[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par Keyen

Pourquoi est-ce qu'on ne le fait pas en permanence? (Je demande ca sérieusement, j'en ai aucune idée)

Dépend de la situation.
Et ensuite, car tes adversaires peuvent faire de même, donc c'est un jeu entre les adversaires et ta team pour jouer sur la lane.

Mais par exemple, si tu veux justement "tower dive" car les adversaires s'y attendront encore moins et/ou que tu veux chopper la tour en prime, bah tu vas laisser la lane s'avancer.
Genre, si 3 gars viennent de se tp dans sur la bot tower, tu sais qu'en top, il y aura maximum 2 gars pendant 45-50 secondes (et que la tour risque d'être opérationnelle pendant un brin de temps en plus), bah, là, tu actives tes auras sur les creeps aussi, tu arrêtes le deny actif (ce que j'appelle le deny actif, c'est de commencer à attaquer les creeps dès leur mid-life pour affaiblir ta lane et la ramener plus prêt de tes tours).

Un exemple contraire où si tu deny-pull trop, tu vas te retrouver avec ta tourelle rapidement affaiblie et tu peux parfois la perdre car un héro pusher aura tp sur la tour adverse et aura accentué le push des creeps.

[Calimsha]

Citation :

Publié par orime

C'est aussi ce qui évite (généralement) au jeu de se torcher dans les lanes avec un type feed qui ruine tout le monde après. Un bien pour un mal si tu veux mon avis.

Ca rejoint ce que je dis: C'est bien pour rendre le jeu plus accessible, et c'est très bien pour que de nouvelles personnes jouent à des Moba. Mais à partir d'un niveau un minimum respectable, ça ne fait que ralentir le rythme du jeu pour transformer la game en farm/zoning game.
Les gens qui jouent pour Gagner et non juste pour "trololol fun" vont chercher à jouer de la façon la plus efficace possible afin de mettre le plus de chance de win de leur coté. Et dans la façon dont LoL est construit/équilibré (donc en grande partie pour le grand public et non le compétiteur), ça donne un esport chiant à regarder et peu interessant à jouer à moyen et haut niveau (donc ELO 1800+).

[orime]

Citation :

Publié par Calimsha

ça ne fait que ralentir le rythme du jeu

On est d'accord là dessus : LoL est un jeu de mid/late game. Vouloir y jouer pour s'éclater en early game pendant le laning, à part en jouant support, c'est clairement une erreur imo.

Citation :

Publié par Wired1923

C'est une blague ? Même sans ward t'as toujours un flash (gratuit olol) de up et en plus de ca la distance qui sépare la rivière de la tour est ridicule comparé à la map de DotA/HoN et sur LoL il n'y a pas d'orbe/rune dans la rivière qui peut donner un haste/stealth

Mince, j'aurais du me dire que tous ces top players qui achetaient des wards étaient des tocards .

Sinon, je vous propose d'essayer de jouer avec un MIA en permanence et un de vos mates qui a BESOIN de sa jungle pour ne pas se faire distancer. Je pense que vous comprendrez en quoi les wards sont *vraiment* indispensables dans LoL, et pas simplement pour controler des buffs qu'on peut timer et des MIA qui se voient comme le nez au milieu de la figure.

[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par orime

On est d'accord là dessus : LoL est un jeu de mid/late game. Vouloir y jouer pour s'éclater en early game pendant le laning, à part en jouant support, c'est clairement une erreur imo.

C'est pour ça que j'adhère pas vraiment au jeu.
Perso, si une game dure plus de 25 minutes, ça me lourde dans 75% des cas.

[Calimsha]

Citation :

Publié par orime

On est d'accord là dessus : LoL est un jeu de mid/late game. Vouloir y jouer pour s'éclater en early game pendant le laning, à part en jouant support, c'est clairement une erreur imo.

Oui, mais pour un esport de spectateur, avoir besoin de 30 minutes ou il ne se passe quasi rien si ce n'est du zoning avant d'avoir des clashs interessants, tu peux comprendre que c'est juste chiant à matter, non ?
De même, tu peux comprendre que pour des joueurs qui kiffent jouer agressif (genre à tout hasard: moi), te retrouver contraint et forcé à être passif et farm du neutral / creep parce que tout le monde fait ça et que tu fais pas un pet de coté sans voir l'entiereté de l'équipe adverse back, c'est relou ?

[orime]

Citation :

Publié par Calimsha

Oui, mais pour un esport de spectateur, avoir besoin de 30 minutes ou il ne se passe quasi rien si ce n'est du zoning avant d'avoir des clashs interessants, tu peux comprendre que c'est juste chiant à matter, non ?

C'est clairement chiant. Mais franchement, je ne m'éclate pas beaucoup plus à regarder des types sur HoN jouer à qui clique le plus vite sur un mob. Personnellement, à tout prendre je préfererais voir un jeu dépourvu de deny ET de last hit, que ce soit vraiment la guerre sur les lanes, pour casser des tours et empêcher les gens de toucher l'xp en les tabassant.

Citation :

Publié par Calimsha

De même, tu peux comprendre que pour des joueurs qui kiffent jouer agressif (genre à tout hasard: moi), te retrouver contraint et forcé à être passif et farm du neutral / creep parce que tout le monde fait ça et que tu fais pas un pet de coté sans voir l'entiereté de l'équipe adverse back, c'est relou ?

Le métagame actuel est surtout très passif à cause des héros qui regen beaucoup trop. C'est vraiment chiant à jouer et j'espère bien que ça changera rapidement. Mais il y a aussi eu des époques ou le méta était beaucoup plus tourné vers du harass à outrance (AKA l'époque ou on voyait du Kennen/Pantheon régulièrment). La passivité de la lane sur LoL n'a rien à voir avec l'absence de deny.

[Calimsha]

Citation :

Publié par orime

C'est clairement chiant. Mais franchement, je ne m'éclate pas beaucoup plus à regarder des types sur HoN jouer à qui clique le plus vite sur un mob. Personnellement, à tout prendre je préfererais voir un jeu dépourvu de deny ET de last hit, que ce soit vraiment la guerre sur les lanes, pour casser des tours et empêcher les gens de toucher l'xp en les tabassant.


Le métagame actuel est surtout très passif à cause des héros qui regen beaucoup trop. C'est vraiment chiant à jouer et j'espère bien que ça changera rapidement. Mais il y a aussi eu des époques ou le méta était beaucoup plus tourné vers du harass à outrance (AKA l'époque ou on voyait du Kennen/Pantheon régulièrment). La passivité de la lane sur LoL n'a rien à voir avec l'absence de deny.

Est ce que à un seul moment j'ai parlé uniquement de l'absence de deny ?

J'ai dis que l'absence de deny contribue (mais pas que) au metagame lent de LoL.
Si tu retournes voir mon post, j'ai cité toute une série de facteurs qui font que la conception même de LoL rend le jeu plus lent, plus passif et plus orienté vers le zoning, que ce soit à l'harass ou au positionnement.
Ca ne pousse pas au push, ça ne pousse pas au gank, ça ne pousse pas non plus au roam très tôt ni au tower-dive en early.

[Wired1923]

Citation :

Publié par orime

Mince, j'aurais du me dire que tous ces top players qui achetaient des wards étaient des tocards .

Sinon, je vous propose d'essayer de jouer avec un MIA en permanence et un de vos mates qui a BESOIN de sa jungle pour ne pas se faire distancer. Je pense que vous comprendrez en quoi les wards sont *vraiment* indispensables dans LoL, et pas simplement pour controler des buffs qu'on peut timer et des MIA qui se voient comme le nez au milieu de la figure.

C'est moi ou t'es con ? J'ai jamais dit qu'elles étaient inutile dans LoL, j'ai juste dit qu'elles étaient beaucoup moins importante. Par exemple dans HoN tu peux utiliser les wards pour empêché que les creeps de la jungle spawn, ca te permet aussi d'avoir un contrôle sur les runes/orbes etc... Sur LoL elles servent juste pour la vision pour éviter le gank.

J'ai juste l'impression que tu n'as jamais joué à DotA/HoN, c'est bien triste

[N3o-]

Citation :

Publié par Dallarion

/Troll on

Pourquoi les joueur de lol retourne pas sur leur jeu de casu , dota 2 n'est pas un lol-like pourquoi si intéresser ?

/Troll off

PS: Les fautes sont gratuites aussi.
PS2: A merde j'ai pas changé de titre

Malgré les fautes et le taunt tu résumes bien ma pensée

Les joueurs de LoL vont vraiment avoir du mal à passer à DotA 2 et je ne sais même pas si beaucoup vont venir du coup alors pourquoi venir dans cette section ?

[Calimsha]

Citation :

Publié par Wired1923

C'est moi ou t'es con ? J'ai jamais dit qu'elles étaient inutile dans LoL, j'ai juste dit qu'elles étaient beaucoup moins importante. Par exemple dans HoN tu peux utiliser les wards pour empêché que les creeps de la jungle spawn, ca te permet aussi d'avoir un contrôle sur les runes/orbes etc... Sur LoL elles servent juste pour la vision pour éviter le gank.

J'ai juste l'impression que tu n'as jamais joué à DotA/HoN, c'est bien triste

Quoi qu'on en dise, la raison d'être principale des wards, ça reste la vision et le controle de la map .
Après, ce qui est déprimant, c'est que comme le ward est accessible, infini et que le deward coute plus cher et moins valorisant, le warding devient clairement plus simple à faire et moins crucial.

Sur DotA/HoN, casser 3 wards en 1 minute (ça arrive si t'es vraiment doué en map control), ça signifie forcer l'équipe adverse à jouer dans le noir pour un maximum de 6 minutes, et donc pouvoir être plus agressif/mieux se positionner.
Tu fais pas ça sur LoL.

[Raizin]

mdr vivement qu'ils sortent ce Dota2 qu'on vous apprenne à jouer et à moins taunt dans le vide.

Sinon sur LoL pour empêcher l'autre de farm on le harass, ce qui amène des morts, des ganks et des tower dives très tôt dans la partie.
Ca permet alors de prendre le contrôle de la lane, que ça soit par les kills, l'outfarm ou les deux.
En quoi le deny dynamiserait tout ça ?

[Yriel Fagoren]

Citation :

Publié par Raizin

mdr vivement qu'ils sortent ce Dota2 qu'on vous apprenne à jouer et à moins taunt dans le vide.

Tu regretteras ces paroles

[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par Raizin

Sinon sur LoL pour empêcher l'autre de farm on le harass, ce qui amène des morts, des ganks et des tower dives très tôt dans la partie.
Ca permet alors de prendre le contrôle de lanes, que ça soit par les kills, l'outfarm ou les deux.
En quoi le deny dynamiserait tout ça ?

Car ça rajoute une dimension supplémentaire.
En soi, c'est pas mieux ou moins bien, c'est juste différent.
On préfère ou pas, mais reste que ça dynamise un poil.

[Calimsha]

Citation :

Publié par Raizin

Sinon sur LoL pour empêcher l'autre de farm on le harass, ce qui amène des morts, des ganks et des tower dives très tôt dans la partie.
En quoi le deny dynamiserait tout ça ?

Je m'auto-quote:

Citation :

Publié par Calimsha

Et les raisons qui font que c'est justement cest bien plus payant de farm farm farm farm farm farm farm que de chercher à push gank sur lol sont:
- Pas de cooldown sur le stock de ward, avec assez de gold, on peut avoir la map entière couverte de wards.
- Le counterward coute plus cher que le ward of sight.
- Le summoner spell Flash, qui est juste déséquilibré et qui permet d'échapper d'un gank ez.
- Zero lane control (pas de deny, pas de pull, aggro des creeps mal foutu)
- Les wards de reveal ne reveal pas ce qu'il y a dans les bush.
- La ligne de vue qui est juste immense et qui ne permet pas de se cacher en dehors des bushs.
- Les tours font ULTRA mal et ne permettent pas le dive avant d'avoir un minimum de matos et de level.
- La mort ne fait perdre que du temps, pas de gold, donc pas de réelle capacité à shutdown un carry, si ce n'est lui faire perdre du temps.
- Pas de scroll de TP, donc pas de counter-gank ou de TP-gank surprise.
- Due à la façon dont les towers sont équilibrés, il n'y a pas d'incentifs à push tôt.

et

Citation :

Publié par Calimsha

Est ce que à un seul moment j'ai parlé uniquement de l'absence de deny ?

J'ai dis que l'absence de deny contribue (mais pas que) au metagame lent de LoL.
Si tu retournes voir mon post, j'ai cité toute une série de facteurs qui font que la conception même de LoL rend le jeu plus lent, plus passif et plus orienté vers le zoning, que ce soit à l'harass ou au positionnement.
Ca ne pousse pas au push, ça ne pousse pas au gank, ça ne pousse pas non plus au roam très tôt ni au tower-dive en early.

Faut lire des fois.

[N3o-]

Citation :

Publié par Raizin

mdr vivement qu'ils sortent ce Dota2 qu'on vous apprenne à jouer et à moins taunt dans le vide.

J'espère que tu as des bons restes de DotA parce que sur HoN même les noobs savent un minimum deny correctement. Fais chauffer ta touche A

Et oui j'ai hâte aussi, pas pour l'acheter direct mais pour voir les premiers retours (on va déjà en avoir à la gamescon).

[Raizin]

Des ganks y'en a dès le lvl 3 du jungler, donc à partir de 3 ou 4 minutes de jeu, et à ce moment de la partie y'a une ou deux wards maximum (botlane et jungle), ce qui laisse le mid et le top totalement gankable, et c'est ce qui se passe dans toutes les parties. Après certes comme tout le monde prend Flash, les premiers ganks ne sont pas successful, donc la plupart du temps tu fais un premier gank pour ruiner les Flash puis t'en refais un deuxième direct.

[Ombre Vengeresse]

Citation :

Publié par Grimsow

J'espère que tu as des bons restes de DotA parce que sur HoN même les noobs savent un minimum deny correctement. Fais chauffer ta touche A

Et oui j'ai hâte aussi, pas pour l'acheter direct mais pour voir les premiers retours (on va déjà en avoir à la gamescon).

Carrément dans dota en mode normal l'exp divisé par 2 et le manque d'or ta pas intérêt à avoir oublier les base du deny, surtout si tu es solo mid, sans parler du pop des runes toutes les 2 minutes faudra avoir du bon reste pour les joueurs de lol pour jouer à dota 2.

Mais le problèmes des noobs de hon se mettent en situations dangereuse en prenant des héros qui ont besoin de farm comme des petits cochons et se font gang bang (focus le carry pour par se faire auto win) et ils deviennent ainsi useless pour la team ^^ !

Pour les gangs à partir de 3 minutes seule quelques jungle héros peuvent ce le permettent dans hon genre parasite ophelia (chen) et il faut un solo qui puisse stun ou disa le héros focus, si ta un warbeast (lycan) ou un wildsoul (Syllabear the Lone) seront plus joués en mode pousseur de tours.

[Wired1923]

Citation :

Publié par Raizin

mdr vivement qu'ils sortent ce Dota2 qu'on vous apprenne à jouer et à moins taunt dans le vide.

Sinon sur LoL pour empêcher l'autre de farm on le harass, ce qui amène des morts, des ganks et des tower dives très tôt dans la partie.
Ca permet alors de prendre le contrôle de la lane, que ça soit par les kills, l'outfarm ou les deux.
En quoi le deny dynamiserait tout ça ?

C'est quoi ton pseudo sur LoL, à t'entendre t'as l'air d'être un "pgm je rox tout tavu".

[orime]

Citation :

Publié par Wired1923

Par exemple dans HoN tu peux utiliser les wards pour empêché que les creeps de la jungle spawn, ca te permet aussi d'avoir un contrôle sur les runes/orbes etc... Sur LoL elles servent juste pour la vision pour éviter le gank.

A l'époque ou je m'y étais intéressé, le métagame n'exploitait pas la jungle à fond (donc osef un peu de warder pour empêcher les creeps de spawn). Les MIA sans junglers c'est un peu obvious et les runes tu peux contrôler leur timing, donc oui, les balises sont sympathiques mais j'ai pas souvenir qu'il y ait besoin d'en poser des masses. Ca a pu changer entre temps, celà dit.

Sinon, je t'ai donné plusieurs raisons en plus d'éviter les ganks qui rendent le warding crucial sur LoL. Sans wards, tu ne t'exposes pas uniquement à des ganks, tu perds aussi ta jungle, le dragon et l'avantage de pouvoir push.

Sinon, je me répète mais ce qui fait le métagame pourri de LoL, c'est presque uniquement les tonnes de sustain qu'on a en ce moment (l'autre raison, c'est les junglers qui dodgent une CV). Il y a déjà eu des métagames beaucoup plus violents.

Concernant la facilité d'accès aux wards, c'est une idée reçue : le mécanisme de limitation est bien présent :
-wards super courtes, donc obligation de back régulièrement et donc de laisser des lanes vulnérables pour spammer
-obligation de build des items d'income pour avoir un warding conséquent, ce qui empêche de warder beaucoup en early
-Partir warder n'est pas toujours facile : ca laisse la lane vulnérable pour le support, ça coûte cher au jungler (qui se retrouve en galère de farm).
-Les items anti-ward sont très (très très) populaires.

Citation :

Publié par Raizin

Des ganks y'en a dès le lvl 3

Dès le level 2, et c'est très vicieux et pas systématiquement wardable .

[Wired1923]

Citation :

Publié par orime

A l'époque ou je m'y étais intéressé, le métagame n'exploitait pas la jungle à fond (donc osef un peu de warder pour empêcher les creeps de spawn). Les MIA sans junglers c'est un peu obvious et les runes tu peux contrôler leur timing, donc oui, les balises sont sympathiques mais j'ai pas souvenir qu'il y ait besoin d'en poser des masses. Ca a pu changer entre temps, celà dit.

Sinon, je t'ai donné plusieurs raisons en plus d'éviter les ganks qui rendent le warding crucial sur LoL. Sans wards, tu ne t'exposes pas uniquement à des ganks, tu perds aussi ta jungle, le dragon et l'avantage de pouvoir push.

Sinon, je me répète mais ce qui fait le métagame pourri de LoL, c'est presque uniquement les tonnes de sustain qu'on a en ce moment (l'autre raison, c'est les junglers qui dodgent une CV). Il y a déjà eu des métagames beaucoup plus violents.

Concernant la facilité d'accès aux wards, c'est une idée reçue : le mécanisme de limitation est bien présent :
-wards super courtes, donc obligation de back régulièrement et donc de laisser des lanes vulnérables pour spammer
-obligation de build des items d'income pour avoir un warding conséquent, ce qui empêche de warder beaucoup en early
-Partir warder n'est pas toujours facile : ca laisse la lane vulnérable pour le support, ça coûte cher au jungler (qui se retrouve en galère de farm).
-Les items anti-ward sont très (très très) populaires.


Dès le level 2, et c'est très vicieux et pas systématiquement wardable .

Tu ne m'apprends rien, je joue à HoN et LoL depuis un bon moment, et je joue toujours à ces 2 jeux actuellement. Je te dis juste que les wards de LoL n'ont jamais été beaucoup plus importante que celle de DotA/HoN et que c'est le contraire pour beaucoup de raison déjà cité.

[Calimsha]

Oh tiens, je rajoute une raison supplémentaire à ma liste de "pourquoi LoL se joue passif".

- Les popo de vie/Mana ne se font pas cancel au hit.
- Pas de courier pour te ramener tes items

[Edit]
En lisant la réponse de Orime, je soulève un autre point important: le fait de considérer que l'on lane/farme LONGTEMPS.
Sur HoN/DotA, la laning phase se termine généralement vers 8-10 minutes. Passé ce stade, t'as au moins 3 ou 4 des joueurs dans une équipe qui se mettent à roam, que ce soit pour warder, dewarder, gank, counter-gank, push, counter-push.
C'est vraiment très rare à niveau moyen et haut de voir des gens AFK farm leurs lanes. D'ailleurs pour le joueur support à HoN/DotA, se retrouver à aller gank le mid ou le solo au lvl 1/2, c'est très courant. Par extension, c'est également très courant de voir des héros encore être au lvl 4-5 après 10-15 minutes et avec uniquement un ou deux creep kills. Hier par ex, j'ai joué une partie avec Witch Slayer (Lion sur DotA) en mode full support. Bah à la fin de la partie, vers 40 minutes, je tournais à 5 creep kill et un deny, mais j'avais l'assist-count le plus elevé de toute la partie.

[edit-bis]
Juste pour dire, Syllabear, ça se joue plus en jungle depuis pas mal de temps sur DotA, et de même sur HoN en dehors de la noob zone / MMR Hell (ouais, nous aussi on a ça ... ). Généralement, il est plus envoyé en solo side vs un autre solo ou une trilane . Et lycan sur DotA peut très facilement gank très tôt hors de la jungle, depuis le buff sur ses loups.

[Edit-ter]
@orime: Sur DotA/HoN, je support se trimballe généralement uniquement avec un tp, des wards/counter-ward, ses redboot et parfois un Urn of Shadow ou des Smoke of Deceit (DotA) ou bien un Blood Chalice (HoN). Un support a techniquement PAS besoin d'income autre que les assists, les tower kills et l'income par seconde. De plus, comme le meta depuis un bon moment est aux trilanes/dual roamer/jungler+roamer +3solo, les supports (ou au moins un des deux) sont généralement considérés comme etant (presque) jamais sur la lane.

[Wired1923]

Citation :

Publié par Calimsha

Oh tiens, je rajoute une raison supplémentaire à ma liste de "pourquoi LoL se joue passif".

- Les popo de vie/Mana ne se font pas cancel au hit.

En même temps les potions de vie/mana sont équivalentes aux trees(enfin l'objet pour bouffer les arbres ^^).

[orime]

Citation :

Publié par Calimsha

En lisant la réponse de Orime, je soulève un autre point important: le fait de considérer que l'on lane/farme LONGTEMPS.
Sur HoN/DotA, la laning phase se termine généralement vers 8-10 minutes. Passé ce stade, t'as au moins 3 ou 4 des joueurs dans une équipe qui se mettent à roam, que ce soit pour warder, dewarder, gank, counter-gank, push, counter-push.

C'était le cas avant, le jeu est beaucoup plus lent actuellement qu'il ne l'était à une époque.

Citation :

Publié par Calimsha

D'ailleurs pour le joueur support à HoN/DotA, se retrouver à aller gank le mid ou le solo au lvl 1/2, c'est très courant. Par extension, c'est également très courant de voir des héros encore être au lvl 4-5 après 10-15 minutes et avec uniquement un ou deux creep kills.

C'est aussi le cas sur LoL.

Citation :

Publié par Calimsha

[Edit-ter]
@orime: Sur DotA/HoN, je support se trimballe généralement uniquement avec un tp, des wards/counter-ward, ses redboot et parfois un Urn of Shadow ou des Smoke of Deceit (DotA) ou bien un Blood Chalice (HoN). Un support a techniquement PAS besoin d'income autre que les assists, les tower kills et l'income par seconde. De plus, comme le meta depuis un bon moment est aux trilanes/dual roamer/jungler+roamer +3solo, les supports (ou au moins un des deux) sont généralement considérés comme etant (presque) jamais sur la lane.

En fait, les items à income dont je parle sont des items pas très chers qui apportent un petit peu de stats utiles sur les supports (de la regen, de l'AP ou un petit bonus de HP) et surtout un bonus à l'income. Ca freine légèrement le warding avant de les avoir, mais ça permet de warder plus facilement, de pouvoir perdre l'oracle sans trop en chier et aussi d'avoir un meilleur late. Ils n'ont pas toujours été joués et ne sont donc pas nécéssaires, mais ça permet de troquer 1-2 wards en early contre un late un peu moins déprimant et la possibilité d'affronter la perte d'un oracle.

Citation :

Publié par Calimsha

[Edit-ter]
@orime: Sur DotA/HoN, je support se trimballe généralement uniquement avec un tp, des wards/counter-ward, ses redboot et parfois un Urn of Shadow ou des Smoke of Deceit (DotA) ou bien un Blood Chalice (HoN). Un support a techniquement PAS besoin d'income autre que les assists, les tower kills et l'income par seconde. De plus, comme le meta depuis un bon moment est aux trilanes/dual roamer/jungler+roamer +3solo, les supports (ou au moins un des deux) sont généralement considérés comme etant (presque) jamais sur la lane.

Heu, t'es au courant de comment se joue le support sur LoL, ou? Ils finissent justement avec les bottes, et deux items a golds, généralement (qui coutent 2 fois le prix des bottes lvl 1, pour donner une idée). Ils croulent pas sous les tunes.

[Pouloum]

Citation :

Publié par Raizin

Sinon voila à quoi ressemble le jeu à haut niveau :

en français c'est infâme à écouter