[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Borh

Il y a du pour et du contre dans la politique de Chavez. C'est vrai qu'il a fait pas mal de chose pour l'éducation et la réduction de la pauvreté (grâce en grande partie à l'argent du pétrole).

Mais sur le plan de la criminalité, personne ne peut nier que c'est un échec total.

Un article ici (en espagnol mais le résumé est en Anglais) qui analyse l'évolution de la criminalité entre 1985 et 2012.

http://www.scielo.br/scielo.php?pid=...pt=sci_arttext

Globalement c'est assez simple : il a fait plein de trucs cools pendant 5 ans, et il a pété les plombs.

Citation :

Publié par Gradouble

Ce que dit Bohr par exemple est beaucoup plus intéressant et propice à débat ou analyse. Au passage je ne parlais pas de propagande occidentale initialement ... mais pas de soucis.

Tu veux dire qu'il dit exactement ce qui a été observé et constaté absolument partout pendant 10 ans ? Désolé si t'as du retard dans l'info, mais ça te permet pas de parler de la "construction intellectuelle" de tes interlocuteurs.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Aloïsius

Surprise ! Après la répression brutale des étudiants vénézueliens par un régime corrompu, le Parti de Gauche a dénoncé la barbarie policière : http://www.lepartidegauche.fr/actual...en-grece-26712
http://www.lepartidegauche.fr/actual...honduras-23941
http://www.lepartidegauche.fr/actual...istanbul-23430
Ah, non, c'est en Grèce, en Turquie et au Honduras...

T'es au courant que t'essaye de denoncer le non traitement de l'actualité venezuelienne + un partis pris de ces memes personnes en citant des articles qui ont jusqu'a un an et qui n'ont vraisemblablement pas vocation a traiter de l'actualité.
Je sais pas quel message t'essaye de faire passer (enfin si je sais en fait....) mais quand on parle de propagande ailleurs, c'est aussi bien de regarder chez soit, meme au plus bas niveau

@kafka
Que d'agressivité. Je t'ai répondu par MP et édité mon message, il y a pas de pb sur l'inflation et la sécurité oui la politique de Chavez a été désastreuse, j'ai jamais dit le contraire. Mais je pense que Chavez est un personnage bien plus intéressant et qu'on ne peut réduire son action à ces 2 points (ni même les lui imputer entièrement).
Pour ce qui est de la construction intellectuelle il est probable que c'était inutile d'en parler sur ce cas précis, car nous parlons de choses différentes en fait, néanmoins ça reste vrai dans l'absolu.

Il sera très intéressant dans l'avenir proche de regarder comment seront gérés et distribués les revenus du pétrole suite à ces soulèvements populaires (s'il s'agit de celà, ce que décrit Aloïsus me semble assez pertinent), s'ils réussissent à insuffler un changement politique. Mais pour celà il faudrait que l'armée et les corps d'état passent, au moins en partie, du coté des manifestants ou à minima demeurent passifs.
La région est bien plus propice aux coups d'état et putsch militaires, de la bonne vieille extrême-droite bien dictatoriale et anti-sociale à 100%, sans équivoque celle-là, et soutenue activement par la CIA. Eh oui. Surtout quand il y a du pétrole dans l'affaire. On peut à raison s'en inquiéter.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Globalement c'est assez simple : il a fait plein de trucs cools pendant 5 ans, et il a pété les plombs.

On peut dire la même chose d'Hitler aussi. Il a fait plein de trucs cool pendant 3-5 ans et il a pété les plombs.

Les dictateurs "élus" (pas les héréditaires) commencent toujours comme ça. Ils font plein de trucs cool et ils pètent les plombs.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Jyharl

On peut dire la même chose d'Hitler aussi. Il a fait plein de trucs cool pendant 3-5 ans et il a pété les plombs.

Les dictateurs "élus" (pas les héréditaires) commencent toujours comme ça. Ils font plein de trucs cool et ils pètent les plombs.

J'aurais plutôt cité Saddam pour comparer. Hitler n'a pas attendu 5 ans pour péter un fusible ... il n'a jamais caché son vrai projet pour l'Allemagne.

[Mystic Machine]

Hitler et Saddam vous êtes surs ... Ça me semble un peu light comparé à Chavez.

[Aloïsius]

Chavez est mort. C'est Maduro le sujet. Et si vous voulez des comparaisons pour l'un et l'autre, c'est en Amérique du Sud qu'il faut chercher, pas en Europe ou au Moyen-Orient...

[Kafka Datura]

> Gradouble : ce que j'entendais par tout ça c'est qu'il suffit pas de lancer deux réformes positives pour compenser un partage en couille assez total. Au-delà des conséquences politiques de son action, on peut aussi évoquer sa moralité plus que douteuse, notamment vis-à-vis de son traitement des juifs. Hé oui.

Pour ce qui est de l'armée, peu d'espoir de ce côté-là. L'état-major est autant si ce n'est plus corrompu que les instances gouvernementales, il en faudrait beaucoup pour faire chavirer un général ambitieux comme ça a sans doute été le cas en Afrique du nord.

Citation :

Publié par Aloïsius

Chavez est mort. C'est Maduro le sujet.

Comme si c'était pas lié.

Citation :

Et si vous voulez des comparaisons pour l'un et l'autre, c'est en Amérique du Sud qu'il faut chercher, pas en Europe ou au Moyen-Orient...

Comme si y'avait pas de points communs dans les différents tyran de l'histoire à travers le monde.

[Pierre Desproges]

Le contexte politique de l'Amérique du Sud a juste rien à voir. Fait pas semblant de pas savoir Kafka. Tous ces pays sortent de décennies de dictatures fascistes, qui se sont soldées par le sang et dans le sang. De plus, pour le Venezuela, du jour au lendemain le pays s'est retrouvé avec une manne pétrolifère énorme qu'il ne sait à l'évidence pas gérer. Sans parler des narcos. Le contexte est extrêmement particulier, et c'est très très spécieux de venir saucer du Saddam ou même du Hitler () là dedans.

Et si, Maduro est le sujet, vu qu'il ne jouis pas du tout du même appui populaire que pouvait avoir Chavez, et qu'il commence son mandat de manière bien plus repressive.

Et faut voir l'opposition que c'est en face aussi. Capriles c'est loin d'être l'archange Gabriel, même en comparaison avec Maduro.

[Aloïsius]

http://www.buzzfeed.com/rosiegray/tw...uela-users-say

Maduro bloque twitter...

[Tzioup]

Citation :

Publié par Aloïsius

http://www.buzzfeed.com/rosiegray/tw...uela-users-say

Maduro bloque twitter...

J'ai un sentiment de déjà-vu. J'ai l'impression que depuis 2009, il y'a un petit fascicule "Compendium du petit dictateur: 5 points pour mieux contenir vos révoltes" qui tourne dans le milieu.

[Mothra]

Citation :

Publié par Pierre Desproges

Tous ces pays sortent de décennies de dictatures fascistes, qui se sont soldées par le sang et dans le sang. De plus, pour le Venezuela, du jour au lendemain le pays s'est retrouvé avec une manne pétrolifère énorme qu'il ne sait à l'évidence pas gérer.

Juste pour corriger les faits, la plupart des régimes facistes brutaux d'extreme droite en amerique du sud ont ete elimines sans bains de sang (par contre le bilan humain de leur exercice du pouvoir est glacant, mais moins pour le Venezuela, ou la dictature a ete eliminee avant les autres). C'est d'ailleurs un probleme, pour les pays ou la transition a ete trop douce, les supporters de la dictature n'ont pas ete completement discredites. Etre un nostalgique de la dictature au Venezuela c'est pas aussi toxique politiquement que d'avoir recu une francisque apres guerre.

La mane petrolifere date des annees 30 au Venezuela, elle est en grande partie deja exploitee. Le pic de production pour ce pays est passe, et ca risque d'ailleurs d'amplifier les problemes, maintenant que cette ressource s'epuise il va y avoir des tensions vont augmenter (meme si il reste du petrole pour des annees, lorsque le gateau diminue de taille, personne veut diminuer sa part).

Citation :

Et faut voir l'opposition que c'est en face aussi. Capriles c'est loin d'être l'archange Gabriel, même en comparaison avec Maduro.

Tout a fait exact, malheureusement.

[Pierre Desproges]

Pour la capacité à gérer le pétrole, je parlais pas tant du niveau d'exploitation que du reste : il y a un manque cruel de raffineries au Venezuela et une bonne partie du pétrole est d'ailleurs raffiné à l'étranger ; la manne financière générée était potentiellement tellement énorme qu'il a été compliqué de l'utiliser sans perdre la tête.

Le problème c'est qu'on juge toujours trop vite ces situations au vu de nos standards "démocratiques" occidentaux. On parle d'un pays qui a une implication politique citoyenne 1000x plus développée que la nôtre. Tout est forcément plus à l'extrême. La révolte, la propragande, les idéaux.

Edit @en-dessous : oui, évidemment, ma liste n'était pas exhaustive.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Pierre Desproges

Tout est forcément plus à l'extrême. La révolte, la propragande, les idéaux.

La corruption.

[Captain Cookies]

Parmis les videos les plus vues en Amerique du Sud.
La critique est legere tout de meme.

Les commentaires sont pas vraiment interessants non plus...

Et ca, pour moi, c'est parmi le plus proche de la realite. On y voit une revolte pacifiste, etudiante, et un apparent desir de changement.

[Aratorn]

Citation :

Va demander a MAM comment on peut traiter ce genre de nuisances avec notre belle technologie française.

C'était quand la dernières fois que des manifestations se sont soldées par trois morts chez les manifestants en France tu me rappelles ?

Maduro, comme Chavez, sont des idéologues incompétents.
Le Venezuela est un pays économiquement effondré alors qu'il y un potentiel de richesse colossal.
C'est un pays pétrolier au sein duquel la production pétrolière a baissé d'environ 30% en 10 ans. Pas parce que les puits se sont épuisés... non, simplement faute d'investissements, et suite au licenciement de la quasi totalité des cadres des entreprises pétrolières par Chavez.

Oui, il y a un culte chaviste du prolétaire éclairé. Le numéro 2 de Chavez, devenu président, Maduro, était chauffeur de taxi.
Sauf qu'on ne s'improvise pas à la tête d'un site d'exploitation pétrolière ou du raffinerie par l'opération du saint-esprit.

Aujourd'hui, le Venezuela est gangrené par la corruption, par la violence, par l'inflation.
Un quart du budget est géré à travers des caisses noires sans aucune traçabilité. C'est l'un des pays les plus corrompus du monde, et Caracas est l'une des villes les plus dangereuses du monde.
Chavez avait également placé l'essentiel de sa famille à des postes clés des grandes entreprises publiques et des administrations.

Et on ne parle même plus de la liberté des médias dans le Vénézuela Chaviste. On peut même s'étonner que Maduro n'ai pas été élu au premier tour, vu qu'il disposait d'un accès exclusif aux médias.

Bref, oui, le système électoral vénézuélien est démocratique. Non, ça n'en fait pas une démocratie loin s'en faut.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et si vous voulez des comparaisons pour l'un et l'autre, c'est en Amérique du Sud qu'il faut chercher, pas en Europe ou au Moyen-Orient...

Juste par souci de clarté, je préfère préciser mon propos.

Je ne comparais absolument pas Hitler et Chavez.

Je soulignais simplement que "faire des trucs cool pendant quelques années et péter un plomb" c'était généralement le M.O. des dictateurs.

Qu'on s'appelle Hitler, Hussein ou Chavez. Même M.O. à leurs débuts (pour gagner en soutien) et être en position de péter un câble sans se faire jarter directement.

Citation :

Publié par Aratorn

.

Oui c'est vrai, note que je réagissais initialement sur le fait d'imputer les troubles à postériori à Chavez (en considérant que les étudiants se révoltent contre Chavez), et sur lui même que je qualifiais d'"intéressant".

Je n'ai pas tout à fait la même lecture que toi sur le personnage ou la situation du pays, ce n'est pas pour autant que je qualifie le Venezuela chaviste de particulièrement démocratique. Son populisme "de gauche" a échoué, c'est un fait, mais l'ensemble de la période Chavez et certaines de ses actions sont réellement intéressantes, et même si le régime était autoritaire on n'était pas dans le cas d'une dictature plus classique.

[Mystic Machine]

Citation :

Publié par Aratorn

C'était quand la dernières fois que des manifestations se sont soldées par trois morts chez les manifestants en France tu me rappelles ?

2 morts chez les manifestants et 1 parmi les policiers pour être plus précis.

Faut pas oublier que la société Venezuelienne est ultra violente, beaucoup de gens sont armés et ils font pas dans la dentelle, c'est pas comparable avec la France.

http://www.humanite.fr/monde/venezue...-contes-559164

Citation :

Pour rappel, à l’issue de la victoire de Maduro en Avril 2013, l’opposition de droite avait, une nouvelle fois, refusé de reconnaître son échec, appelant à descendre dans les rues pour contester les résultats. Des édifices publics, symboles du chavisme, dont notamment les dispensaires de santé gratuits, avaient alors été incendiés. Ces attaques post-électorales s’étaient soldées par la mort de neuf personnes dont au moins sept « chavistes ». Sans émouvoir plus que cela les médias. .

Edit : pour reformuler les chose autrement, je ne sais pas si comme le dit le gouvernement Venezuelien, une tentative de coup d'état est bien réelle mais cela n'empêche pas de reconnaître qu'il existe aussi une manifestation étudiante qui est le reflet d'un vrai ras le bol.

[Mothra]

Citation :

Publié par Aratorn

Maduro, comme Chavez, sont des idéologues incompétents.
Le Venezuela est un pays économiquement effondré alors qu'il y un potentiel de richesse colossal.

L'effondrement precede l'arrivee des Chaviste de pratiquement 15 ans. Le pays a sombre avec la fin du petrole cher au milieu des annees 80. C'etait a l'epoque un gouvernement democratique centre-droit, on ne peut meme pas blamer l'incompetence sur un regime particulier, pour le coup.

Citation :

C'est un pays pétrolier au sein duquel la production pétrolière a baissé d'environ 30% en 10 ans. Pas parce que les puits se sont épuisés... non, simplement faute d'investissements, et suite au licenciement de la quasi totalité des cadres des entreprises pétrolières par Chavez.

Il y a des morceaux de verite dans la propagande Chaviste. Les entreprises internationales exploitaient a un prix tres interessant les resources naturelles. Lorsqu'il a repris la main dessus, il y a bel et bien eu une forme de sabotage avec des vues politiques. Aussi, le Venezuela a passe son pic de production. Ca n'explique pas 30% de baisse en 10 ans, mais c'est une variable, la production va naturellement a la baisse, et ne rien faire (meme sans chier dans la colle) ne permet pas de maintenir la production stable, il faudrait explorer agressivement. La greve de 2002 a aussi provoque pas mal de domages sur l'economie.

Citation :

Sauf qu'on ne s'improvise pas à la tête d'un site d'exploitation pétrolière ou du raffinerie par l'opération du saint-esprit.

Les politiciens sont pas censes diriger directement les entreprises petrolieres en meme temps. Dans un cas normal, ils nomment un administrateur competent (ou travaillent avec les hierarchies existentes), le probleme c'est lorsque la hierarchie existente est entierement composee d'etrangers hostiles au regime, ca complique. La solution Chaviste ca a ete de virer tout le monde et d'y nommer des amis incompetents, mauvaise solution, mais il y avait un probleme de base.

Pareil pour la TV d'ailleurs, Globovision a ete un soutient objectif du coup d'etat de 2002 (je ne parle pas du cirque du proces stalinien avec les images du pape). Bon maintenant qu'elle a ete nationalisee c'est moins problematique c'est sur

[Brenwan]

Citation :

Publié par Aratorn

C'est un pays pétrolier au sein duquel la production pétrolière a baissé d'environ 30% en 10 ans. Pas parce que les puits se sont épuisés... non, simplement faute d'investissements, et suite au licenciement de la quasi totalité des cadres des entreprises pétrolières par Chavez.

Fait exprès ou pas ce n'est en tout cas pas un mauvais calcul. Pourquoi s'empresser de dilapider ses ressources alors que leur prix est encore très bas.

Dans pas long le pétrole vaudra la peau des burnes et les pays qui auront été assez malins pour en garder sous le coude vont se faire plaisir.

Message supprimé par son auteur.

[Twan]

Une chose est sùre le conspirationnisme consistant à penser que les médias ne parlent pas de quelque chose pour d'obscures raisons politiques semble de mieux en mieux répandu, à droite comme à gauche.

La communauté d'origine Vénézuelienne est négligeable en France, ça n'intéresse que très peu de monde, et c'est la principale raison pour laquelle les médias ne consacrent pas leurs premières pages / heures de grande écoute aux faits divers politiques qui s'y déroulent, que les victimes soient chavistes ou anti-chavistes.

Après, pour qui dépasse les gros titres, la presse magazine accorde certainement plus de pages au Venezuela qu'à tout autre pays de sa taille ou de sa pertinence, dû au fait que Chavez a servi à vendre du rêve / de repoussoir pendant des années selon les tendances. Et je suis certain que ces manifestations auront droit à au moins 3 pages dans un prochain figaro-magazine (pour crier à la démocratie assassinée) autant dans l'huma dimanche (pour insister sur le risque de coup d'état sous influence d'un patronat rétrograde manipulé par la CIA), et encore plus dans le Nouvel Obs (pour en arriver à la conclusion que c'est une situation complexe dans un pays à l'histoire compliquée et résultant probablement de ses particularismes). Comme ça a été déjà le cas pour les émeutes post élection de Maduro.

Au risque de passer pour un mou je me rangerai quant à moi à la conclusion à venir de l'envoyé spécial du Nouvel Observateur et, me permettant d'anticiper, dirai que franchement cela ressemble fort à une situation complexe dans un pays à l'histoire compliquée et résultant probablement de ses particularismes. Ou alors c'est surtout que leurs dirigeants politiques sont peu adeptes du compromis, que leurs partisans quel que soit le camp sont rarement hostiles à la violence, et que le peuple vit dans des conditions telles qu'il ne faut pas le pousser beaucoup pour qu'il s'y joigne.

[Borh]

Citation :

Publié par Jyharl

Juste par souci de clarté, je préfère préciser mon propos.

Je ne comparais absolument pas Hitler et Chavez.

Je soulignais simplement que "faire des trucs cool pendant quelques années et péter un plomb" c'était généralement le M.O. des dictateurs.

Qu'on s'appelle Hitler, Hussein ou Chavez. Même M.O. à leurs débuts (pour gagner en soutien) et être en position de péter un câble sans se faire jarter directement.

Bah le pouvoir corrompt, c'est un lieu commun maintes fois vérifié.

Mais pour Hitler, c'est un peu différent, dès le début il savait clairement où il allait et il est resté sur sa ligne jusqu'au bout.

Pour Hitler, le pouvoir était un moyen (d'appliquer son idéologie), alors que pour Hussein, Khadafi, etc. le pouvoir est une fin en soit.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Mais pour Hitler, c'est un peu différent, dès le début il savait clairement où il allait et il est resté sur sa ligne jusqu'au bout.

Avant même le début en fait... Notez qu'il y a d'autres cas de malades mentaux qui n'ont pas attendu un mois avant de se vautrer dans l'horreur. Les Khmers rouges par exemples avaient annoncé la couleur à l'avance, les Talibans et assimilés aussi.