[Hark²]

Citation :

En fait, tu es en train de dire qu'au final, la situation sera pire après vu qu'au moins la on en parle comme quelque chose à envisager, avec JLM on ne parlera plus du tout cela ne sera même pas envisager vu que plus d'Europe.

Sources ?

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Hark²

Sources ?

Disons que son discours s'est adouci, avant c'était : on négocie, si on obtient pas, on se casse !
Maintenant c'est : on négocie, on va les travailler au corps, mais on ne sortira pas de l'UE rassurez-vous (cf Dijon hier).

source.

C'est sûr que prôner la sortie de l'Europe, économiquement, aucune personnalité sérieuse en matière d'économie n'arrive à comprendre comment ça peut être plus bénéfique qu'handicapant pour la nation qui s'y essayera. L'UK s'apprête à vivre une véritable saignée sociale, Theresa May va faire rétrograder Tatcher au rang de la dame de mousse pour lui voler le titre de dame de fer.
Et c'est trop risqué économiquement, encore plus si la France entraîne le démantèlement de l'UE.
25 nobels d'économie font une tribune en ce sens.

Bref, c'est ce que certains pourtant de gauche aussi (les Hamonistes en gros) et les centristes, plus raisonnables et moins militants ont avancé ici : JLM n'a qu'un plan A inapplicable, et un plan B qui sera inappliqué car trop risqué.
Et il composera avec l'Europe si il est élu tant bien que mal, parce qu'il faut l'améliorer mais pas la détruire.

[Hark²]

Citation :

Disons que son discours s'est adouci, avant c'était : on négocie, si on obtient pas, on se casse !
Maintenant c'est : on négocie, on va les travailler au corps, mais on ne sortira pas de l'UE rassurez-vous (cf Dijon hier).

Pour le coup j'ai écouté son discours et c'est absolument le contraire sur l'édito du Monde que ce qu'il a dit.
Ou en tous cas c'est une manière d'interpréter complétement biaisé.
Mélenchon ce n'est pas Asselineau. Bien entendu qu'il veut pas sortir de l'UE, il veut composer une Europe plus sociale plutôt qu'une Europe libérale et ça passe par une harmonisation fiscale entre tous ses membres.

A la question de l'UE, on a toujours retoqué a Mélenchon : "oui mais la Grèce c'est plié..." et lui a toujours dit que c'était la plus grave erreur de Tsipras.
Il part du principe que c'est une négociation et qu'il faut arriver avec des arguments. Il dit bien que quand Tsispras est arrivé devant les Allemands il a dit "oui, je veux renégocier mais attention je sortirai pas de l'UE faut pas déconner", bah là il a perdu tout son levier pour négocier et les Allemands l'ont envoyé chier (ce qui est normal, ils sont dans la continuation de leur politique).

Par contre si tu arrives en posant tes baloches sur la table, bien entendu qu'on va plus t'écouter, d'autant plus que si tu es la France, pays fondateur de l'UE, 2ème économie, bientôt première en population, seule détenteur de l'arme atomique et seul membre au conseil de sécurité de l'ONU.

Citation :

C'est sûr que prôner la sortie de l'Europe, économiquement, aucune personnalité sérieuse en matière d'économie n'arrive à comprendre comment ça peut être plus bénéfique qu'handicapant pour la nation qui s'y essayera.

Pourtant 130 économistes (français et étrangers) appuient la candidature de Mélenchon.

Citation :

Et il composera avec l'Europe si il est élu tant bien que mal, parce qu'il faut l'améliorer mais pas la détruire.

Ca tombe bien, c'est EXACTEMENT ce qu'il veut faire.

[Coquette]

Et je rajouterais que la sortie éventuelle, suite aux négociations, de l'UE se fera via un referendum.

Perso, s'il n’arrivait pas à négocier et qu'il ne peut pas appliquer son programme (en particulier tout ce qui concerne la finance, la relance et le protectionnisme solidaire), je voterais pour la sortie sans hésiter.

[blackbird]

Formidable. Enfin du moment que nous ne sommes pas obligés d'y croire, cela ne mange pas de pain.

Pour ma part je pense que le programme économique de Mélenchon ne tient pas la route si il ne dispose pas d'une banque centrale pour le financer. Il a donc besoin soit de redéfinir le rôle de la BCE, et donc faire plier ses partenaires européens qui ne voudront pas en entendre parler, soit de sortir de l'UE et de l'euro pour revenir à une monnaie et à une banque nationale aux ordres.

Après il peut bien emballer cela en présentant l'affaire comme une négociation, cela n'y changera rien.

[Colsk]

Citation :

Publié par Hark²

Pourtant 130 économistes (français et étrangers) appuient la candidature de Mélenchon.

Nathalie Arthaud peut se targuer d'être économiste et je pense qu'elle peut aussi en réunir une centaine en disant, c'est super on peut faire le programme de LO sans souci, cela ne changera pas son programme et le fait qu'il sera difficile à réaliser.
Bref que JLM est 130 fans qui se targuent d'être économistes n'est guère surprenant, cela aurait été l'inverse qui aurait été inquiétant pour lui.

[Coquette]

Citation :

Publié par Colsk

Nathalie Arthaud peut se targuer d'être économiste et je pense qu'elle peut aussi en réunir une centaine en disant, c'est super on peut faire le programme de LO sans souci, cela ne changera pas son programme et le fait qu'il sera difficile à réaliser.
Bref que JLM est 130 fans qui se targuent d'être économistes n'est guère surprenant, cela aurait été l'inverse qui aurait été inquiétant pour lui.

Je crois bien qu'elle n'a aucun programme économique réel, je ne l'ai pas trouvé? La comparaison me semble donc complètement bancale et inutile, entre quelqu'un qui n'a aucun programme économique chiffré, et un autre qui l'a complètement chiffré dans un niveau de détail qu'aucun autre candidat n'a.

[Corak Eldarien]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ah, ce vieux fantasme de l'extermination des mencheviks, jusqu'au dernier... Le vocabulaire est toujours le même du reste, on déshumanise celui qui ose diverger de la ligne du parti, afin de justifier son élimination, réduite à un acte médical.

voilà, c'est ça !
Tu penses mettre quel genre de musique pour accompagner ta narration ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Corak Eldarien

voilà, c'est ça !
Tu penses mettre quel genre de musique pour accompagner ta narration ?

https://www.youtube.com/watch?v=_B0CyOAO8y0

"et c'est ainsi les enfants qu'au deuxième tour de la présidentielle François Fillon obtient la victoire contre Marine Le Pen tandis Mélenchon intentait un procès à Valls pour n'avoir pas respecté la primaire..."

[Corak Eldarien]

Citation :

Publié par Aloïsius

https://www.youtube.com/watch?v=_B0CyOAO8y0

"et c'est ainsi les enfants qu'au deuxième tour de la présidentielle François Fillon obtient la victoire contre Marine Le Pen tandis Mélenchon intentait un procès à Valls pour n'avoir pas respecté la primaire..."

Mais ou est donc passé Macron ? Le glorieux ! Le Messie ! Le leader de la sondageocratie ?
Ton histoire manque de consistance, je suis un déçu

[Veilugarux]

"Les Mélenchonistes irresponsables, ceux incapable de s'allier avec le PS. vont faire gagner François Fillon !! On vous l'avais bien dit"
C'est quoi déjà la phrase de Meine sur les gens qui se pensent indispensables ?

Message supprimé par son auteur.

[Okhalem]

Citation :

Publié par Keyen

La plus connue, je pense que c'est "Les cimetières sont remplis de gens indispensables".

Ou comme dirait Tibéry, les cimetières sont remplis de gens qui votent.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Coquette

Et je rajouterais que la sortie éventuelle, suite aux négociations, de l'UE se fera via un referendum.

Perso, s'il n’arrivait pas à négocier et qu'il ne peut pas appliquer son programme (en particulier tout ce qui concerne la finance, la relance et le protectionnisme solidaire), je voterais pour la sortie sans hésiter.

Ouais enfin pour négocier, il faut trouver des positions qui contente tout le monde, autant Hollande, le gros reproche qu'on peut lui faire, c'est qu'il n'a même pas essayé alors qu'il avait des cartes en main, autant Mélenchon, ses demandes seront impossible à accepter pour l'Allemagne et cie, sauf à ce qu'ils changent de majorité (et c'est mal barré).

Imo, si tu veux négocier quelque chose, faut voir un truc long terme, faire un partie de gauche européen, le même en Espagne, Italie, Allemagne etc, avec un programme commun et faire en sorte de gagner les élections un peu partout en Europe.

[Corak Eldarien]

Citation :

Publié par Doudou

Ouais enfin pour négocier, il faut trouver des positions qui contente tout le monde, autant Hollande, le gros reproche qu'on peut lui faire, c'est qu'il n'a même pas essayé alors qu'il avait des cartes en main, autant Mélenchon, ses demandes seront impossible à accepter pour l'Allemagne et cie, sauf à ce qu'ils changent de majorité (et c'est mal barré).

Imo, si tu veux négocier quelque chose, faut voir un truc long terme, faire un partie de gauche européen, le même en Espagne, Italie, Allemagne etc, avec un programme commun et faire en sorte de gagner les élections un peu partout en Europe.

Je me permet d'émettre l’hypothèse que tu n'as pas du négocier souvent.

Quand on négocie on commence d'abords pour demander beaucoup et plus que ce que l'on souhaite réellement. Dans la négociation, chacun fait un pas vers l'autre, chacun son tour, et c'est comme ça qu'on progresse. Si tu y va en disant d'emblée quel est ton objectif ton adversaire te mènera par le bout du nez et au final tu repartira avec la queue entre les jambes... ou si tu préfère, une main devant, une main derrière.

Citation :

Publié par Corak Eldarien

Je me permet d'émettre l’hypothèse que tu n'as pas du négocier souvent.

Quand on négocie on commence d'abords pour demander beaucoup et plus que ce que l'on souhaite réellement. Dans la négociation, chacun fait un pas vers l'autre, chacun son tour, et c'est comme ça qu'on progresse. Si tu y va en disant d'emblée quel est ton objectif ton adversaire te mènera par le bout du nez et au final tu repartira avec la queue entre les jambes... ou si tu préfère, une main devant, une main derrière.

Il faut aussi avoir un terrain d'entente. Tu vas négocier avec Merkel avec un chapeau de gaucho prêt à se barrer de l'UE, elle va négocier avec un casque à pointe et te dire : allez-y et nous on vous plombe de toutes les manières possibles.
Au final la négociation pour un accord, avec ce genre d'attitude tu risques de retomber sur du Hollande. Tu peux négocier s'il y'a quelque chose de concret et atteignable. Sinon il n'y a pas de négociations, juste un échange de points de vue irréconciliables.

[Hellraise]

Corbyn lance sa campagne sur le thème de la lutte du peuple contre l'establishment... et contre le rigged system. ... putain le mec est bien, intelligent, a des propositions qui valent la peine d'être discutées et il décide que copier les dialogues de trump est ce qui roxxe le mieux. Je ne sais pas si le pire serait qu'il ait tort ou raison. ..


Pendant ce temps, May se positionne sur le créneau de la stabilité contre le chaos dans l'intérêt national.
Putain ce que je donnerais pour la voir humiliée.

[Corak Eldarien]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Il faut aussi avoir un terrain d'entente. Tu vas négocier avec Merkel avec un chapeau de gaucho prêt à se barrer de l'UE, elle va négocier avec un casque à pointe et te dire : allez-y et nous on vous plombe de toutes les manières possibles.
Au final la négociation pour un accord, avec ce genre d'attitude tu risques de retomber sur du Hollande. Tu peux négocier s'il y'a quelque chose de concret et atteignable. Sinon il n'y a pas de négociations, juste un échange de points de vue irréconciliables.

Si c'est irréconciliable, c'est qu'il n'y a rien à négocier. C'est donc qu'on a RIEN à faire ensemble autant se quitter en bon terme.

Citation :

Publié par Corak Eldarien

Si c'est irréconciliable, c'est qu'il n'y a rien à négocier. C'est donc qu'on a RIEN à faire ensemble autant se quitter en bon terme.

Oui soit ça soit ce qui est négociable l'a déjà été. En l'occurence pour JLM il s'agit de renverser la table de ce qui a été négocié auparavant.

Mais je trouve plus honnête de dire clairement : on va quitter l'Europe car notre position ne sera jamais partagée par les autres pays (pour ne pas dire qu'elle sera probablement combattue). Effectivement il n'y a rien à négocier pour la plupart des 26 autres pays.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hellraise

Corbyn lance sa campagne sur le thème de la lutte du peuple contre l'establishment... et contre le rigged system. ... putain le mec est bien, intelligent, a des propositions qui valent la peine d'être discutées et il décide que copier les dialogues de trump est ce qui roxxe le mieux. Je ne sais pas si le pire serait qu'il ait tort ou raison. ..


Pendant ce temps, May se positionne sur le créneau de la stabilité contre le chaos dans l'intérêt national.
Putain ce que je donnerais pour la voir humiliée.

Quel dommage que les lib-dems se soient alliés aux Tories au lieu de claquer la porte aux premières enculades de Cameron... Parce qu'il n'y a RIEN pour faire obstacle à May et à ses écorcheurs. Et certainement pas Corbyn et son parti. Comme beaucoup, j'avais apprécié -sans trop réfléchir- son arrivé à la tête du parti et ce que ça représentait. Depuis...

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Corak Eldarien

Je me permet d'émettre l’hypothèse que tu n'as pas du négocier souvent.

Dernièrement, je me suis fait plusieurs dizaines de k€ en négociant, et je me suis généralement jamais merdé pour mes augmentations, donc non ça va, je commence à connaitre.

Et le coup du demander plus en sachant que tu auras moins, c'est un classique oui, mais quand tu fais des demandes irréalistes, façon "Je veux qu'on double mon salaire sinon je démissionne", tu as plus de chances de te décrédibiliser et perdre la main dans la négo qu'autre chose.
Pour bien négocier, faut surtout comprendre ce que veut l'autre et quelles sont tes leviers de négociation.

[Corak Eldarien]

Citation :

Publié par Doudou

Dernièrement, je me suis fait plusieurs dizaines de k€ en négociant, et je me suis généralement jamais merdé pour mes augmentations, donc non ça va, je commence à connaitre.

Et le coup du demander plus en sachant que tu auras moins, c'est un classique oui, mais quand tu fais des demandes irréalistes, façon "Je veux qu'on double mon salaire sinon je démissionne", tu as plus de chances de te décrédibiliser et perdre la main dans la négo qu'autre chose.
Pour bien négocier, faut surtout comprendre ce que veut l'autre et quelles sont tes leviers de négociation.

Si pour toi demander à ne pas se faire dépecer et assassiner par le dumping fiscal des moins disant fiscaux et le dumping social des pays européen qui ont un code du travail datant du moyen-âge mais avec qui nous sommes sommés par la belle Europe de faire, si pour toi ce sont des demandes irréalistes, alors en effet, mieux vaux sortir. Tu fais une assez bonne démonstration.

Mais assez d'hypocrisie et de mauvaise foi !*
Vous tous qui tentez d'apporter la contradiction à cette stratégie n'avez strictement aucun argument ! Et vous le savez (ou vous vous mentez à vous même). Vous pourriez vous contenter de dire "humm... ambitieux, ça va pas être facile... mais on ne sait jamais après tout", mais vous préférez la posture du "Ah ah mais qu'il est con, c'est IMPOSSIBLE de négocier ! La preuve, on en est là à la suite de négociations donc c'est qu'on peut pas faire autrement !"
Bref, vos argument sont totalement vides car personne ne connait l'issue d'une négociation avant qu'elle ne soit terminée. PERSONNE. Et la stratégie de communication que vous reprenez en cœur n'a jamais eu AUCUN fondement, à aucun moment dans l'histoire du monde, ni dans aucun manuel de stratégie, jamais.

Une seule chose est sûre, c'est que si on vous écoute, si on vous suis, vous les oracles de l'Europe, rien ne changera jamais et l'Europe continuera la lente et inexorable progression qu'elle suit depuis plus de 10 ans, c'est à dire : Dans le Mur !

Il y a deux sortes d'anti-Européens : Ceux qui la combattent de l'extérieur (comme le FN) et ceux qui la détruise de l'intérieur par leur aveuglement ou par leur dogmatisme (et je ne parle pas bien sûr des lobbys qui la parasiteront jusqu'à son explosion).

[Gratiano]

@Corak Eldarien: Le problème est que pour négocier, il faut avoir envie de négocier tout simplement.

Reprenons l'exemple de Doudou, si je dis à mon patron: "Je veux que tu doubles mon salaire ou je me casse". Je connais déjà sa réponse : "Et bien casses-toi, même si tu es bon, je trouverai quelqu'un pour te remplacer et moins cher". C'est faux mais c'est moi le perdant dans l'histoire.

A moins que je veuille vraiment me casser et que la condition pour rester ne soit qu'un grand pipeau. C'est l'impression que donne Mélenchon. Aucune de ses exigences n'est sérieuse. Il se fera envoyer sur les roses à la première menace. En général, les gens sont allergiques au menace.

[Corak Eldarien]

Citation :

Publié par Gratiano

@Corak Eldarien: Le problème est que pour négocier, il faut avoir envie de négocier tout simplement.

Reprenons l'exemple de Doudou, si je dis à mon patron: "Je veux que tu doubles mon salaire ou je me casse". Je connais déjà sa réponse : "Et bien casses-toi, même si tu es bon, je trouverai quelqu'un pour te remplacer et moins cher". C'est faux mais c'est moi le perdant dans l'histoire.

A moins que je veuille vraiment me casser et que la condition pour rester ne soit qu'un grand pipeau. C'est l'impression que donne Mélenchon. Aucune de ses exigences n'est sérieuse. Il se fera envoyer sur les roses à la première menace. En général, les gens sont allergiques au menace.

Ah mais je ne réfute pas l'argument, je réfute l'exemple (encore que...).
Ce que Mélenchon pose sur la table est parfaitement raisonnable. C'est la situation actuelle qui ne l'est pas.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Corak Eldarien

Ah mais je ne réfute pas l'argument, je réfute l'exemple (encore que...).
Ce que Mélenchon pose sur la table est parfaitement raisonnable. C'est la situation actuelle qui ne l'est pas.

Non d'un point de vue des partenaires européens en général et de l'Allemagne en particulier, cela ne l'est pas. Et que ce soit Angela Merkel ou Martin Schultz, il se fera envoyer sur les roses. Il faut pas rêver.

L'attitude et la posture de JLM rend les choses impossibles et je suis sûr qu'il le sait et en joue pleinement pour sortir de l'UE.