[Soroia]

Citation :

Publié par Mawari/Tzolkin

N'empeche un dieu nordique black ca fait bizarre lol

Et un dieu nordique asiat, c'est normal.
Personne en parle de celui la.

[Bardiel Wyld]

Si, Siroteur en page 1

Moi en fait, même si Stan Lee s'est inspiré de Charles Bronson pour faire Hogun, ce dernier me faisait toujours penser à un Hun, je sais pas pourquoi
En même temps, Hogun n'est pas un Aesir

[Kelem Khâl La'Ri]

En plus, quand on regarde juste le trailer, sans regarder le casting, ça ne saute pas aux yeux que l'asiatique joue le rôle de Hogun. Par contre, on se rend compte quand même assez vite que le black joue le rôle d'un dieu, lequel aucune idée certes, mais avec les yeux qui brillent et tout, il semble pas vraiment humain .

[Victhor]

Citation :

Publié par Kelem Khâl La'Ri

Faudrait peut-être lire les premiers messages de ce sujet à propos de Heimdall .

Bah justement, la vision de Branagh me semble très intéressante.
Tu cites l'article wikipédia, je l'ai lu aussi, et à aucun moment, il n'est dit que Heimdall a la peau blanche ; "le dieu blanc", ça ne veut pas dire qu'il est blanc de peau (en plus, lorsqu'il est question de mythologie, oublier que les couleurs sont des symboles, ça me semble dommage.)
D'ailleurs, ils font mention d'une explication de Dumézil qui est intéressante et pas du tout contradictoire avec un Heimdall noir - un bélier pouvant être noir par exemple -.

[Borh]

Perso, je le reconnais, modifier l'apparence physique des super héros lors des adaptations, je suis pas trop pour. Même si je reconnais que ce n'est qu'un détail. Mais je trouve que justement ça focalise l'attention (je veux dire mon attention), plutôt que sur le scénar ou les relations entre persos. Je peux pas m'empêcher de penser que le choix a été fait pour créer un petit coup de buzz.

C'est un peu bête, mais un exemple d'adaptation reste pour moi le seigneur des anneaux, où en tout cas, sur le plan visuel, une grande fidélité a été conservée (pour prendre quelques libertés sur l'histoire).

Pour le choix d'Heimdall, oui, Jack Kirby a dessiné les Dieux Nordiques pour qu'ils ressemblent à des vikings, et imo, c'était pas pour rien. Mais bon, si l'acteur assure pour le reste, ok.

[Kelem Khâl La'Ri]

Je viens de parcourir en vitesse deux bouquins de Dumézil que j'ai retrouvés dans ma bibliothèque, il n'y a pas grand chose sur Heimdall en fait dans ceux-ci. Cependant, s'il avait été décrit avec la peau noire dans l'Edda ou un autre des documents de base de la mythologie nordique, ça se saurait non ? M'est avis que ce genre de "détail" dans un monde nordique où, il me semble, l'immense majorité des personnes avait la peau blanche, sauterait aux yeux.
Si la métaphore ne signifie pas stricto sensu qu'il a la peau blanche, elle ne signifie certainement pas non plus qu'il a la peau noire. S'il n'est pas écrit noir sur blanc qu'il a la peau blanche peut-être est-ce du tout simplement au fait que c'est une évidence dans un monde peuplé de géants blonds aux yeux bleus.
La logique voudrait qu'une marque physique exceptionnelle soit mise en évidence à un moment ou à un autre. Au hasard, quand un dieu est manchot, boiteux ou borgne, cela est bien précisé, alors pourquoi un dieu noir, bleu, vert ou rouge, ne serait pas aussi mentionné ?

[zigow]

C'est un peu de l'enculage de mouche le débat quand même.

Je rejoins Victhor sur les exemples de Superman et Nick Fury qui correspondent totalement au cas de ce personnage.

Personne n'a gueulé lorsque dans Stargate SG1, les Asgard ont été représentés sous forme de petits bonhomme grisâtre.

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par zigow

Personne n'a gueulé lorsque dans Stargate SG1, les Asgard ont été représentés sous forme de petits bonhomme grisâtre.

Si je me souviens bien, la représentation que leur peuple en avait était de grands blonds aux yeux bleus bien balèzes .

[Aloïsius]

Citation :

Publié par SiroTeur

On a le droit d'etre black et ne pas etre d'accord avec le choix du personnage parce qu on est fan dans la serie originel.

On ne fait pas d'omelette sans casser d'œufs.

Sinon, rappelons aussi que dans le théâtre, et donc le cinéma, on peut jouer des personnages totalement différents de soi. On a vu des femmes jouer des hommes (et vice-versa, c'était du reste la règle dans l'antiquité), des gentils jouer des méchants, pourquoi pas des noirs jouer des blancs ?
Je sais qu'il s'agit d'un block-buster et pas d'une œuvre cérébrale, ce qui implique un soucis de réalisme photographique, tant dans les effets spéciaux que le choix des acteurs, plus que de profondeur dramatique... Mais quand même. Le "dieu blanc" interprété par un acteur noir de peau. Si les héritiers contemporains de l'art pompier vont hurler à l'incohérence, ceux qui s'intéressent au fond autant qu'à la forme y verront un clin d'œil amusant.

Message supprimé par son auteur.

[Victhor]

Citation :

Publié par Kelem Khâl La'Ri

Je viens de parcourir en vitesse deux bouquins de Dumézil que j'ai retrouvés dans ma bibliothèque, il n'y a pas grand chose sur Heimdall en fait dans ceux-ci. Cependant, s'il avait été décrit avec la peau noire dans l'Edda ou un autre des documents de base de la mythologie nordique, ça se saurait non ? M'est avis que ce genre de "détail" dans un monde nordique où, il me semble, l'immense majorité des personnes avait la peau blanche, sauterait aux yeux.
Si la métaphore ne signifie pas stricto sensu qu'il a la peau blanche, elle ne signifie certainement pas non plus qu'il a la peau noire. S'il n'est pas écrit noir sur blanc qu'il a la peau blanche peut-être est-ce du tout simplement au fait que c'est une évidence dans un monde peuplé de géants blonds aux yeux bleus.
La logique voudrait qu'une marque physique exceptionnelle soit mise en évidence à un moment ou à un autre. Au hasard, quand un dieu est manchot, boiteux ou borgne, cela est bien précisé, alors pourquoi un dieu noir, bleu, vert ou rouge, ne serait pas aussi mentionné ?

J'ai pas dit que j'étais pas d'accord avec toi dans l'absolu quand on parle de Heimdall.
Mais là, tu oublies que c'est l'adaptation du Thor de Marvel : ça laisse des marges très très larges.
Par exemple, j'ai lu y'a pas longtemps un album de Thor où il se battait aux côtés de ... Hercule.
Si on faisait un film sur Thor le dieu nordique, là ouais je dis pas, mais pour Marvel franchement...

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par Victhor

Mais là, tu oublies que c'est l'adaptation du Thor de Marvel : ça laisse des marges très très larges.

Ok, mea culpa , en effet d'ailleurs au début du sujet je mentionnais également que n'ayant qu'une connaissance très très parcellaire des comics je n'avais donc aucune idée de leurs adaptations des mythes.
Cela dit, il ne me semble pas que Dumézil ait participé à l'écriture de ceux-ci, mais je peux me tromper .

[Laucian]

Question con:
Un dieu c'est pas sensé pouvoir changer de forme?

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par Laucian

Un dieu c'est pas sensé pouvoir changer de forme?

Ce n'est pas un attribut spécialement accordé d'une manière générale dans les livres, par exemple tu prends Loki ou Zeus, oui il est clairement dit qu'ils ont la capacité de changer de formes, d'ailleurs le petit sacripant de Zeus en a bien profité . Mais généralement, il ne me semble pas que ce soit une propriété partagée par tous les dieux, quelle que soit la mythologie.

[Laucian]

De mémoire, je sais qu'Odin, Loki, Zeus et Apollon se transforment.
Mais la mythologie ca remonte a loin, j'ai presque tout oublié et de toute façon j'ai jamais vraiment été calé en mythologie nordique, c'est pour ca que je posais la question. Merci

[Victhor]

Citation :

Publié par Kelem Khâl La'Ri

Cela dit, il ne me semble pas que Dumézil ait participé à l'écriture de ceux-ci, mais je peux me tromper .

Si si, il a d'ailleurs écrit le très bon Thor versus Wolverine versus Rorschach.

[Habemus Papam]

Pour info la plupart des habitants des neuf mondes (sauf midgard) peuvent changer de forme ç leur guise, & modeler leur monde d'origine à leur guise.

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par Soufflez Nous...

Pour info la plupart des habitants des neuf mondes (sauf midgard) peuvent changer de forme ç leur guise, & modeler leur monde d'origine à leur guise.

Tu tiens ça d'où ? Tu as des références précises à ce sujet dans les Eddas ?

[Ventilo]

Pour la polémique blanc / noir, pour moi ça se résume à : préférez vous les comics originels en excluant les "reboot" genre ultimate, la modernisation de l'iconographie générale (avec des blacks, mais aussi des héros qui changent, des variantes dans leurs fondements même), ou est-ce que ce qui compte c'est d'aimer le bouquin que vous avez dans la main ?

Mais ca n'empêche pas que la BA est naze, voir Thor aligner plus de 3 mots me choque grandement.

[Nitz]

Un reboot de la continuité est nécessaire pour que l'univers des films soit cohérent. Parce que bon les univers DC et Marvel c'est de la soupe vieille de quelques dizaines d'années où il s'est passé tout, n'importe quoi et son contraire.

[Panda [Meute]]

Ben ouais, le gars n'a pas le physique du rôle tout comme Sim ne l'avait pas pour jouer Conan.

Alors ouais, la couleur de peau devient un critère objectif pour l'exclure d'un rôle et certains s'indignent de cela en agitant le drapeau qui censure tout : Racistes !

Ce à quoi je réponds : "Tu fermes ta gueule et tu vas te calmer déjà". Parce qu'accuser quelqu'un comme ça, ça ferme la porte à toute discussion. Maintenant qu'on s'est un peu lâchés, reprenons nos esprits et essayons de raisonner.

On parle de dieux nordiques dans l'univers Marvel.

1 Les dieux nordiques

Ben euh, ils ont l'air nordiques quoi.... Ne serait-ce que pour les rares fois ou ils étaient censées apparaitre devant leur peuple. Un gars tout noir, ça aurait été trop flippant pour les gens. Y'a trois cent ans, des anglais ont massacré un singe en pensant que c'était un français et pourtant, la distance qui nous sépare de l'Angleterre est ridicule.
Alors d'accord, les dieux nordiques n'existent pas mais en admettant l'hypothèse qu'ils existent (le sujet du film quoi) c'est cohérent de penser qu'ils avaient plus ou moins la gueule des gens du coin.

2 L'univers Marvel

Alors je me suis peut-être pris trop au sérieux parce qu'on va me dire "Tain, mais t'es trop ouf sa mère toa ! C'est un BD merde !". Bon, ok, cet argument est recevable et dans le comics, ben voila, ils sont tous blancs les mecs et Heimdall aussi.
Alors on va me dire qu'on peut supposer l'hypothèse de dieux non blancs quand même. Ben ouais, ça existe dans l'univers Marvel. De la même manière qu'existent les dieux d'Asgard existent les dieux Grecs, Amerindiens etc.... Et vous savez quoi ? Les Amerindiens ont des gueules d'Amérindiens !

3 La crédibilité VS Racisme

Alors là, je marche sur des oeufs parce que parler de crédibilité avec dieux, c'est osé.
On me présente les dieux nordiques, je vois un noir, je vais me dire "Merde, qu'est-ce qu'il fout là lui ?"
Oh ! Mon Dieu ! J'ai vu un noir, je suis raciste !
Certains pensent que ne pas être raciste consiste en nier la différence. Ne pas être raciste c'est de ne pas faire de cette différence un handicap. Dire qu'un noir n'a pas le physique du rôle c'est un critère objectif de la même manière que Sim.

D'ailleurs, il faut savoir que Volstaag sera joué par un acteur qui n'est pas obèse. On fait quoi ? Racisme anti gros ?

4 Oui mais

Brannagh nous avait déjà fait le coup dans "Beaucoup de bruit pour rien" Ou Denzel Washington jouait le frère de Brannagh. Ben j'avais pas trouvé que ça fonctionnait.
Alors il est de tradition qu'au théâtre un comédien puisse jouer une femme, un noir, un blanc, un jeune, un vieux parce que les conventions théâtrales sont différentes de celles du cinéma parce qu'au cinéma, ça fonctionne pas.

5 Mais à la limite q'est-ce qu'on en à foutre ?

Bah ouais après tout ?
Ben moi y'a deux trucs qui me gènent.
1 Les quotas.
Dans tous les films on essaie de caser des acteurs noirs et souvent uniqement parce qu'ils sont noirs, une sorte de dicrimination positive pour attirer un public noir en salles. Ca a donné les pires sidekicks du cinéma balançant des vannes ou se promeant avec un ballon de basket voire en faisant des pas à la James Brown. Cette manière de faire me semble aussi scandaleuse que de caricaturer le noir avec le slogan "Y'a bon Banania", c'est juste une version plus moderne.

2 Le politiquement correct

Je n'aime pas quand le politiquement correct se heurte à l'histoire en essayant de nous faire croire qu'on a toujours été pluriculturels, pluriethniques. Non, y'a eu du racisme, souvent violents, des gens sont morts pour ça et le nier c'est se condamner à l'oublier. Au moyen-age, on était arriérés, cons et racistes. On admettait pas les étrangers et les autres religions et Morgan Freeman aurait du cramer vif des ses premiers pas en Angleterre dans le Robin des Bois de Kevin Costner même si sa présence était bien amenée niveau scenario.

Enfin, voila quoi...

[Laucian]

Citation :

Je n'aime pas quand le politiquement correct se heurte à l'histoire en essayant de nous faire croire qu'on a toujours été pluriculturels, pluriethniques. Non, y'a eu du racisme, souvent violents, des gens sont morts pour ça et le nier c'est se condamner à l'oublier. Au moyen-age, on était arriérés, cons et racistes. On admettait pas les étrangers et les autres religions et Morgan Freeman aurait du cramer vif des ses premiers pas en Angleterre dans le Robin des Bois de Kevin Costner même si sa présence était bien amenée niveau scenario.

Autant ca ne me dérange pas a priori pour Thor (c'est des dieux, toussa..) autant je te donne un gros +1 de manière général, la serie Merlin par exemple est relativement agaçante avec son quota de chevaliers renoi, je trouve ca malhonnête vis a vis de l'histoire et quelque part dégradant car on part du principe qu'en l'absence de personnages de couleur a l'écran l'histoire ne peut pas intéresser tout type de publique, ce qui revient encore une fois a accorder trop d'importance a la couleur de peau.

Citation :

"Y'a bon Banania", c'est juste une version plus moderne.

[El Cle]

Citation :

Publié par 'Panda [Meute

Alors d'accord, les dieux nordiques n'existent pas mais en admettant l'hypothèse qu'ils existent (le sujet du film quoi) c'est cohérent de penser qu'ils avaient plus ou moins la gueule des gens du coin.

Ce qui est fantastique dans ce que tu avances, c'est que tu n'en sais strictement rien. Ils ressemblaient à quoi alors les dieux nordiques? Est ce que tu peux seulement les décrire objectivement, et selon des critères qui ne te seront pas personnels? Et sur quoi tu te fondes? C'est quoi dans ce cas là des "gens du coin"? A partir de quelle période tu les situes?
Parce que j'aimerais alors que tu m'expliques comment on peut trouver des représentations, des icônes et des sculptures de vierges noires? Dont certaines datent du Vème siècle, et qu'on en trouve pendant tout le moyen-âge, et, pire que ça, dans toute l'Europe: en Espagne, en France (dans le Sud et dans le Nord), et aussi en Pologne.
Je suis alors pas certain que ces représentations correspondent à tes critères de cohérence, et les vierges ressemblent pas vraiment aux "gens du coin"

Comment tu m'expliques aussi qu'on retrouve des représentations d'Apollon en blond, alors que ça colle pas vraiment au physique des "gens du coin"...

Citation :

D'ailleurs, il faut savoir que Volstaag sera joué par un acteur qui n'est pas obèse. On fait quoi ? Racisme anti gros ?

Justement, c'est là que ton argumentation tombe et visiblement y'a un sérieux problème de cohérence dans ton propos: à te suivre, il faudrait scrupuleusement suivre les représentations initiales, puisque seul un blanc doit jouer un personnage censé être blanc. Donc seul un obèse devrait jouer un personnage censé être obèse nan? Là ça te fait pas hurler? Ca fonctionne un maigre qui joue un gros?

Citation :

Ben j'avais pas trouvé que ça fonctionnait.
Alors il est de tradition qu'au théâtre un comédien puisse jouer une femme, un noir, un blanc, un jeune, un vieux parce que les conventions théâtrales sont différentes de celles du cinéma parce qu'au cinéma, ça fonctionne pas.

Et pour quelles raisons? Donc au ciné, seule une femme peut jouer une femme: Le portrait de Dorian Gray joué par une femme ça fonctionne pas? C'est curieux parce que ça a été fait. Bon pas dans la première représentation ciné du film, ça "collait pas" aux moeurs...
Mais bon, ça veut dire aussi que seul un écossais peut jouer un écossais, un juif peut jouer un juif? Donc, encore une fois, au ciné, Adrien Brody dans Le Pianiste ça "fonctionne pas?".

Perso, tout ça n'a pas grande importance, le fait de lire les commentaires des uns et des autres, et l'article qu'a donné Victhor suffit amplement à me faire une idée de chacun, de qui pense quoi. Là, on sait clairement quels sont les partis ou groupes qui contestent le fait qu'un dieu blanc soit joué par un noir. Ca me suffit.

Ce que je sais aussi, c'est que quand on se focalise en permanence sur le physique d'une personne, sur sa couleur de peau, sur son origine ethnique, religieuse, ou autre, qu'on est obnubilé par ça et qu'on ne voit plus que ça chez une personne, ça porte un nom et je vois pas où est le problème de le dire clairement

On va ce calmer sur racisme ou pas racisme.
Si vous voulez parler de : Un noir peut t'il jouer un Dieu nordique.
Un maigre le rôle d'un gros , et autres..., crée le thread.

[Panda [Meute]]

Citation :

Publié par Mr Barbe

On va ce calmer sur racisme ou pas racisme.
Si vous voulez parler de : Un noir peut t'il jouer un Dieu nordique.
Un maigre le rôle d'un gros , et autres..., crée le thread.

Nan mais pas de souci, on discute, on s'insulte pas.

Bon, les dieux nordiques je les vois davantage ressemblant aux gars du coin qu'à autre chose. Objectivement, ils n'existent pas mais on peut admettre sans délirer qu'ils ont été créé par des hommes qui les ont façonné à leur image. Il y a des textes (que je n'ai pas sous la main mais que tu trouveras facilement) décrivant Thor et ses copains comme blancs et blonds pour la plupart (ouais y'a des roux aussi).
Dans l'univers Marvel (la mythologie n'est pas respectée au taquet dans le comics) ils sont également blancs et ça n'a rien d'étonnant pour les raisons que je viens de citer plus haut.

Alors qui sont les gens du coin ? A quel époque les situe-t-on ?

Ben le coin en question c'est la Scandinavie (d'ou le nom nordique a priori) et l'époque, je la situe avant l'arrivée du christianisme qui a marqué la fin des rites païens donc avant l'an 1000.

Pour ce qui est des vierges noires, je n'ai aucune explication à donner et puisqu'on parle religion, je trouve les représentations de Jesus un peu chelou dans le sens ou Jesus devait avoir une tête "locale" et ça veut dire Palestinien donc brun, yeux marrons, teint halé.

Pour le coup du gros, en fait, c'était pour plaisanter mais aussi pour signaler l'absurdité de la situation. Le "maigre" (encore que l'acteur est un gars costaud) peut se maquiller pour paraitre gros mais pas l'inverse. De fait, je vois que tu n'as pas cherché à argumenter sur l'exemple de Sim jouant Conan. Là, ça ne choque pas qu'il n'ait pas le physique du rôle.

Pour ce qui est du théatre et du cinéma, non, les conventions ne sont pas les mêmes puisque le theatre entretient de par sa proximité une connivence avec le public qui fait davantage appel à son imagination qu'au cinéma.
Dans la majeure pârtie des pièces de Shakespeare, il y a des batailles épiques mais rarement 600 personnes sur scène avec des poches de sang planquées dans les armures. On retient davantage l'idée que l'image. Au cinéma quand un monstre fait fake, on se marre et on dit : Tain, c'est trop pourri ce truc.

Contrairement à ce que tu sembles penser, ce n'est pas un problème de moeurs, le problème n'est pas d'être "moderne" mais cohérent.
Pour le côté, un juif, peut pas jouer un juif, tu vas dans l'excès, le curser tu le places là toi ? Pas moi.

Pour le reste de ton argumentaire, je le considère comme une insulte et je n'y répondrais donc pas pour que l'on puisse justement continuer d'en discuter calmement sans point Godwin.

Tu peux résumer et simplifier mon propos à cela si tu veux et m'assimiler à d'autres histoire de me caser dans une catégorie comme ceux que tu dénonces mais je te le dis, tu te trompes lourdement, ça n'a strictement rien à voir.