[Gratiano]

C'est à la fois rassurant et flippant :
Rassurant parce qu'il y a des gens (journalistes, économiste, politiques) qui disent haut et clair, on va dans le mur
Flippant parce qu'à la tête de l'état, on se met des œillères, on écoute et on va le pousser ce mur...

[aziraphale]

Tu veux qu'ils aillent où ?
Ils ont décidé de quitter l'UE et de refuser la libre circulation des personnes parce que la majorité des britanniques à voté pour ça.

Partant de là, forcément ça ne peut que mal se passer économiquement puisqu'il ne peuvent que perdre l'accès au marché européen.
Les négociations avec la Chine, l'Inde ou les USA, forcément ça se passe moins bien quand tu es tout seul que quand tu fais partie d'un ensemble qui pèse économiquement.


Alors tu peux penser que les britanniques sont de gros débilos qui ne comprennent rien à rien, et que leurs politiques devraient leur dire d'aller se faire foutre avec leurs demandes alakon.
C'est un point de vue comme un autre, mais c'est quand même super limite niveau démocratie.
Ils ne sont pas complètement neuneu : à part quelques démagogues, ils savent très bien qu'ils vont s'en prendre plein la gueule en quittant l'UE mais ils vont chercher à minimiser les conséquences autant que faire se peut (si c'est possible, ce dont je ne suis pas persuadé du tout).

[Gratiano]

Citation :

Publié par aziraphale

Alors tu peux penser que les britanniques sont de gros débilos qui ne comprennent rien à rien, et que leurs politiques devraient leur dire d'aller se faire foutre avec leurs demandes alakon.
C'est un point de vue comme un autre, mais c'est quand même super limite niveau démocratie.
Ils ne sont pas complètement neuneu : à part quelques démagogues, ils savent très bien qu'ils vont s'en prendre plein la gueule en quittant l'UE mais ils vont chercher à minimiser les conséquences autant que faire se peut (si c'est possible, ce dont je ne suis pas persuadé du tout).

Je ne pense pas que les britanniques soient débiles, je pense surtout qu'une très grande frange de leurs politiciens leur ont menti sciemment pour leur propres profits. On voit le résultat actuellement mais pire, si ils continuent dans cette voie, c'est chronique d'une catastrophe annoncée.

Et il faut arrêter avec la démocratie. Les gens font des choix en fonction de ce qu'ils ont compris et de ce que l'on leur a dit. Est-ce que tu considères comme valide un référendum où une partie des pro-brexit (UKIP en tête) ont sciemment raconté n'importe quoi ? Sans être démago, il faudrait peut-être totalement donner à la population, les tenants, les aboutissants et leur redemander de choisir. Le vote précédent a été faussé.

Après si ils persistent dans cette voie, tant pis pour eux.

[znog]

Citation :

Publié par Gratiano

Après si ils persistent dans cette voie, tant pis pour eux.

Il me semble que les britanniques sont maintenant bien mieux informés des conséquences et dans l'ensemble, au niveau des équilibres, on ne voit aucun basculement en faveur du remain.

La seule question est celle du type de Brexit, c'est là que c'est vraiment difficile

dernièrement, les "hard brexiters" tiennent le haut du pavé, mais il y a des Tories qui menacent de quitter le parti, ce qui pourrait faire basculer la majorité

Anna Soubry threatens to quit Tory party if Brexiters take over
https://www.theguardian.com/politics...ters-take-over




.. il faut voir alors si on va rester bloqué dans cette situation ou si 1/May va sauter (plus de confusion) ou 2/changer de stratégie

par exemple :

For fear of upsetting her cabinet, Theresa May has abandoned a major speech planned for next week that would have set out her intentions for the Brexit endgame. That is a risk she must take. Here is the speech she should be giving.

“I want to clearly set out where we stand on Brexit. Uncertainty has gone on too long. Businesses are desperate for guidance, and the country for leadership. It would be irresponsible of me to allow confusion to continue, simply because of internal disputes within my party. The United Kingdom is to leave the EU in March of next year, by the acknowledged wish of the British people. But the referendum was on whether to leave the EU, not how. On that we should be guided by parliament, our expert advisers and public opinion.


The brave Brexit speech Theresa May is afraid to give? Here it is

[Gratiano]

C'est ça que je trouve hallucinant. Les Tories vont flinguer l'économie britannique mais comme c'est le décision du peuples...

D'ailleurs le peuple a bon dos, l'écart entre anti et pro brexit n'est pas élevé et ne l'a jamais été...

[aziraphale]

Citation :

Publié par Gratiano

Je ne pense pas que les britanniques soient débiles, je pense surtout qu'une très grande frange de leurs politiciens leur ont menti sciemment pour leur propres profits. On voit le résultat actuellement mais pire, si ils continuent dans cette voie, c'est chronique d'une catastrophe annoncée.

Et il faut arrêter avec la démocratie. Les gens font des choix en fonction de ce qu'ils ont compris et de ce que l'on leur a dit. Est-ce que tu considères comme valide un référendum où une partie des pro-brexit (UKIP en tête) ont sciemment raconté n'importe quoi ? Sans être démago, il faudrait peut-être totalement donner à la population, les tenants, les aboutissants et leur redemander de choisir. Le vote précédent a été faussé.

Après si ils persistent dans cette voie, tant pis pour eux.

Donc en gros, les britanniques (et en fait tout le monde sur Terre) sont des gros débiles qui croient toutes les conneries qu'on leur raconte

Je considère aussi valide ce référendum que n'importe quelle élection présidentielle en France alors que je sais (et toi aussi) que tous les candidats racontent un tas de conneries pour se faire élire.
Pour te dire je considère même que les 3/4 des députés LREM, élus simplement parce qu'il y avait la photo et le nom de Macron en gros sur sur leur affiche, sont légitimes. Je suis persuadé que j'aurai pu faire élire mon chat sous la bannière LREM. et pourtant j'accepte le résultat, c'est dire à quel point je suis con.


Comme te l'a dit Znog il y a des sondages quasi toutes les semaines pour voir si les britanniques changent d'avis sur le Brexit.
Et ben, pas du tout. Si il y avait un nouveau référendum le résultat serait le même alors qu'ils sont pourtant largement informés de ce qui les attend.
La démocratie c'est bien de se plier aux vues de ce que la majorité a décidé. Cette majorité de serait-elle que d'une voix.

[Gratiano]

Citation :

Publié par aziraphale

Donc en gros, les britanniques (et en fait tout le monde sur Terre) sont des gros débiles qui croient toutes les conneries qu'on leur raconte

Ils ont cru au plan B de Farage, aux promesses (cf. http://money.cnn.com/2016/06/27/news...ses/index.html). Sauf que c'était des mensonges... Donc si tu considères que croire à cela est être un gros débile libre à toi....

Citation :

Publié par aziraphale

Je considère aussi valide ce référendum que n'importe quelle élection présidentielle en France alors que je sais (et toi aussi) que tous les candidats racontent un tas de conneries pour se faire élire.
Pour te dire je considère même que les 3/4 des députés LREM, élus simplement parce qu'il y avait la photo et le nom de Macron en gros sur sur leur affiche, sont légitimes. Je suis persuadé que j'aurai pu faire élire mon chat sous la bannière LREM. et pourtant j'accepte le résultat, c'est dire à quel point je suis con.

Tu assumes. C'est bien. C'est peut-être pour cela que les dernières élections sont si foireuses. Personnellement, si on me ment, je ne pardonne pas.

Citation :

Publié par aziraphale

Comme te l'a dit Znog il y a des sondages quasi toutes les semaines pour voir si les britanniques changent d'avis sur le Brexit.
Et ben, pas du tout. Si il y avait un nouveau référendum le résultat serait le même alors qu'ils sont pourtant largement informés de ce qui les attend.
La démocratie c'est bien de se plier aux vues de ce que la majorité a décidé. Cette majorité de serait-elle que d'une voix.

C'est faux
https://www.theguardian.com/politics...rexit-icm-poll

Il y a certes par un large avantage mais le balance tend vers les anti brexit dire que cela n'évolue pas est un gros mensonge.

[znog]

Citation :

Publié par Gratiano

C'est faux
https://www.theguardian.com/politics...rexit-icm-poll

Il y a certes par un large avantage mais le balance tend vers les anti brexit dire que cela n'évolue pas est un gros mensonge.

l'article c'est "Brexit: Britons favour second referendum by 16-point margin – poll"

...mais, de mémoire, on y lit que ce que souhaitent les britanniques, c'est de se prononcer sur l'accord final vs. hard brexit. Mais pas d'inverser le Brexit

[Gratiano]

Citation :

Publié par znog

l'article c'est "Brexit: Britons favour second referendum by 16-point margin – poll"

...mais, de mémoire, on y lit que ce que souhaitent les britanniques, c'est de se prononcer sur l'accord final vs. hard brexit. Mais pas d'inverser le Brexit

Plusieurs questions sont posé dans l'article dont celles du remain qui gagne à 51%
(partie "How the country would vote if the Brexit vote were re-run" mais il souligne que le vote pro brexit a toujours été sous estimé.)

Ce qui est plus intéressant est l'évolution de l'avis par catégorie. Dire que cela n'évolue est faux même si le résultat au global bouge peu. Je pense que certaines catégorie de personnes commence à réaliser l'énorme erreur que leur gouvernement est en train de faire. Le durcissement de certains Tories vient peut-être de ça. Et ils prennent du coup en otage tout le monde...

[znog]

Citation :

Publié par Gratiano

Plusieurs questions sont posé dans l'article dont celles du remain qui gagne à 51%

Citation :

Ce qui est plus intéressant est l'évolution par catégorie. Dire que cela n'évolue pas est faux même si le résultat au global bouge peu.

tout à fait : des remainers ont changé d'avis des brexiters aussi, mais au global cela s'équilibre

[RaiseYourWeapon]

En quoi c'est un drame pour le RU de sortie de l'UE en vrai ?

[Silgar]

Citation :

Publié par RaiseYourWeapon

En quoi c'est un drame pour le RU de sortie de l'UE en vrai ?

Sans être forcément un drame, d'autant plus que c'est une appréciation très subjective, le Brexit implique de moindres échanges (économiques, culturels, politiques, etc.) avec les pays et les gens (citoyens, consommateurs, intellectuels, etc.) qui sont géographiquement les plus proches du Royaume-Uni et des britanniques. Ensuite sur le plan international, il y a des centaines d'accords à renégocier (en fait tous ceux où l'UE est aujourd'hui partie en lieu et place des Etats membres) et à ratifier.

Après tout est question de gradation selon l'intensité du Brexit. Même si l'accumulation des événements depuis juin 2016 ne plaide pas en ce sens, on peut imaginer un Brexit de façade, soft et n'ayant qu'une réalité politique et institutionnelle sans matérialisation économique. Mais le plus probable est un Brexit d'autant plus violent qu'il n'aura pas été préparé. Dans cette dernière hypothèse, le Brexit se traduirait par une avalanche d'ajustements désordonnés de la part de tous les décideurs (le chef de famille comme le chef d'industrie).

[RaiseYourWeapon]

Je veux bien croire qu'il y aura moins d’échanges avec les pays européens suite à une sortie de l'UE, mais est ce que ça n'apportais pas du coup une réouverture du RU au marché international ? Et du coup pas mal d'opportunités j'imagine.
C'est pas comme si c'était un pays fermé sur lui même avant l'entrée dans l'UE.

D'ailleurs, on parle souvent des européens au RU, mais du coup quand le brexit se fera, tout les britanniques sur terriroite européen se retrouveront illégaux ?

[Kikako]

Citation :

Publié par RaiseYourWeapon

Je veux bien croire qu'il y aura moins d’échanges avec les pays européens suite à une sortie de l'UE, mais est ce que ça n'apportais pas du coup une réouverture du RU au marché international ? Et du coup pas mal d'opportunités j'imagine.
C'est pas comme si c'était un pays fermé sur lui même avant l'entrée dans l'UE.

Sur le court terme, non car il faut négocier les accords qui sont annulé lorsqu'ils ont été conclut sous l'UE. Cela prend plus de 4 ans en général. exception : voir plus bas.
Sur le moyen terme, le RU peut très bien avoir un très bon accès au marché mondial, même si cela sera toujours moins bien vis à vis de l'UE.

Maintenant il faut aussi considérer que l'UE essaye aussi d'avoir les mêmes rapports avec le reste du monde et qu'elle met en place des règles qui ont plus de chance d’être appliquées. Truc tout bête : l'UE a imposé une connectique de chargeur à tous les téléphones portables, cela a été étendu au monde entier car l'UE est un gros marché. Si le RU décide par exemple d'assouplir la règle, qui a intérêt à le suivre ? Idem pour d'hypothétiques règles financières : les actionnaires vont réclamer une convergence ne serait ce que pour pouvoir comparer.
Il va falloir que le RU applique les règles soit des USA soit de la Chine, soit de l'UE, sauf s'il réussit à devenir un marché suffisamment important.

Mais rien n'empêche que sur les échanges bi nationaux, le RU puisse se permettre d'avoir des ananas ou puisse proposer des assurances moins chères. Que donnera t'il en échange sachant que le partenaire saura que l'accord est fortement nécessaire pour absorber le changement industriel? Ce changement pourra-t'il être absorbé socialement ? C'est la question.

Un peu plus haut Znog a posté que l'acier chinois pouvait mettre à mal la sidérurgie du Pays de Galles. Si on transforme la sidérurgie en une industrie qui utilise l'acier chinois, pourquoi pas. Mais il faudra trouver des marchés sachant que celui de l'Europe sera taxé. Pas impossible, pas évident non plus. Cela nécessitera probablement 15 ans avant de pouvoir conclure si ça a été un succès.



Le RU peut profiter d'un joker : le Commonwealth. S'il arrive à en faire un système économique au lieu d'un cadre d'accords facilités, il pourrait avoir accès à un large marché et retrouver un pouvoir politique important. Avoir une unité économique pour des territoires aussi éloignés tant géographiquement que culturellement ou économiquement serait une gageure (pour rappel, le Commonwealth comporte autant le RU que le Bangladesh, la Nouvelles Zélande ou le Rwanda). Je ne pense pas qu'il y ai actuellement de personnalité politique qui ait la capacité nécessaire a un tel rassemblement. Cependant, il est très possible que le caractère moins contraignant de
Il est aussi possible d’avoir un partenariat solide avec une version très réduite du Commonweath mais bien plus proche soit Canada, Australie, Nouvelle Zélande. Il y a bien un petit souci : le RU a signé un accord de libre mouvement en 2015 avec ces pays. Va t'il y avoir un référendum pour annuler cet accord ?

[Silgar]

Citation :

Publié par RaiseYourWeapon

Je veux bien croire qu'il y aura moins d’échanges avec les pays européens suite à une sortie de l'UE, mais est ce que ça n'apportais pas du coup une réouverture du RU au marché international ? Et du coup pas mal d'opportunités j'imagine.
C'est pas comme si c'était un pays fermé sur lui même avant l'entrée dans l'UE.

Aujourd'hui le Royaume-Uni dispose d'un ensemble de traités internationaux couvrant l’intégralité du spectre des relations économiques, scientifiques, culturelles ou encore administratives entre les Etats. Au lendemain du Brexit, soit le 29 mars 2019, surtout s'il est aussi hard qu'annoncé, le Royaume-Uni sera un Etat sans convention (ou presque) avec les autres Etats. Donc certes, à ce stade on peut imaginer qu'il réussisse à en renégocier de meilleurs, c'est-à-dire plus adaptés à ses besoins réels en termes d'importations, d'exportations et d'achat/ventre de services. En attendant que ces renégociations soient menées à leur terme et que chacun de ces nouveaux traités et accords commerciaux soient ratifiés, il se passera des années si ce n'est des décennies pendant lesquelles le Royaume-Uni verra ses échanges bridés par le jeu des barrières douanières et non-tarifaires (i.e. les procédures administratives, les normes, etc.).

Et cette perspective de pouvoir renégocier des accords économiques (je n'aborde pas les autres types de traités parce que je les connais peu) plus favorables à ceux dont bénéficient aujourd'hui le Royaume-Uni du fait de son appartenance à l'UE, malheureusement, est un idéal peu vraisemblable pour les raisons suivantes :

Tout d'abord, le Royaume-Uni se verra toujours opposer la taille de son marché : petit marché, petit accord. Alors certes on peut imaginer que le Royaume-Uni se satisfasse d'un petit accord couvrant bien ses seuls besoins (exemple : inutile de négocier des droits de douane à 0% sur le maïs si le Royaume-Uni n'en produit pas), mais quelque soit l'Etat en face il sera bien conscient du périmètre des intérêts britanniques pour obtenir une contrepartie à la hauteur de l'intérêt réel de l'accord pour le Royaume-Uni. Ce qui m'amène au second point.

Deuxièmement, le Royaume-Uni va apparaître aux yeux des Etats du monde entier comme celui qui a urgemment besoin d'accords. Quelque soit le sujet, le Royaume-Uni va avoir absolument besoin de conclure des accords, peu importe le prix pourvu que le résultat soit plus profitable que la situation de l'absence d'accord.

Ensuite, pour conjurer cet état de fait et de nécessité qui n'est que trop évident, il faudrait des négociateurs de haute volée, des habitués bien rodés à négocier et à actionner les meilleurs leviers (lobbies, contacts influents, etc.) dans chaque Etat. C'est précisément l'une des forces de l'UE que de disposer de négociateurs hors pairs. Ce n'est malheureusement pas le cas d'un Royaume-Uni qui a désinvesti dans son civil service (i.e. sa fonction publique centrale) au point d'être aujourd'hui en pleine séance de formation de ses prochains experts en matière de négociations.

Par ailleurs, à défaut d'avoir eu à mener des négociations de ce type ces dernières décennies, le Royaume-Uni est aussi en difficulté de définir précisément ce qui est important et ce qui ne l'est pas. C'est le reproche que l'UE n'arrête pas de faire au Royaume-Uni ces derniers mois : "faites-nous des propositions", sous-entendu vous ne semblez pas en mesure de savoir ce que vous voulez, vous ne semblez pas savoir quels sont vos intérêts, vous ne semblez pas avoir de stratégie économique pour le futur.

De plus, le Royaume-Uni s'imagine un futur inaccessible en croyant conclure facilement des accords de libre échange. L'essentiel des accords commerciaux internationaux sont des accords douaniers qui ne traitent que des exportations et des importations, c'est-à-dire du commerce de biens physiques, tangibles. Les services et les biens immatériels ne sont pas l'objet de ce type d'accord... et c'est pourtant dans les services que l'économie du Royaume-Uni est la plus productive, la plus riche et la plus variée. Pour négocier de tels accords, c'est-à-dire des accords de libre échange, il faut du temps, beaucoup de temps et des coûts de production proches entre les parties, sinon le pays avec le niveau de vie le plus faible gagne dans tous les cas. Ce n'est pas pour rien que l'UE n'a négocié de tels proto-accords qu'avec les Etats-Unis, le Canada et le Japon.

Enfin, il y a le jeu des clauses de traitement de la Nation la plus favorisée qui implique que deux Etats à un traité s'accordent mutuellement un traitement au moins aussi bon que ce qu'ils concluraient à l’avenir séparément avec un autre Etat. En s'imaginant obtenir des accords meilleurs que ceux aujourd'hui en vigueur partout dans le monde, le Royaume-Uni se berce d'illusion car cela impliquerait que tous les Etats se feraient des concessions réciproques pour avoir l'immense privilège de conclure avec le Royaume-Uni. Autrement dit, tout Etat qui conclurait le premier un accord sur mesure avec le Royaume-Uni en étant par ailleurs déjà engagé dans d'autres traités par des clauses de ce type se verrait immédiatement contraint d'accorder les mêmes avantages sans contrepartie à tous les autres Etats. Malgré le poids économique actuel du Royaume-Uni, il est bien trop petit pour justifier pareil réécriture de l'ensemble des traités ou pareilles concessions à d'autres Etats sans contrepartie aucune.

[Kikako]

Beh heureusement que tu explicites, développes et complètes tout ça.
N'empêche que j'ai parlé du Commonwealth

[RaiseYourWeapon]

Merci pour vos réponses détaillés ça me permet d'y voir un peu plus clair sur ce sujet !

[meryndol]

On peut ajouter les problèmes pour certaines de ses industries. Elles sont liées à des circuits européens, le problème va se poser avec les barrières douanières.

Avec ces dernières finir le montage ou récupérer une partie des pièces en Grande Bretagne va-t-il valoir le coup ?

[Kikako]

Znog a parlé plus bien plus haut de ce cas précis appliqué à l'automobile, et la réponse risque d'être non car ces usines tournent à flux tendu alors que les douanes risquent de retenir les pièces quelques jours mêmes avec des taxes quasi nulles.
La chute de la livre pourrai compenser les surcoûts engendrés.

[meryndol]

tient , question , niveau énergie fossile , la Grande Bretagne est exportatrice net ?

Hum, y avait un vox pop sur ce sujet, pas sûr que ça compense, ça restait à voir.

[Silgar]

Citation :

Publié par Kikako

N'empêche que j'ai parlé du Commonwealth

Yes !

C'est intéressant d'ailleurs de regarder la liste des Etats membres du Commonwealth. Mises à part quelques évidences (Australie, Nouvelle-Zélande, Canada ou encore Singapour) pour lesquelles les niveaux de vie sont suffisamment proches pour que l'intérêt de conclure des accords très poussés mérite d'être étudié, on peut se demander quel pourrait être l'utilité pour le Royaume-Uni de conclure des accords étendus avec les autres Etats.

Typiquement, je ne vois pas quel intérêt de long terme le Royaume-Uni pourrait avoir à conclure un accord de libre échange avec, par exemple, l'Inde. Ce que le Royaume-Uni produit, l'Inde pourra toujours le faire pour moins cher, et si ce n'est pas le cas aujourd'hui, ce le sera dans les années à venir. Ce que l'Inde produit, jamais le Royaume-Uni ne pourra espérer lui prendre des parts de marché. Finalement, le meilleur accord que le Royaume-Uni pourrait espérer vis-à-vis de l'Inde serait un mur (j'exagère un peu, mais l'idée est là)... mais pour cela il n'y a nul besoin de négocier quoique ce soit.

[Darwyn]

La Grande-Bretagne avait demandé à rejoindre le Marché commun en partie parce que le Commonwealth s'était avéré bien moins intéressant commercialement et économiquement qu'espéré après-guerre, ce serait sans doute se bercer d'illusions que de croire qu'il serait désormais plus rentable que dans les années 1960 et que l'accès au marché européen des années 2010. Je ne pense pas que le Commonwealth soit une perspective réaliste (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas d'autres).

[Kikako]

Bien sur mais c'est mieux que rien, le RU y est notamment singulier pour le domaine des services. Et les accords y sembles plus rapides.

[meryndol]

https://www.theguardian.com/politics...ecret-analysis

Bon y a un rapport confidentiel de sorti (anglais trop rouillé pour faire le résumé). Mais à priori, en cas de hard Brexit ça ne sent vraiment pas bon.

a peu près toutes les régions morflent, plus ou moins, mais c'est partout négatif.