[Ohrido-Survival-Attitude]

Citation :

Publié par Doudouxx

En quoi le fait de donner les moyens aux meilleurs de réussir engendre ton "au détriment des autres" ?
Celui qui travaille ne sera jamais empêché de travailler.

Déjà il faudrait savoir à quoi correspondent ces moyens.

Le système de découpage par classes/niveaux avec redistribution des élèves tous les 3 à 6 mois, ça permet aux élèves de même niveaux de pouvoir avancer au même rythme.
Ca satisfait le principe de Doudouxx, puisque les plus rapides avancent sans frein.

On peut même imaginer que certains élèves très doués finissent leur cursus 2 ans avant les plus lents. Mais au moins on évite l'écueil du redoublement ou de saut de classe.

Comme dit précédemment, étant dans une classe de même niveau que lui, chaque élève à la chance de devenir numéro 1 à un moment.
De passer dans une classe plus rapide, et ainsi de progresser.

Actuellement un élève en retard, à peut de chance de devenir une "tête" de classe, il le sait, et ne sera pas motiver pour avancer, par jalousie ou par manque de motivation il pourra devenir perturbateur ou simplement écumé dans une filière bis l'année suivante.

[debione]

Citation :

Publié par Borh

Même si je suis pour un système à niveau, il ne devrait pas être irréversible. D'une année sur l'autre, les meilleurs des moins bons devraient monter de niveau (avec cours de rattrapage pendant l'été si besoin, ou redoublement si le retard est trop important) et les moins bons des meilleurs devraient descendre.

Oui c'est élitiste et compétitif, mais la sélection doit se fait de toute façon, tôt ou tard, si c'est pas sur le mérite, c'est sur le niveau social, le piston ou la chance.

En Suisse lorsque j'étais à l'école (il y a une vingtaine d'année) il y avait des niveaux. Examen à 11 ans, et séparation sur la base de l'examen et de la moyenne de l'année: Le meilleur tiers allait à l'école secondaire, le reste restait à l'école primaire.
Dans ses 33% d'enfants sélectionnés ils étaient ensuite réparti en trois catégorie: Littéraire, scientifique et moderne le tout sur trois classe A(moitié de littéraire et les meilleurs scientifiques), B (le reste des scientifiques et les meilleurs moderne) et C que les modernes (il y avait encore D mais seulement les années ou il y avait beaucoup d'enfant, les examens d'entrée prenant en compte un % de réussites en terme de nombre).
Il existait des cours spécifiques aux différents niveaux, les littéraires apprenaient en plus latin et grec, les scientifiques avait des cours en plus en math/sciences/géo/histoire, les moderne suivait le cursus normal de l'école secondaire.

Il y avait une grosse différence entre l'école primaire et l'école secondaire: Alors qu'à l'école secondaire et dès l'âge de 11 ans nous avions droit à un professeur spécialisé par branche, à l'école primaire c'était un prof généraliste avec sur un ou deux cours (genre allemand-anglais-italien) donné par un prof spécialisé.

Tu parlais de pouvoir monter de niveau si l'élève était très bon, cette solution existait aussi. Il était possible jusqu'à l'âge de 14 ans pour un élève du primaire de passer au secondaire via examen, il était de même possible qu'un élève monte de la classe C en B ou B en A.

Dans cette méthode, je vois bien les avantages, comme toi, et ayant un enfant qui l'année prochaine entrera dans le système scolaire, je serais plus pour un système dans ce sens (et peut-être bien que cette pensée à priori vient du fait que mon gamin a particulièrement beaucoup de facilité et d'intérêts dans l'apprentissage)...

Mais, parce qu'il y a un énorme mais...
Les constats que j'ai pu faire:
En 5 ans d'école secondaire, un seul enfant est passé de primaire à secondaire, et encore uniquement 6 mois, la fille n'a pas tenu, le rythme d'apprentissage était bien trop différent ce en plus ces changements l'ayant sans doute passablement chamboulé (Au sein des enfants mais surtout des parents, il y avait ceux dont l'enfant était en primaire et ceux dont l'enfant était en secondaire). Au sein même de l'école secondaire il était possible aussi de changer de niveau, mais pour cela il fallait que la moyenne des notes soit 1 point plus élevé que la moyenne de la classe que tu espérais incorporer (la meilleure note étant 6). La aussi, en 5 ans il n'y a eu qu'une seule personne qui a fait le pas de moderne à scientifique.
Sur ce point le constat est le suivant: Soit l'enfant monte en niveau durant la première année, mais si il y a eu plus d'une année d'enseignement différencié cela tient de l'utopie: Va rattraper 2 ans de grec/latin/algèbre en plus des cours normaux, c'est beau sur le papier mais dans les faits c'est tout autre chose, c'est même quasi mission impossible.
Ce système ce fige par lui-même, et un enfant qui aura de la facilité durant sa pré-adolescence mais de la difficulté à son adolescence sera infiniment plus avantagé que l'enfant qui a du mal à la pré-adolescence mais qui explosera à son adolscence. Ou de l'enfant qui aura eu un gros problème familial l'année des examens pour aller en secondaire mais qui de base est doué etc etc.
Ce système de penser que l'enfant "peut" changer de niveau est utopiste, ce système fige en très très grande partie l'avenir et scolaire et professionnel de l'enfant.

Car cela implique encore d'autre chose: En Suisse l'apprentissage en entreprise (4 jours de boulot et un jour d'école sur 2-3-4 ans suivant le métier) est très bien considéré (ce qui, il me semble, n'est pas le cas en France), et pourtant j'ai eu entendu des patrons qui disait autant: " Ha, non, ce gamin la je ne l'ai pas pris en apprentissage, c'est un secondaire, un intello quoi, il saura jamais rien faire de ses dix doigts" que "Ha, non je ne l'ai pas pris, c'est un primaire, il a un poids chiche dans la tête".

Ces situations de dénigrement ou d'enscencement se retrouvait jusque dans les enfants ou dans les quartiers, les primaires ne se mêlaient pas au secondaire et vice versa, une espèce de ségrégation dû au niveau scolaire de chaque enfant.

D'un point de vue sociétal, on sait que les enfants de gens "aisés" ou très éduqué ont plus de facilité à l'école (pas difficile à comprendre, je viens d'un milieu ouvrier, mon père sait à peine écrire, ne connais rien d'autre que le français et ne sait pas ce que c'est que l'algèbre si ce n'est que c'est très compliqué), et ce surtout dans les premières années d'écoles, la ou le rôle des parents est très important.
Ce que je veux dire, c'est que dans notre société, on remarque la prépondérance du milieu social de l'enfant sur le chemin qui le mènera dans sa profession. Plus on spécialise l'enfant et moins on lui donne le choix de son futur... Un enfant que l'on a boosté pendant 5 ans dans le scientifique et qui remarque é 16 ans que -non finalement ce qui l'intéresse c'est les lettres- aura toutes les peines du monde à intégrer une haute école spécialisé la-dedans... Déjà parce que cette école privilégiera la filière lettre, mais en plus parce que le gamin aura 5 ans de retard en grec ou latin, et que ceci est franchement quasi irrémédiable.

Il y a de bon argument aux classes à niveau, mais il y a une chose qu'il ne faut garder en tête: cela augmente drastiquement la fracture sociale, et ce dès le plus jeune âge, d'un côté ceux qui réussisse, de l'autre les looser... Pas sur que nos enfants et notre société aie besoin de cela...

[Nof Samedisþjófr]

Le débat sur les classes de niveau ne va pas assez loin : même placé dans une classe poubelle, quel avenir peut-on espérer pour un gamin incapable à 12 ans de classer des dates clefs sur une frise ou de répondre à de simples questions de culture générale ?
Au mieux, dix ans plus tard on a un amateur de bière/foot/tuning/boîtes/télé-réalité.

Si c'est pour se débarrasser des élèves déchets, autant aller jusqu'au bout de sa pensée.

[Ohrido-Survival-Attitude]

Merci pour ton histoire debione, ça fait réfléchir

Je crois que le Japon à un système similaire avec des classes par niveau, j'imagine qu'on y retrouve les mêmes dérivent, et le même impact sur les mentalité et le découpage de la société.

Enfin cela illustre bien, qu'il est important d'avoir une école équilibré et réfléchis, car cela impact complètement le modèle de société qui en découle.
Et si nous voulons une société qui réussit, nous devons avoir une école qui réussit à enseigner et à faire avancer ses élèves, et pas simplement à les sélectionner pour les mettre dans des cases.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ce n'est pas tant une évidence, car le nombre d'élèves influe sur la vitesse d'avancement également. Il n'est pas si immédiat qu'une classe de 50 élèves bons avance plus vite qu'une classe de 10 élèves mauvais. Et au besoin, le nombre pourrait être ajusté pour justement trouver le point d'équilibre.

Ah mais ça évidemment : je parle à effectif constant.
Comme dit plus haut, si le système permet de faire varier les effectifs, cela peut vraiment être bénéfique. Je suis plutôt persuadé que faire varier l'effectif a facilement plus d'impact que de mélanger les niveaux.
Sauf que c'est pas le cas actuellement. G.Skilled parle du cas actuel, que tu décris également, de classes de niveaux qui ne sont pas nommées comme cela (classe européenne, tri par options) : généralement, ces classes élitistes sont, au mieux, aussi peuplées que les autres. Et parfois elles sont moins peuplées.

Citation :

Publié par Doudouxx

En quoi le fait de donner les moyens aux meilleurs de réussir engendre ton "au détriment des autres" ?
Celui qui travaille ne sera jamais empêché de travailler.

Parce que le système a forcément un effet de vase communiquants.
Le système actuel propose des classes de niveaux orientées "bon élèves". Et tout le monde reconnait que regrouper les bons ensemble leur permet d'aller plus vite. Il est évident que l'inverse est en partie vrai également : une classe avec beaucoup de mauvais éléments ira forcément moins vite qu'une classe mixte. Parce qu'il faut s'arrêter plus souvent pour apporter une aide individuelle, parce qu'il n'y a personne pour apporter une aide d'élève à élève sur tel ou tel sujet, et parce que l'enseignant aura naturellement tendance à adapter partiellement le niveau de son cours et de ses évaluations au niveau de la classe... d'où un cours d'un niveau un peu moins haut.

Fatalement, si on réduit la mixité pour favoriser l'élite, on défavorise les plus en difficulté.
Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire, mais dans ce cas, il faut jouer sur d'autres leviers pour compenser. Le nombre d'élèves par classe, par exemple.

[Douxvalkyn]

Citation :

Publié par Bjorn

Ah mais ça évidemment : je parle à effectif constant.
Comme dit plus haut, si le système permet de faire varier les effectifs, cela peut vraiment être bénéfique. Je suis plutôt persuadé que faire varier l'effectif a facilement plus d'impact que de mélanger les niveaux.
Sauf que c'est pas le cas actuellement. G.Skilled parle du cas actuel, que tu décris également, de classes de niveaux qui ne sont pas nommées comme cela (classe européenne, tri par options) : généralement, ces classes élitistes sont, au mieux, aussi peuplées que les autres. Et parfois elles sont moins peuplées.


Parce que le système a forcément un effet de vase communiquants.
Le système actuel propose des classes de niveaux orientées "bon élèves". Et tout le monde reconnait que regrouper les bons ensemble leur permet d'aller plus vite. Il est évident que l'inverse est en partie vrai également : une classe avec beaucoup de mauvais éléments ira forcément moins vite qu'une classe mixte. Parce qu'il faut s'arrêter plus souvent pour apporter une aide individuelle, parce qu'il n'y a personne pour apporter une aide d'élève à élève sur tel ou tel sujet, et parce que l'enseignant aura naturellement tendance à adapter partiellement le niveau de son cours et de ses évaluations au niveau de la classe... d'où un cours d'un niveau un peu moins haut.

Fatalement, si on réduit la mixité pour favoriser l'élite, on défavorise les plus en difficulté.
Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire, mais dans ce cas, il faut jouer sur d'autres leviers pour compenser. Le nombre d'élèves par classe, par exemple.

Mais en quoi est ce un probleme, c'est exactement ce que l'on demande. Que les rythmes soient adaptés.
Donc si on veut que ça aille plus vite pour les meilleurs, forcément, ça ira plus doucement pour les plus faibles. Et peut être que ces derniers auront le temps d'assimiler des petites choses plutôt que d'être noyé dans la masse.
En d'autres termes, favoriser les uns, favorise les autres. C'est tout bénéfice pour l'ensemble.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Doudouxx

Mais en quoi est ce un probleme, c'est exactement ce que l'on demande. Que les rythmes soient adaptés.
Donc si on veut que ça aille plus vite pour les meilleurs, forcément, ça ira plus doucement pour les plus faibles. Et peut être que ces derniers auront le temps d'assimiler des petites choses plutôt que d'être noyé dans la masse.
En d'autres termes, favoriser les uns, favorise les autres. C'est tout bénéfice pour l'ensemble.

Un bon élève, tu lui fais un cours magistral, un exo+une correction, et c'est bon (en gros). Tu multiplies par 30x élèves, ça ne change quasiment rien (en exagérant bien sûr).

Un "mauvais" élève il y aura souvent un truc qu'il ne comprendra pas. X30, en exagérant ça fait pour le même cours 30 questions différentes ou incompréhension différentes à expliquer. Chaque fois que tu rajoutes un élève, tu ralentis l'ensemble un peu plus à cause de ça.

[Borh]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Le débat sur les classes de niveau ne va pas assez loin : même placé dans une classe poubelle, quel avenir peut-on espérer pour un gamin incapable à 12 ans de classer des dates clefs sur une frise ou de répondre à de simples questions de culture générale ?
Au mieux, dix ans plus tard on a un amateur de bière/foot/tuning/boîtes/télé-réalité.

Si c'est pour se débarrasser des élèves déchets, autant aller jusqu'au bout de sa pensée.

Même avec un système à niveau, un élève déchet dans une classe poubelle a plus de chance de s'en sortir. Parce que s'il se met à bosser, on peut le refaire passer dans une bonne classe (quitte à le faire redoubler s'il est trop à la rue).
Avec le système actuel, si un élève déchet se met à bosser et veut s'en sortir, il restera quoiqu'il arrive dans une classe poubelle même s'il redouble.

Après évidemment, le but est pas de transformer tout le monde en ingénieur de haut niveau et de supprimer la hiérarchie élite/classes populaires. Le but est juste, modestement, de rétablir une mobilité sociale et d'augmenter la part des élèves d'origine modeste parmi l'élite.

Mais bon, on y reviendra peut-être. Je suis assez surpris des réponses sur ce fil. On a déjà eu ce débat sur l'Agora (ou la Taverne), à l'époque l'idée des classes de niveau était choquante. Les mentalités évoluent.

[Fried]

Citation :

Publié par Doudouxx

Mais en quoi est ce un probleme, c'est exactement ce que l'on demande. Que les rythmes soient adaptés.
Donc si on veut que ça aille plus vite pour les meilleurs, forcément, ça ira plus doucement pour les plus faibles. Et peut être que ces derniers auront le temps d'assimiler des petites choses plutôt que d'être noyé dans la masse.
En d'autres termes, favoriser les uns, favorise les autres. C'est tout bénéfice pour l'ensemble.

Ouais mais ce qu'il faut voir c'est que l'échec scolaire la plupart du temps (enfin la plupart du temps ... c'est ce que j'ai pu observer durant mon collège/lycée, surtout le collège) n'était pas du au fait que l'enfant soit moins doué que la moyenne mais à son absence d'envie de travailler.

Je sais pas où vous avez passé votre collège mais personnellement le mien c'était le dawa, t'avais un tiers de classe un tout petit peu sérieux et le reste ne faisait rien. C'était mal vu de répondre à une question d'un prof, de réviser, enfin de faire tout ce qu'on peut demander à un élève normal. Je m'en suis sorti mais de mes "potes" de l'époque l'écrasante majorité est partie en étude courte et certains étaient loin d'être cons.
Et bien sur, la classe Allemand LV1 ou classe "européenne" n'avait aucun soucis et j'ai appris plus tard que les profs se battaient pour les avoir.

Tout ça pour dire que l'échec d'une personne peut être plus lié à son entourage qu'à ses capacités. On peut mettre 10 enfants par classes, les profs les plus compétent possibles, si ces 10 élèves sont en échecs et sont déjà dans le rejet du système scolaire c'est mort.
Regrouper les enfants par niveau c'est entretenir la culture de l'échec pour les niveaux inférieurs, la possibilité de changement de niveau ne serait que de façade.

Citation :

Publié par Borh

Même avec un système à niveau, un élève déchet dans une classe poubelle a plus de chance de s'en sortir. Parce que s'il se met à bosser, on peut le refaire passer dans une bonne classe (quitte à le faire redoubler s'il est trop à la rue).
Avec le système actuel, si un élève déchet se met à bosser et veut s'en sortir, il restera quoiqu'il arrive dans une classe poubelle même s'il redouble.

Mais comment tu peux avoir envie de bosser à 13 ans quand tous tes potes n'en foutent pas une ? J'ai jamais connu une personne qui a eu un tel déclic à cet âge là, dans cette situation.

[Khremonion]

Citation :

Publié par Bjorn

Si une classe avec que des bons permet d'avancer plus vite, une classe avec que des moyens ou des mauvais avancera moins vite, c'est une évidence. Aucun élève n'est là pour "tirer" les autres, et le prof doit passer plus de temps individuellement avec chaque élève.

Juste un mot là-dessus, parce que je n'arrive toujours pas à comprendre ces poncifs répétés ad nauseam.

Un bon élève ne tire rien rien du tout. Un bon élève au collège et au lycée, au mieux il vit sa vie, et dans la majorité des cas il sert d'exutoire aux autres. Il n'y a d'émulation qu'entre des élèves de niveaux proches.
Et au final le bon élève aura plutôt tendance à surtout ne pas trop bosser pour ne pas se faire remarquer.

Citation :

Publié par Bjorn

Parce que le système a forcément un effet de vase communiquants.
Le système actuel propose des classes de niveaux orientées "bon élèves". Et tout le monde reconnait que regrouper les bons ensemble leur permet d'aller plus vite. Il est évident que l'inverse est en partie vrai également : une classe avec beaucoup de mauvais éléments ira forcément moins vite qu'une classe mixte. Parce qu'il faut s'arrêter plus souvent pour apporter une aide individuelle, parce qu'il n'y a personne pour apporter une aide d'élève à élève sur tel ou tel sujet, et parce que l'enseignant aura naturellement tendance à adapter partiellement le niveau de son cours et de ses évaluations au niveau de la classe... d'où un cours d'un niveau un peu moins haut.

Fatalement, si on réduit la mixité pour favoriser l'élite, on défavorise les plus en difficulté.

Toujours la même utopie malheureusement. La seule entraide entre bon élève et élève en difficulté est le célèbre "Je peux me mettre à côté de toi ?" en devoir surveillé.

Pour le reste, oui l'enseignant va s'adapter et aller moins vite avec une classe de niveau plus faible : c'est justement l'intérêt. Une classe mixte ne satisfait finalement que le ventre mou :
- Les bons élèves s'embêtent, et seraient beaucoup mieux à avancer plus vite pour préparer les études supérieures
- Les élèves en difficulté accumulent le retard parce qu'on n'assure pas les fondamentaux.

Dans ce que tu écris tu sembles raisonner comme s'il y avait une compétition et du coup on défavoriserait les élèves en difficulté. Désolé mais on en est loin. Au lycée les élèves en difficulté essaient d'avoir leur bac, les bons élèves n'y pensent pas mais essaient de se préparer à la suite. Le but n'est pas de "favoriser l'élite", le but est d'offrir à chacun l'enseignement adapté à ses besoins.


Enfin bon, malheureusement le peu de tentatives dans ce sens que j'ai vues ont toutes été sabordées par les mêmes : les parents d'élèves, incapables d'accepter que leur bichon ne soit pas dans la meilleure classe (le bichon n'en ayant par ailleurs rien à faire, mais bon...)

[Ohrido-Survival-Attitude]

Citation :

Publié par Khremonion

les parents d'élèves, incapables d'accepter que leur bichon ne soit pas dans la meilleure classe (le bichon n'en ayant par ailleurs rien à faire, mais bon...)

Le rôle des parents et primordiale, en fin de 3ème au moment de choisir la suite, j'ai été tenté de suivre mon meilleur ami (moins bon que moi au niveau scolaire) dans une filière technique. J'étais vraiment motivé, bien qu'ayant de bonnes notes, faire du technique me semblait plus attractif que de continuer à suivre des cours assis toute la journée.

Mes parents, m'ont amené à différentes réunions de présentation des filière techniques, dont celle qui m'intéressé.
Sur le coup ça me paraissait super bien, en plus je pouvais être dans le même bahu que certains de mes amis.
Puis mon père m'a pris entre 4 yeux, on a discuté, de comment fonctionner le système de sélection, aller dans une filière technique, ça n'a rien de dégradant, mais c'est se fermer des portes.
Aller en filière générale, puis en S, c'est garder toutes ses chances, et un maximum de portes ouvertes.

Je l'ai écouté, et j'ai choisis de poursuivre en filière général S.
Et bien aujourd'hui je dois une fière chandelle aux conseils de mon père.

Je me dis que le système que nous avons actuellement, donne aux parents une place très importante.
Les parents de classe moyenne et plus, sauront dans la majeur partie des cas orienter convenablement leur gosse, quitte à payer des cours particuliers ou à les épauler.

Je pense que c'est un éléments à prendre en compte quand on fracture les classes par niveaux. On risque de retrouver les mêmes problème de fracture sociale dans le découpages des niveaux.
C'est pour ça qu'il faut un système extrêmement souple, centré sur la connaissance et l'apprentissage, et non un système de sélection stupide, où la plupart des élèves ne comprennent pas ce qu'il foutent là.

En fait on en reviens à quel rôle souhaitent on donner à l'école.
Actuellement l'école est simplement un outil de sélection et de tri d'une durée de 16 à 18 ans
Ce n'est pas sain, l'école devrait être lieu de partage et de diffusion de la connaissance et du savoir. L'école devrait avoir le devoir d'expliquer au élève pourquoi ils sont là, et ce qu'on attend d'eux.
Nous avons l'école du paraitre et du superficiel, et le bac est un excellent exemple de cette superficialité, c'est un examen vide.

[Douxvalkyn]

Il y a un point important non abordé ici, et pourtant qui conditionne tout, c'est que faire des élèves qui ne veulent pas travailler ?

Pour le coup, ceux là défavorisent les élèves travailleurs, et rien n'est fait pour contrer cela.... étrange vision de l'égalité qui marche dans un sens mais pas dans l'autre. Finalement on en arrive à des absurdités où les bons élèves sont montrés du doigt par le reste d'une classe, et la majorité tirée vers le bas, voire les abimes.

[Gardien]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Si c'est pour se débarrasser des élèves déchets, autant aller jusqu'au bout de sa pensée.

je pense pas que le but des classes de niveau, c'est de se debarasser des eleves "dechets".

mais plutot de les accompagnés de facon plus poussé / differentes. que ce soit en terme de nombre d'eleve par classe ou de methodologie d'apprentissage...

je suis persuadé que si c'est pris suffisamment tot, il n'y a pas d'eleve irrécupérable...

si on commence ça en 6eme, c'est sur que la, c'est mort :X le môme aura pris des mauvaises habitudes et c'est presque mission impossible de les changer...

un enfant à besoin d'être motivé pour travailler / avoir des resultats, il faut qu'il soit encouragé et suivit pour qu'il garde cette motivation.

il est rare d'avoir un enfant qui rentre en CP ne pas vouloir aller à l'école... (hormis séparation des parents etc.. mais ca c'est plutôt en maternelle...)

c'est plus quand arrive les premieres mauvaises notes, et la "honte" associé que la demotivation arrive et donc le manque d'envis d'aller étudier.

[Borh]

Citation :

Publié par Doudouxx

Il y a un point important non abordé ici, et pourtant qui conditionne tout, c'est que faire des élèves qui ne veulent pas travailler ?

Personnellement je pense qu'il faut les orienter le plus vite possible vers l'apprentissage. Certains élèves ne sont pas faits pour le travail "scolaire" mais trouve tout à fait leur place dans les travaux manuels et techniques, souvent bien payés d'ailleurs (plomberie, serrurerie, coiffure...).
Je connais quelqu'un qui était en échec scolaire total en filière général et absolument insupportable en classe. Il a fait un CAP joaillerie, a adoré ça et s'est mis à travailler dur (et bien). Il bosse aujourd'hui chez Cartier où il est payé 3000€/mois.
Je ne dis pas que ce genre de success story peut arriver à n'importe quel élève d'apparence "irrécupérable", mais de toute façon, ça ne sert à rien de les maintenir de façon forcée à l'école alors qu'ils n'y apprennent plus rien et font chier le monde. On ne les fait même plus redoubler pour accélérer leur sortie du système (je pense que si les collèges pouvaient leur faire sauter des classes pour qu'ils arrivent plus vite en 2de, ils le feraient).

Certaines personnes ne sont pas faites pour étudier. S'acharner à les maintenir dans l'enseignement général n'est pas bon pour eux, ça les place en échec psychologique, leur fait perdre leur temps. Ce n'est pas bon non plus pour leurs camarades et les profs car ils sont souvent insupportables et empêchent le bon déroulement des cours.

[Fried]

Citation :

Publié par Doudouxx

Il y a un point important non abordé ici, et pourtant qui conditionne tout, c'est que faire des élèves qui ne veulent pas travailler ?

Citation :

Publié par Borh

Personnellement je pense qu'il faut les orienter le plus vite possible vers l'apprentissage. Certains élèves ne sont pas faits pour le travail "scolaire" mais trouve tout à fait leur place dans les travaux manuels et techniques, souvent bien payés d'ailleurs (plomberie, serrurerie...).

Mais vous faites comme si c'était un choix ...

Quand t'es jeune et con et que tu n'as pas l'entourage qu'il faut (i.e mauvais collège), les amis qu'il faut, tu ne veux pas travailler. Indépendamment des capacités que tu as.

A l'heure actuelle avec des classes plus ou moins hétérogènes et une orientation de filière tardive (~16 ans) si tu es un élève très moyen tu as tout le temps de te réveiller, au lycée et même un peu après (via toutes les passerelles qui existent). Pour plusieurs de mes connaissances et moi-même, le scénario c'était collège moyen/mauvais puis éveil un peu plus tard quand le contexte et l'entourage ont changé.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Fried

Mais vous faites comme si c'était un choix ...

Quand t'es jeune et con et que tu n'as pas l'entourage qu'il faut (i.e mauvais collège), les amis qu'il faut, tu ne veux pas travailler. Indépendamment des capacités que tu as.

A l'heure actuelle avec des classes plus ou moins hétérogènes et une orientation de filière tardive (~16 ans) si tu es un élève très moyen tu as tout le temps de te réveiller, au lycée et même un peu après (via toutes les passerelles qui existent). Pour plusieurs de mes connaissances et moi-même, le scénario c'était collège moyen/mauvais puis éveil un peu plus tard quand le contexte et l'entourage ont changé.

Je pense que tu occultes trop l'influence du nombre d'élèves dans un groupe. L'attitude de cancre, ou le refus de travailler, ne se développe pas de la même manière et avec la même intensité dans une classe hétérogène de 30 à 40 personnes (cas actuel) par rapport à une classe homogène de 5 à 10 personnes (cas théorique des classes de niveau). Je ne dis pas que ça règle miraculeusement le problème hein, juste que c'est toujours mieux que ce qui existe aujourd'hui.

[Tzioup]

Sinon, qui m'explique ce qu'est un "niveau" scolaire?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Khremonion

Toujours la même utopie malheureusement. La seule entraide entre bon élève et élève en difficulté est le célèbre "Je peux me mettre à côté de toi ?" en devoir surveillé.

Non, ça peut être bien plus efficace, mais ça dépend des élèves, de leur mentalité, et de la capacité du prof à les mettre dans de bonnes conditions (à former de bons "couples"). Les conditions matérielles sont aussi très importantes, en particulier la taille de la salle de classe, sa disposition, la résonance sonore des lieux, le nombre de PC par élève pour les sessions en salle info etc.
Par contre, mettre un élève à 18 de moyenne avec un à 2, c'est inutile : ils vont s'énerver tous les deux. Un 12-8 ou un 14-10, en revanche, ça marche très bien : non seulement le premier aide réellement le second, mais il progresse lui même au passage puisqu'il est obligé de reformuler ce qu'il a appris, et donc de l'assimiler.

[Khremonion]

@ Tzioup
A chaud comme ça je dirais que c'est le degré de compréhension et d'appropriation des notions enseignées.


EDIT @ Aloïsius
Oui mais ça, ça fonctionne dans les cas où il y a une réelle volonté de progresser. Et tu cites toi même finalement des binômes de niveau proches, donc tout à fait dans le cadre de classes de niveau, non ?

[Tzioup]

Citation :

Publié par Khremonion

@ Tzioup
A chaud comme ça je dirais que c'est le degré de compréhension et d'appropriation des notions enseignées.

Donc les "classes" de niveau ne seraient pas vraiment des classes au sens ou on l'utilise maintenant en France (un groupe unique qui s'accompagne durant tout le programme), mais plutôt une organisations des groupes d'étudiants par matières et par niveau dans ces matières.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Tzioup

Donc les "classes" de niveau ne seraient pas vraiment des classes au sens ou on l'utilise maintenant en France (un groupe unique qui s'accompagne durant tout le programme), mais plutôt une organisations des groupes d'étudiants par matières et par niveau dans ces matières.

C'est ce qui se fait depuis toujours de façon officieuse.

Quand je suis rentré au lycée j'étais dans la meilleure classe. Puis je suis resté dans la meilleure. J'ai redoublé et je suis passé dans la seconde, j'ai été bon et l'année d'après j'étais toujours dans la seconde. J'ai gueulé et on m'a mis dans la première.

Quand tu as TS1, TS2, TS3, on sait tous que la 1 est la bonne, et la 3 la pourrie.

[Khremonion]

Pour moi clairement oui dans l'idéal.

Maintenant j'avoue que même un regroupement à un niveau moins fin serait meilleur que la situation actuelle et peut-être finalement la meilleure solution vue la plus grande facilité d'implémentation (notamment quand on pense aux petits établissements)

[Vesper]

Citation :

Publié par Borh

Personnellement je pense qu'il faut les orienter le plus vite possible vers l'apprentissage. Certains élèves ne sont pas faits pour le travail "scolaire" mais trouve tout à fait leur place dans les travaux manuels et techniques, souvent bien payés d'ailleurs (plomberie, serrurerie, coiffure...).
Je connais quelqu'un qui était en échec scolaire total en filière général et absolument insupportable en classe. Il a fait un CAP joaillerie, a adoré ça et s'est mis à travailler dur (et bien). Il bosse aujourd'hui chez Cartier où il est payé 3000€/mois.
Je ne dis pas que ce genre de success story peut arriver à n'importe quel élève d'apparence "irrécupérable", mais de toute façon, ça ne sert à rien de les maintenir de façon forcée à l'école alors qu'ils n'y apprennent plus rien et font chier le monde. On ne les fait même plus redoubler pour accélérer leur sortie du système (je pense que si les collèges pouvaient leur faire sauter des classes pour qu'ils arrivent plus vite en 2de, ils le feraient).

Certaines personnes ne sont pas faites pour étudier. S'acharner à les maintenir dans l'enseignement général n'est pas bon pour eux, ça les place en échec psychologique, leur fait perdre leur temps. Ce n'est pas bon non plus pour leurs camarades et les profs car ils sont souvent insupportables et empêchent le bon déroulement des cours.

Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas travailler en cours à 12 ans (à cause des copains, à cause des soucis, par manque de motivation, de "vision à long terme, par manque de "maturité",...) qu'on n'est pas fait pour les études ou pour le travail "scolaire".

Je ne nie pas que certains élèves seraient sans doute bien plus épanouis et performants dans des filières "techniques" ou en apprentissage mais cela n'a pas grand chose à voir avec leur niveau scolaire et tant que ces filières seront vues comme des moyens de réorienter des élèves en difficulté ou en échec, y voir la panacée aux problèmes du système éducatif est au mieux utopique, au pire de la mauvaise foi consciente, suivant le fameux principe du "si on fait ça, mes gamins, au moins, ne se retrouveront pas avec les chieurs".

Combien d'élèves "mauvais" vivent comme des échecs personnels de se retrouver dans des sections de "seconde zone" qui ne les intéressent pas (à mon époque, au lycée, c'était la section SMS - et un beau bordel pour ceux qui y aillaient par goût), deviennent défaitistes et cessent rapidement les maigres efforts qu'ils fournissaient jusque là ?

Puisque chacun y va s de son histoire perso, je me souviens de ce que j'ai vécu en 4e. On étudiait L'Avare et, avec des copines (le groupes des intellos), on avait décidé de monter le premier acte de la pièce qu'on a présenté au reste de la classe. Le premier résultat notable a été d'entendre la classe rire (grâce notamment à une amie qui avait un vrai don pour l'improvisation silencieuse). Le second a été de voir des "cancres" émettre le désir de monter un autre acte. Le caïd de la classe s'est retrouvé - volontairement donc - travesti (avec robes et talons aiguilles) et une fille qui alignait les 0 en orthographe a bossé des mois et des mois afin d'apprendre le monologue d'Harpagon. Voilà ce que ça peut donner des classes mixtes (ok, ce n'était pas le collège le plus difficile, loin s'en faut).

Ce qui m'effraie le plus dans les classes de niveaux, c'est le manque de passerelles auquel on aboutit quasi systématiquement. Qui est logique. Le gamin qui a étudié dans la classe C, avec des élèves moyens, a forcément étudié une plus petite portion du programme que celui qui a étudié dans la classe B. Donc il devra fournir une quantité de travail absolument délirante lors du passage : il devra rattraper son retard et s'adapter à une nouvelle vitesse d'apprentissage.
La solution prônée ici ? Le redoublement. Vous vous rendez compte que redoubler, c'est perdre contact avec ses potes (et que c'est important, les potes)? que ce qui devrait être une "récompense" va obliger l'élève a étudier un an de plus au collège/lycée et que la plupart verront ça comme une punition ? Donc au final, si l'élève a le choix et il faut qu'il l'ait sinon ça ne fonctionnera pas (on ne décide pas la motivation d'autrui), il est probable qu'il choisisse de rester avec ses potes, dans la classe C. Enfin, plus probable à mes yeux, que de voir un pré-ado ou un ado décidé de "sacrifier" ses relations sociales et une année de sa vie (un an ! 1/15e de sa vie !) pour s'assurer un meilleur avenir "loin, là-bas quand tu seras grand".

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problèmes dans notre système éducatif. Je pense simplement que les classes de niveaux - surtout "tôt" - ne sont pas une solution. Enfin si, c'en est une. Mauvaise.

[Khremonion]

Non mais je ne pense pas que quelqu'un prône les classes de niveau dès le primaire non plus (ou alors je n'ai rien compris).

Par contre il me semble clair qu'à partir du lycée on peut se le permettre (et de façon flagrante en 1° et Terminale)

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Khremonion

Non mais je ne pense pas que quelqu'un prône les classes de niveau dès le primaire non plus (ou alors je n'ai rien compris).

Par contre il me semble clair qu'à partir du lycée on peut se le permettre (et de façon flagrante en 1° et Terminale)

... donc une fois que l'essentiel est joué depuis longtemps. Alors pourquoi pas, ça fera de bonnes pré-prépa "officielles", hein.