[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Pierre Desproges

Capriles a zéro chance d'être élu s'il utilise pas certains éléments de langage.

Tu veux dire que parler LGBT en amérique latine c'est pour se faire élire ? My t'as rien compris toi non ?

Sinon sans vouloir paraphraser Aloisius, faut pas oublier un autre paramètre : pour beaucoup de manifestants et contestataires, tout ça n'a rien de politique. Enfin je sais que je l'ai déjà dit deux fois, mais visiblement y'en a qui comprennent pas :

CES ÉTUDIANTS SONT SOCIALISTES

Et si on pouvait ne pas s'étendre sur les conneries de Mélanchon qui visiblement suit une ligne idéologique comme le dernier des moutons (ou des bergers ..) ...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Pierre Desproges

Capriles a zéro chance d'être élu s'il utilise pas certains éléments de langage.

ça tombe bien, on parle de Lopez, le mec qui est en prison là. Tu suis ou pas ?

[Borh]

Citation :

Publié par Mr. House

Je ne pense pas que tout ces problèmes de violence soient dû à la politique sociale de Chavez, mais plutôt à l'incompétence et à la corruption des services de police. Le gouvernement a forcément sa part de responsabilité mais ils ont quand même tenté d'améliorer la situation, ça reste le principal échec de Chavez c'est vrai, mais la perfection de la France en matière de politique n'ai pas possible partout voyons, tout le monde ne peux pas réussir aussi bien que nous.

Je ne sais pas ce qu'ils ont tenté de faire, mais le fait est que la situation s'est très nettement dégradée sous Chavez.

[Colsk]

Citation :

Publié par Borh

Je ne sais pas ce qu'ils ont tenté de faire, mais le fait est que la situation s'est très nettement dégradée sous Chavez.

Peut être mais donnez des leçons quand on est pèpère derrière son ordinateur dans un pays sécurisé et quasi sans risque, c'est toujours délicat au final.
Par ailleurs, on oublie aussi comment cela c'est passé en France pour arriver au stade actuel de notre société et combien de temps cela a pris.

Remarque que maintenant, on va te théoriser facilement une révolution sans mort sans violence sans conflit et qui débouche en 5 jours sur une démocratie à l'occidentale et où tous les acteurs sont honnêtes et respectent la chose.

Effectivement, je rejoins un posteur ici quand il dit : c'est comme parler de la datation carbone 14 avec un créationniste, la discussion s'arrête de fait.

[Borh]

Citation :

Publié par Colsk

Peut être mais donnez des leçons quand on est pèpère derrière son ordinateur dans un pays sécurisé et quasi sans risque, c'est toujours délicat au final.
Par ailleurs, on oublie aussi comment cela c'est passé en France pour arriver au stade actuel de notre société et combien de temps cela a pris.

Remarque que maintenant, on va te théoriser facilement une révolution sans mort sans violence sans conflit et qui débouche en 5 jours sur une démocratie à l'occidentale et où tous les acteurs sont honnêtes et respectent la chose.

Effectivement, je rejoins un posteur ici quand il dit : c'est comme parler de la datation carbone 14 avec un créationniste, la discussion s'arrête de fait.

Quant on en vient à caricaturer à outrance le discours adverse, c'est généralement qu'on est pas très à l'aise avec son argumentation.
Si on voit un dogme proche du créationnisme ici, c'est plutôt du côté des pro-Chavez. Si le Chavisme se déclare de gauche et anti impérialiste, c'est forcément qu'il est pas si mauvais, n'est-ce pas ? Si des centaines de Vénézuéliens descendent dans la rue, ça doit forcément être des fascistes extrémistes, comme les dit si bien le parti de Gauche de Mélenchon. Dans d'autres circonstances, on a connu le même aveuglement vis à vis de Castro, l'ETA, l'IRA, les Brigades rouge ou la Fraction armée rouge... Certains n'en tirent jamais les bonnes leçons.

[Kafka Datura]

Tim Pool, le célèbre reporter et producteur de Vice, qui était sur place, a décidé de quitter le Vénézuela suite à des menaces de mort émanant des soutient au régime.

Ça commence à puer.

Y a bien des intellectuels à l'époque qui avaient trouvé la Chine de Mao ou l'Urss de Staline fantastiques. Le régime de Chavez à côté c'est une après-midi de cueillette au champignons. Alors bon.

[Colsk]

Citation :

Publié par Borh

Quant on en vient à caricaturer à outrance le discours adverse, c'est généralement qu'on est pas très à l'aise avec son argumentation.
Si on voit un dogme proche du créationnisme ici, c'est plutôt du côté des pro-Chavez. Si le Chavisme se déclare de gauche et anti impérialiste, c'est forcément qu'il est pas si mauvais, n'est-ce pas ? Si des centaines de Vénézuéliens descendent dans la rue, ça doit forcément être des fascistes extrémistes, comme les dit si bien le parti de Gauche de Mélenchon. Dans d'autres circonstances, on a connu le même aveuglement vis à vis de Castro, l'ETA, l'IRA, les Brigades rouge ou la Fraction armée rouge... Certains n'en tirent jamais les bonnes leçons.

Ah mais soyons clair, je ne soutiens personne et je ne m'exprime pas sur le sujet en tant que tel car j'estime clairement ne pas avoir suffisamment d'éléments pour pouvoir le faire (même si certains éléments cités laissent grandement supposer que ca vire vers le coté dictature cad le mauvais chavez sans le bon qui disparaitrait).

Bref à mes yeux en l'état, tirer des conclusions sur les évènements en cours est quand même assez hasardeux surtout quand on connait le passé et les multiples manipulations qui ont déjà eu lieu y compris à l'international.

PS : Comparer ETA IRA, Cuba, RAF et BR est un peu malvenu amha.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Colsk

Peut être mais donnez des leçons quand on est pèpère derrière son ordinateur dans un pays sécurisé et quasi sans risque, c'est toujours délicat au final.
Par ailleurs, on oublie aussi comment cela c'est passé en France pour arriver au stade actuel de notre société et combien de temps cela a pris.

Les grandes avancées qui ont réellement apporté des trucs durables en France :
1789 : abolition des privilèges, déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
1848 : suffrage universel, abolition (définitive) de l'esclavage.
1881 : liberté de la presse
1882-1884-1898-1901 : lois Waldeck-Rousseau sur la liberté d'association (syndicale et autres)
1905 : séparation de l’Église et de l'Etat.
1936: congés payés, libertés syndicales+, semaine de 40 heure.
1944 : droit de vote des femmes.
1946: constitution de la IVème république, prohibant toute discrimination de race, religion, sexe ou origine et affirmant la nécessité de la mise en place de la sécurité sociale.

Les machins éphémères qui n'ont pas duré :
1792-1794 : déclaration des droits de l'homme de 1792, loi du maximum.
1870-1871: mesures révolutionnaires de la commune de Paris.

Question : là, comme ça, dans les chances qu'il a de laisser un truc positif et durable dans l'histoire, un Chavez, tu le places aux côté de Robespierre et de Louise Michel ou bien de Waldeck-Rousseau, de Blum et du CNR ?

[Borh]

Citation :

Publié par Colsk

Ah mais soyons clair, je ne soutiens personne et je ne m'exprime pas sur le sujet en tant que tel car j'estime clairement ne pas avoir suffisamment d'éléments pour pouvoir le faire (même si certains éléments cités laissent grandement supposer que ca vire vers le coté dictature cad le mauvais chavez sans le bon qui disparaitrait).

Bref à mes yeux en l'état, tirer des conclusions sur les évènements en cours est quand même assez hasardeux surtout quand on connait le passé et les multiples manipulations qui ont déjà eu lieu y compris à l'international.

PS : Comparer ETA IRA, Cuba, RAF et BR est un peu malvenu amha.

C'est ton droit le plus absolu de ne pas vouloir t'exprimer sur le sujet. Mais du coup, je ne comprends pas trop ce que tu fais sur ce fil.

[Colsk]

Citation :

Publié par Borh

C'est ton droit le plus absolu de ne pas vouloir t'exprimer sur le sujet. Mais du coup, je ne comprends pas trop ce que tu fais sur ce fil.

Je lis et je vois ce qu'il se dit, c'est instructif en général vu la diversité des points de vue (et pas trop trollesque par rapport à d'autres fora). Après, j'avoue que des fois lire des avis style définitif sur un sujet comme celui la, c'est difficile de ne pas réagir ;-).

[Klayss]

Et pendant ce temps il y a encore des morts de manifestants...

[Colsk]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les grandes avancées qui ont réellement apporté des trucs durables en France :
1789 : abolition des privilèges, déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
1848 : suffrage universel, abolition (définitive) de l'esclavage.
1881 : liberté de la presse
1882-1884-1898-1901 : lois Waldeck-Rousseau sur la liberté d'association (syndicale et autres)
1905 : séparation de l’Église et de l'Etat.
1936: congés payés, libertés syndicales+, semaine de 40 heure.
1944 : droit de vote des femmes.
1946: constitution de la IVème république, prohibant toute discrimination de race, religion, sexe ou origine et affirmant la nécessité de la mise en place de la sécurité sociale.

Les machins éphémères qui n'ont pas duré :
1792-1794 : déclaration des droits de l'homme de 1792, loi du maximum.
1870-1871: mesures révolutionnaires de la commune de Paris.

Question : là, comme ça, dans les chances qu'il a de laisser un truc positif et durable dans l'histoire, un Chavez, tu le places aux côté de Robespierre et de Louise Michel ou bien de Waldeck-Rousseau, de Blum et du CNR ?

Sans rentrer dans une comparaison qui n'a pas lieu d'être vu les époques et les environnements politiques et internationales différentes, il restera peut être dans le futur du Venezuela la nouvelle constitution bolivarienne de 1998 ou les trois séries de mesures de 2002 qui ont modifié radicalement le pays et qui sont la réforme agraire, la prise en main du secteur pétrolier et l'augmentation des redevances sur le pétrole, et la saisie de terrains côtiers.

Bref pour un français, ca ne sera jamais comparable maintenant pour un vénézuélien, je ne sais pas. Et je m'entends cela n'excuse en rien les dérives qu'il a pu avoir durant ses mandats.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Meine

Y a bien des intellectuels à l'époque qui avaient trouvé la Chine de Mao ou l'Urss de Staline fantastiques. Le régime de Chavez à côté c'est une après-midi de cueillette au champignons. Alors bon.

Pourquoi mettre au passe ? Y a encore des gens en France qui soutiennent le regime merveilleux du juche: http://www.parti-juche.org/. J'avoue ne pas les comprendre.

Le bar c'est la porte d'à côté.

[Kafka Datura]

A Valencia les milices sont entrées dans les quartiers résidentiels, tirent dans les maisons, brûlent les voitures. Une fillette de 8 ans a été touchée par une balle, les miliciens ont empêché la famille de l'emmener aux urgences, on a aucune nouvelle de son état.

En images :

[Kafka Datura]

A noter un symbole de l'opposition : les "Gocho", habitants de l'état de Tachira, dernier état Vénézuélien à avoir été habité, sont habités par une mentalité un peu particulière et après avoir été les rednecks locaux aux yeux de la population, commencent à devenir des exemples de révolutionnaires un peu tarés et jusqu'au-boutistes de la provocation.

Quelques explications et surtout d'étonnantes images ici : http://impliedinference.wordpress.co...riendo-maduro/

Le gouverneur de Tachira, bien que membre du parti chaviste, a déclaré boycotter la "conférence pour la paix" de Maduro et a publiquement dénoncé des manquements aux droits humains de la part des forces du régime.

[Aloïsius]

[Modéré par Mothra...]

[Borh]

Citation :

Publié par Colsk

Je lis et je vois ce qu'il se dit, c'est instructif en général vu la diversité des points de vue (et pas trop trollesque par rapport à d'autres fora). Après, j'avoue que des fois lire des avis style définitif sur un sujet comme celui la, c'est difficile de ne pas réagir ;-).

Bah, c'est pas mon style mais les chiffres qui sont définitifs. Je rappelle que je parlais de la violence et de la criminalité au Venezuela. J'ai juste dit que la situation sous Chavez s'est nettement dégradée, ce qui un fait absolument indiscutable et pas un "point de vue".
Après qu'on trouve, par ailleurs, d'autres trucs positifs dans le bilan de Chavez, ok. Mais certainement pas dans ce domaine.

Petite lecture : http://www.bbc.co.uk/news/world-latin-america-16349118

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Le PdG devient un clone du Juche de France.

Heu… c’est sérieux cette analyse ?
Je ne connaissais pas le Juche, je lis sur wikipedia que c’est l’idéologie du régime de la corée du Nord.

Non mais WTF ? Aloïsius fait en général des analyses pertinentes et intéressantes, mais là, franchement, il faut réellement argumenter la différence entre le Parti de Gauche, républicain, attaché à la démocratie, et probablement le pire dictateur de la planète ?

[Mothra: HS sur la position du Parti de Gauche en rapport avec le regime Chaviste deplace ici, depuis le sujet sur les impots.

[Colsk]

Citation :

Publié par Borh

Bah, c'est pas mon style mais les chiffres qui sont définitifs. Je rappelle que je parlais de la violence et de la criminalité au Venezuela. J'ai juste dit que la situation sous Chavez s'est nettement dégradée, ce qui un fait absolument indiscutable et pas un "point de vue".
Après qu'on trouve, par ailleurs, d'autres trucs positifs dans le bilan de Chavez, ok. Mais certainement pas dans ce domaine.

Petite lecture : http://www.bbc.co.uk/news/world-latin-america-16349118

Ma remarque initiale ne te concernait pas de mémoire ;-).
Sinon je connais les éléments sur la sécurité pour info.

[Quild]

Citation :

Publié par Lango

Heu… c’est sérieux cette analyse ?
Je ne connaissais pas le Juche, je lis sur wikipedia que c’est l’idéologie du régime de la corée du Nord.

Non mais WTF ? Aloïsius fait en général des analyses pertinentes et intéressantes, mais là, franchement, il faut réellement argumenter la différence entre le Parti de Gauche, républicain, attaché à la démocratie, et probablement le pire dictateur de la planète ?

Ben je sais pas, on pourrait parler de...
- Le côté : Un homme, un parti
- Le grand amour pour les médias
- Un côté propagande assez unique(*) (la lulz "marche citoyenne" en mars 2012 parce que bon, un meeting de campagne ou je sais pas quoi c'était paaaaas, légal, constitutionnel ou une connerie du genre donc fallait la déguiser en autre chose)
- Les merveilleux slogans genre "Résistance" ou "Révolution"
- Un profond respect (ou pas) pour le pouvoir en place élu démocratiquement dès le début
- Un côté "Si t'es pas d'accord avec moi c'est que t'es un pourri corrompu et t'as de la chance que je puisse pas te le faire payer là maintenant tout de suite"

(*) Mais parfois copié une fois la barre abaissée.

Je doute pas qu'il y ait un aspect "posture", mais moi il m'inspire pas des masses le Mélenchon.



Bon par contre je sais pas ce que ça va donner moi le truc de la mutuelle.

[Ghainor/Rodrek]

Citation :

Publié par Lango

Heu… c’est sérieux cette analyse ?
Je ne connaissais pas le Juche, je lis sur wikipedia que c’est l’idéologie du régime de la corée du Nord.

Non mais WTF ? Aloïsius fait en général des analyses pertinentes et intéressantes, mais là, franchement, il faut réellement argumenter la différence entre le Parti de Gauche, républicain, attaché à la démocratie, et probablement le pire dictateur de la planète ?

La réponse est dans le sujet sur le Vénézuela avec ce communiqué du PdG :
Le PG dénonce les tentatives de déstabilisation du gouvernement démocratique du Venezuela

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Kwild

Ben je sais pas, on pourrait parler de...
- Le côté : Un homme, un parti

Il y a plus d’une personne au PG.
Martine Billard, François Delapierre, Alexis Corbière, Raquel Guarrigo font régulièrement des apparitions dans les média.
Il est vrai que seul Jean-Luc Mélenchon est vraiment connu du grand public. Avoir la présence régulière dans les média d’une tête d’affiche est déjà compliqué. C’est le lot de tous les petits partis.Comme le Modem, comme Debout la République, comme le NPA, come Lutte Ouvrière, comme le MRC, etc.

Citation :

- Le grand amour pour les médias

le PG est très attaché à la liberté, l’indépendance et la pluralité de la presse. On peut être critique de l’état actuel de la presse sans être pour la dictature, non ?

Citation :

- Un côté propagande assez unique(*) (la lulz "marche citoyenne" en mars 2012 parce que bon, un meeting de campagne ou je sais pas quoi c'était paaaaas, légal, constitutionnel ou une connerie du genre donc fallait la déguiser en autre chose)

Pas compris de quoi tu parles.

Citation :

- Les merveilleux slogans genre "Résistance" ou "Révolution"

De même je ne vois pas de quoi tu parles. Le slogan de la campagne de 2012 était « l’humain d’abord ».

Citation :

- Un profond respect (ou pas) pour le pouvoir en place élu démocratiquement dès le début

En quoi s’installer dans l’opposition démocratique et dénoncer les mesures que l’on pense mauvaises faites par le gouvernement en place serait irrespectueux*? C’est le principe de la démocratie, de dire quand on n’est pas d’accord, non ?

Citation :

- Un côté "Si t'es pas d'accord avec moi c'est que t'es un pourri corrompu et t'as de la chance que je puisse pas te le faire payer là maintenant tout de suite"

Je ne vois pas à quoi tu fais référence. Au fait d’avoir traité le gouvernement de gouvernement de droite ? Il n’y a pas que le PG qui le dit. Même le président reconnait mener une politique de l’offre, ce qui est traditionnellement une rhétorique de droite.

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

La réponse est dans le sujet sur le Vénézuela avec ce communiqué du PdG :
Le PG dénonce les tentatives de déstabilisation du gouvernement démocratique du Venezuela

Le rapport avec la Corée du Nord ?
Le gouvernement vénézuélien a bien été élu démocratiquement, non ?
Bien entendu il y a des problèmes avec le Vénézuéla, comme avec beaucoup d’autres pays sur lesquels les média ne crachent pas, et avec lesquels on fait affaire sans problèmes, genre la russie, le quatar, Tunisie Lybie Égypte pré-2011, etc. Donner un autre son de cloche que l’ensemble des média sur le Vénézuéla fait automatiquement du PG un parti digne de la corée du nord ?

[almi]

Citation :

Publié par Borh

Petite lecture : http://www.bbc.co.uk/news/world-latin-america-16349118

Sans vouloir dénier la hausse, j'aime pas ton lien notamment comment sont utilisées les sources que je ne trouve pas honnête.
Pour mettre en avant un chiffre que je trouve douteux si on compare avec les chiffres de l'UNODC en 2010 45 ( j'ai pas trouvé les vrais chiffres 2011 ), la bbc nous propose cette source"based on research by several Venezuelan universities - suggest that in 2011 Venezuela had a murder rate of 67 per 100,000 inhabitants.", par contre pour faire la comparaison avec le Honduras , là il nous propose une source plus sûre : "The highest rate in 2010 was in Honduras, which suffered 82 murders per 100,000 inhabitants, according to the UN Office on Drugs and Crime".

Après recherche je m'aperçois qu'il est bien difficile de trouver les taux de meurtres du venezuela après 2010, on à bien une source qui est reprise par tout les médias et dont le site est inaccessible au moment où j'écrit ce post c'est le Venezuelan Violence Observatory, source qui annonce des chiffres astronomiques (79/100000 pour 2013, le gouvernement annonce 39). Je n'arrive pas à trouver ni les données ni d'info concernant cette association.

Je cache pas mon affection, peut être naïve pour la révolution Bolivarienne, j'essaye pourtant de rester le plus neutre possible quand on m'annonce des chiffres et là j'ai envie de rester prudent concernant la source en question. Je répète que je remet pas en cause la hausse depuis 1998(19.4/100000 UNODC).