire les décourager. Du coup, renvoyer les femmes à "elles n'ont qu'à porter plainte" était du dernier cynisme. Cet argument peut d'ailleurs être retourné facilement : s'il suffit de compter sur la justice et son efficacité, les hommes injustement cibles d'accusation n'ont qu'à porter plainte.

* L'écrasante majorité des hommes qui ont été nominativement accusés lors du #metoo étaient principalement des personnes de pouvoir dans le milieu du showbiz anglosaxon (télé, journalisme, spectacle, cinéma, etc). Et parmi ceux qui ont subi des sanctions professionnelles (parce que ce n'est pas le cas de tous. Woody Allen, Polanski, Haziza se portent relativement bien, et récemment Johnny Hallyday a eu un hommage national), on a constaté qu'il y avait presque systématiquement plusieurs accusations simultanées (multiples victimes), et que dès que les accusations sortaient, l'entité qui employait la personne faisait immédiatement tomber la sanction. Cela laisse quand même à penser (mais il faudrait le vérifier plus rigoureusement, c'est juste que le schéma est tellement classique désormais) que les comportements à problèmes de ces personnes étaient avérés, connus de toutes les personnes proches ou du même milieu, mais qu'il régnait là une omerta (on a pu voir la même chose pour Denis Baupin, pour Polanski, et ça va peut être éclater bientôt pour Darmanin), "tout le monde savait mais personne n'a rien dit", sans compter tous ceux qui ont avoué (genre Kevin Spacey). Il n'y a pas eu pour l'instant d'exemple de personne accusée et sanctionnée à tort.
Alors certes, le "tribunal populaire", ce n'est effectivement pas philosophiquement satisfaisant, ça peut entraîner des dérives et des victimes innocentes, et il faut travailler sans relâche pour trouver une solution moins critiquable (comme celle que j'ai citée par exemple : mieux former les représentants de l'autorité à accueillir et écouter les plaintes des victimes), mais actuellement, ça demeure la seule solution efficace (et encore : malgré cet événement, il reste encore beaucoup plus de victimes innocentes d'agressions sexuelles ou de viols que de victimes innocentes de fausse dénonciation, et l'écart a tellement d'ordres de grandeur que craindre une inversion a quelque chose d'absurde).

J'avais trouvé d'ailleurs en passant une petite liste non exhaustive de personnes ayant été sanctionnées suite au mouvement metoo dans le milieu du showbiz anglosaxon (désolé, c'est en anglais) :


Sinon @Xotraz je pense que tu ne vas pas bien, parce que tu tiens exactement les mêmes discours, la même rhétorique et les mêmes éléments de langage que les Incels, les Redpillers, ou les GamerGaters (et qu'en général, l'étape suivante, c'est les mouvements d'extrême-droite, car c'est exactement ce genre de profil qu'ils ciblent). Tu as le droit de penser ce que tu veux, et tu vas certainement rejeter d'emblée mon discours moralisant/condescendant/paternaliste/ce-que-tu-veux, mais vraiment, pour avoir mon meilleur pote IRL qui a eu un cheminement similaire et qui a sombré dans les délires de la fachosphère, essaie de te ressaisir si c'est possible, t'enferme pas là-dedans .

Voila pourquoi je pense qu'il faut se montrer plus prudent vis à vis des accusations :

http://www.slate.fr/story/92579/faus...cusations-viol

[Zgarr]

Oui et l'article parle clairement d'en finir avec la présomption de culpabilité de la part de la société qui suit les affaires de loin, sans avoir idée du jugement. Mais il parle pas du fait que les victimes devraient arrêter de s'exprimer, je vois pas l’intérêt de porter la responsabilité sur elles alors qu'elle incombe aux personnes faisant de fausses accusation (et qui restent rares), et tous ces gens qui se font juge et jury juste en lisant un tweet.

D'ailleurs attention avec le concept "de toujours croire la victime", c'est pas fait pour les réseaux sociaux et la lecture d'un fait divers dans le journal, c'est d'usage dans les échanges, si tu es directement confronté à une victime présumée de viol, histoire de pas la briser, elle et sa volonté d'en parler, le temps que le tout soit transmis aux autorités compétentes qui elles ont pour rôle de démêler le vrai du faux. Ça m'a l'air d'être un détournement d'une simple consigne psychologique.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

pour avoir mon meilleur pote IRL qui a eu un cheminement similaire et qui a sombré dans les délires de la fachosphère, essaie de te ressaisir si c'est possible, t'enferme pas là-dedans .

Tu n'aurais pas une formation ou un camp de redressement à lui proposer dans ce but?

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Zgarr

Oui et l'article parle clairement d'en finir avec la présomption de culpabilité de la part de la société qui suit les affaires de loin, sans avoir idée du jugement. Mais il parle pas du fait que les victimes devraient arrêter de s'exprimer, je vois pas l’intérêt de porter la responsabilité sur elles alors qu'elle incombe aux personnes faisant de fausses accusation (et qui restent rares), et tous ces gens qui se font juge et jury juste en lisant un tweet.

D'ailleurs attention avec le concept "de toujours croire la victime", c'est pas fait pour les réseaux sociaux et la lecture d'un fait divers dans le journal, c'est d'usage dans les échanges, si tu es directement confronté à une victime présumée de viol, histoire de pas la briser, elle et sa volonté d'en parler, le temps que le tout soit transmis aux autorités compétentes qui elles ont pour rôle de démêler le vrai du faux. Ça m'a l'air d'être un détournement d'une simple consigne psychologique.

L'article met en évidence que la rareté des fausses accusations n'est pas prouvé. Ce qui est prouvé c'est que finalement la majorité des dossiers finissent en non-lieu faute de preuves, ensuite ya une minorité de dossier qui finissent en fausse accusation et une autre minorité (plus grande) en accusation qui finissent sur une condamnation de l'accusé et par dessus cette dernière, il y a un % de ses condamnations qui se révèlent être des erreurs vue que la preuve d'innocence est apportée ensuite.
Ce qui manque comme analyse c'est peut être de voir combien de dossiers finissant en fausse accusation sont ré-ouvert pour finir en condamnation de l'accusé (avec de nouvelles preuves).

L'articles est très intéressant et montre la complexité du problème. Et au vue de cela les commentaires hargneux de certain ici paraissent bien pitoyable...

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Zgarr

La seule grande emprise que je vois c'est celle que vous leur prêter. Dans les faits elles ont pas de puissance politique, de la même manière que les radicaux dans leur genre. Les pitres à la télé sont ce qu'ils sont, des pitres.

Caroline de Haas? Marlène Schiappa?

[Killjoy]

Citation :

Publié par Estal'exilé

L'article met en évidence que la rareté des fausses accusations n'est pas prouvé. Ce qui est prouvé c'est que finalement la majorité des dossiers finissent en non-lieu faute de preuves, ensuite ya une minorité de dossier qui finissent en fausse accusation et une autre minorité (plus grande) en accusation qui finissent sur une condamnation de l'accusé et par dessus cette dernière, il y a un % de ses condamnations qui se révèlent être des erreurs vue que la preuve d'innocence est apportée ensuite.
Ce qui manque comme analyse c'est peut être de voir combien de dossiers finissant en fausse accusation sont ré-ouvert pour finir en condamnation de l'accusé (avec de nouvelles preuves).

L'articles est très intéressant et montre la complexité du problème. Et au vue de cela les commentaires hargneux de certain ici paraissent bien pitoyable...

8 à 10 % des cas je trouve pas cela si rare surtout si l'ont prends en compte que ce sont uniquement les cas où la justice à réussi à prouver l'innocence du présumé violeurs.

Combien de mecs finissent en taule sur de fausses accusations ? Combien s'en sortent mais subissent le contre coups de fausses accusations ? Et là tu te rend compte que le potentiel de cas est pas si bas que ça.

Je pense qu'il faut garder à l'esprit avant de condamner que la victime n'échappe pas aux travers de la nature humaines....

[Estal'exilé]

On ne parle pas de rareté mais de minorité de cas.

[gnark]

Citation :

Publié par Estal'exilé

On ne parle pas de rareté mais de minorité de cas.

Qu'est-ce que tu veux dire ?
Je crois que c'est 2% des plaintes pour viol qui aboutissent à une condamnation. Si 8-10% sont de fausses accusations comment peut-on parler de minorité ?

[Azraëll]

Citation :

Publié par Killjoy

8 à 10 % des cas

Citation :

Publié par gnark

Si 8-10% sont de fausses accusations

Vos chiffres datent.
De 1996.
page 24 du rapport du FBI.

Et le pourcentage en question comptabilise les non-lieux.
Et n'a été établi que sur la seule année de 1996.

Citation :

The “unfounded” rate, or percentage of complaintsdetermined through investigation to be false, is higher for forcible rape than for any other Index crime. Eight percent of forcible rape complaints in 1996 were “unfounded,” while the average for all Index crimes was 2 percent.

Dans une étude de 2010,(ordonnée par une association de luttes contre la violence faites aux femmes), analysant 10 ans de données. les chiffres étaient de 5.9%.
Avec une moyenne générale par année qui serait toujours comprise entre 2 et 10%

Citation :

. Of the 136 cases of sexual assault reported over the 10-year period, 8 (5.9%)are coded as false allegations. These results, taken in the context of an examination of previous research, indicate that the prevalence of false allegations is between 2% and 10%.

Mais il faut aussi mettre ses chiffres en perspective.
une étude Anglaise (page 63) décortique que début 2000, sur 216 cas classés comme faux/non-lieux.
seulement 126 ont mené jusqu'à une plainte formelle.
seulement 39 des 216 plaintes ont nommé un suspect.
seulement 6 des 126 ont mené à une arrestations.
et sur les 6, seulement 2 ont été jusqu'au procès où ils ont été innocentés.


Donc sur les 126 plaintes comptabilisé comme fausses (je suis sympa, je compte que les plaintes formelles au cas où). disons, au maximum, 10% des plaintes en tout.
donc sur les 1 260 personnes accusé de viol.
il y en a seulement 6 qui ont été arrêté puis libéré irl et pour qui ça a pu avoir un impact sur leur vie sociale.

6 sur 1260.
En prenant les stats les plus large disponibles.



En conclusion, c'est une psychose largement surestimé.

[Paile]

Citation :

Publié par Killjoy

Je pense qu'il faut garder à l'esprit avant de condamner que la victime n'échappe pas aux travers de la nature humaines....

C'est déjà présent, et de fait c'est trop présent à l'esprit des forces de l'ordre et des juges, au point d'entraver un fonctionnement normal, parce qu'ils se fient parfois à ce qu'ils pensent être des éléments discréditant la victime basés sur leurs préjugés. Par exemple le fait qu'elle ne paraisse pas réagir comme ils l'attendent d'une victime de viol, ou le fait qu'elle aie porté plainte pour de tels faits par le passé (alors que certaines victimes vulnérables sont justement parfois ciblées pour ça).

Une déclaration sur le sujet :

https://www.webcitation.org/6ItOwqb5...n_2865823.html

Extrait :

Citation :

"There's an understandable concern by both investigators and prosecutors that false allegations may be out there and that may lead to an overcautious approach to the way that we deal with these cases," he told the BBC Radio 4 Today programme.
"Because a false allegation of rape is so devastating, understandably people are cautious when an allegation is made.
"That's why it's very important to put this into proper perspective."

(les passages en gras sont de moi)


https://www.theguardian.com/commenti...-violence-rare

Transcription plus complète.
Au passage, ce qui me parait intéressant si on cherche à diminuer les fausses accusations, c'est cette partie :

Citation :

In some cases, the person alleged to have made the false report had undoubtedly been the victim of some kind of offence, even if not the one that he or she had reported.

En gros, parmi les personnes portant plainte pour des faits qui ne sont pas avérés, certaines ont été victimes par le passé, même si ce n'est pas des faits reportés.

Du coup, une solution pour lutter contre les fausses plaintes, ça peut passer par diminuer les obstacles pour porter plainte. Une personne qui peut porter plainte contre le vrai cas n'aura pas de raison de porter faussement plainte.

Evidemment, ces obstacles ne se situent pas qu'au niveau de la police et des juges.

[gnark]

@Azraëll prenons tes chiffres je n'ai pas de problème avec et l'ordre de grandeur reste le même. Je répondais à ceux qui disaient que les fausses accusations étaient négligeables, très minoritaires.
Or même avec tes chiffres on a 6% des plaintes dont il est démontré qu'elles étaient mensongères et moi j'ai toujours que 2% qui aboutissent à une condamnation c'est à dire qu'il est démontré qu'elles étaient fondées.

Donc en fait les fausses accusions prouvées de viols seraient supérieures aux accusions dont le fondement est prouvé ?
C'est tout de même très ennuyeux ...

Message supprimé par son auteur.

[Azraëll]

Citation :

Publié par gnark

moi j'ai toujours que 2% qui aboutissent à une condamnation c'est à dire qu'il est démontré qu'elles étaient fondées.

Citation :

Publié par gnark

Je crois que c'est 2% des plaintes pour viol qui aboutissent à une condamnation.

D'où tu sors ce chiffre de 2% de condamnation en fait, gnark ?
Partout où je regarde, ça tourne autour de 20%.
Entre 2011 et 2014, d'après le monde ça va de 18 à 27% de condamnation. et là, je vois des chiffres tournant aussi entre 18 et 25%.

Ensuite, si il y a 2 ou 20% de condamnation, ça ne veut pas dire qu'il y a 98 ou 80% d'accusés innocentés. Ça veut dire qu'il y a 98 ou 80 de gens non-condamné.
Et non-condamné, ça ne veut pas dire qu'ils sont acquitté ou qu'il y a un non-lieu, ou un parjure.

Ce sont des affaires classées. Sans assez de preuve pour aller jusqu'au procès.
le plaignant a retiré sa plainte, l'auteur de l'infraction demeure inconnu, ou encore il n'y a pas assez de preuve pour poursuivre un suspect.

Ca ne signifie absolument pas que le suspect a été innocenté, ou que le plaignant ment.
La majorité des affaires de quelque ordre que ce soit demeurent non résolues.
En 2009 il y a eu 682 homicides en France, et seulement 84 condamnations.
Les gens sont morts quand même.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Azraëll

Ca ne signifie absolument pas que le suspect a été innocenté, ou que le plaignant ment.
La majorité des affaires de quelque ordre que ce soit demeurent non résolues.
En 2009 il y a eu 682 homicides en France, et seulement 84 condamnations.
Les gens sont morts quand même.

Le suspect étant innocent jusqu'a ce que tu prouves sa culpabilité, c'est plutôt l'inverse non?

[Azraëll]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Le suspect étant innocent jusqu'a ce que tu prouves sa culpabilité, c'est plutôt l'inverse non?

Tu m'as compris, c'était surtout pour dire que les plaignants des affaires classées ne sont pas des menteurs comme sous-entend Gnark.

[gnark]

Citation :

Publié par Azraëll

D'où tu sors ce chiffre de 2% de condamnation en fait, gnark ?
Partout où je regarde, ça tourne autour de 20%.
Entre 2011 et 2014, d'après le monde ça va de 18 à 27% de condamnation. et là, je vois des chiffres tournant aussi entre 18 et 25%.

Ensuite, si il y a 2 ou 20% de condamnation, ça ne veut pas dire qu'il y a 98 ou 80% d'accusés innocentés. Ça veut dire qu'il y a 98 ou 80 de gens non-condamné.
Et non-condamné, ça ne veut pas dire qu'ils sont acquitté ou qu'il y a un non-lieu, ou un parjure.

Ce sont des affaires classées. Sans assez de preuve pour aller jusqu'au procès.
le plaignant a retiré sa plainte, l'auteur de l'infraction demeure inconnu, ou encore il n'y a pas assez de preuve pour poursuivre un suspect.

Ca ne signifie absolument pas que le suspect a été innocenté, ou que le plaignant ment.
La majorité des affaires de quelque ordre que ce soit demeurent non résolues.
En 2009 il y a eu 682 homicides en France, et seulement 84 condamnations.
Les gens sont morts quand même.

J'avais trouvé ses chiffres avec google type "viol condamnation statistique", j’espérai que quelqu'un m'en donne d'autres (et maintenant je tombe sur tes articles). Les différences doivent peut-être que mes chiffres prenaient les condamnations pour viol alors que tes articles parlent juste de condamnation or il me semble qu'un certains nombres de faits sont recalcifiés en agression sexuel
Quoiqu'il en soit si l'on prend juste les plaintes formelles parce que c'est que font les articles que tu viens de linké on est à 10% ou l'on a pu prouver que l'accusation était fausse et donc 20% ou il a été prouvé qu'elle était vrai. Le rapport n'est toujours pas négligeable ... et tu ne peux pas balayer les fausses accusation d'un revers de main.

PS : Je n'ai jamais rien sous entendu ...

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par gnark

et tu ne peux pas balayer les fausses accusation d'un revers de main.

PS : Je n'ai jamais rien sous entendu ...

Non, il n'y a pas de sous-entendu. Tu es clairement en train d'impliquer que les affaires classées sont de fausses accusation, ou que, les fausse accusations sont inversement proportionnelles au condamnation ou quelque chose de ce genre.

Sauf que non. Et ça ne mérite même pas un revers de main pour être nettoyé; c'est une rupture de corrélation.
Mais si je dois faire l'effort quand même d'avancer des arguments, je dirais que non seulement les fausses accusations ne sont pas les uniques causes de non condamnation, mais qu'elles ne figurent pas parmi les plus fréquentes, et doivent figurer assez bas dans le palmarès.
Au doigt mouillé je dirais que l'insuffisance des preuves doit être, et de très très loin, la cause de l'arrêt des poursuites (le doute est au bénéfice de l'accusé). En n°2 je pifferais bien la prescription des faits. Dans le cas du harcèlement et les agressions sexuelles le délai de prescription est plutôt court compte tenu du temps que peut mettre la victime à se manifester.
Ensuite, la rétractation de l'accusation qui doit voir aussi son propre cortège de raisons, ça serait bien mon n°3.

Qui est le plus fort ? Mon doigt mouillé ou ton sophisme ? Doit-on mettre un différentiel sur une propulsion ? Le caleçon est il plus propre que le slip ?
Que de questions exstentielles sur l'agora.

[gnark]

Tu racontes n'importes quoi.

Je ne parle que des cas ou les fausses accusations sont démontrées. Je ne parle absolument pas des cas ou il n'est pas possible de se prononcer. Je parle de 10% alors qu'entre 70% et 80% des cas n'aboutissent à aucunes condamnations, cela aurait du te mettre la puce à l'oreille ...

Message supprimé par son auteur.

[Paile]

Et de surcroit, il n'est pas question de balayer la question des fausses accusations, simplement on ne peut pas décourager les plaintes pour cette raison, tout comme on doit continuer à soutenir les améliorations permettant plus de dépot de plainte, à tout les niveaux.

La lutte contre les fausses accusations doit se faire en parallèle et sans se faire au détriment des vraies accusations. A l'heure actuelle on a des éléments qui démontrent que l'impact de la crainte des fausses accusations est disproportionné par rapport aux faits, concrets, qu'on a à ce sujet, donc on est davantage dans une situation ou on s'inquiète excessivement des fausses accusations (et ou on se base sur des éléments non fiables pour déterminer qu'une accusation est fausse), ce qui dessert les victimes.

Cf les éléments déjà donnés sur les derniers messages.



Petit aparté concernant Tex : il s'agit d'une situation ou il était coutumier de sorties du genre, avait déjà été rappelé à l'ordre, des spectateurs de la chaine France 2 s'étaient plaint (pour des faits se déroulant sur la chaîne), et ça nuisait à l'image de la chaîne et visiblement aux audiences de l'émission. Se séparer d'un animateur qui cause du tort aux audiences malgré des rappels ne me semble pas être de la "censure misandre", ou alors il va falloir étayer un peu.

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[gnark]

Citation :

Publié par Paile

...
La lutte contre les fausses accusations doit se faire en parallèle et sans se faire au détriment des vraies accusations. A l'heure actuelle on a des éléments qui démontrent que l'impact de la crainte des fausses accusations est disproportionné par rapport aux faits, concrets, qu'on a à ce sujet, donc on est davantage dans une situation ou on s'inquiète excessivement des fausses accusations (et ou on se base sur des éléments non fiables pour déterminer qu'une accusation est fausse), ce qui dessert les victimes.
...

Alors bien sur que les viols et les agressions doivent être dénoncés.
Pour tout le reste tu fais de la pensée magique ... il y a un vrai problème de fausse accusation en matière de viol, sur tous les autres délits ça ne dépasse pas 2%. Et concrètement tout le monde s'en fou. Au lieu de demander à porter les affaires devant la justice on s'émerveille de tweeter ou je suis à peu prêt sur que le taux de fausses accusations est encore plus élevé que devant un policier ..

Message supprimé par son auteur.