[Arcalypse]

Citation :

Publié par Von

Du coup où est la concertation si "la réforme se fera de toute façon" ?

Philippe et Borne n'arrêtent pas de dire qu'ils ne comprennent pas les syndicats qui font grève avant la négociation. Il y a quoi à négocier ?

Y a rien à négocier, c'est pas une négociation, c'est une consultation.

[Von]

Et après Silgar et les autres marcheurs s'étonnent qu'il y ait une grève ?

Enfin bon, quand vous aurez fini de détruire ce qui reste du service public français, peut être qu'on en reparlera.

[Colsk]

Citation :

Publié par Silgar

Colsk pointe ce tchat comme quelque chose d'"assez instructif". Hors on y apprend rien.

[Modéré par Episkey :]

[Modéré par Episkey : Un sondage sur ce que pensent les joliens de l'Agora sur un posteur (quel qu'il soit) est complètement hors de propos.
Et accessoirement, ce sondage ne servira en rien votre argumentaire.]

Par ailleurs pour le chat, tu n'y apprends rien, alors tu n'as pas du le lire car il donne des faits entre autre sur la "négociation" du gouvernement. On parle bien de Didier Aubert, je t'invite à te renseigner sur la personne, tu verras à quel point c'est quelqu'un qui n'est jamais dans la négociation, un vrai dur du chez dur.
Ah oui il faut toutefois avoir un peu la volonté de se remettre en question ce qui te semble difficile sur ce sujet et qui est assez incompréhensible pour tes interlocuteurs pour le coup, cela ne te ressemble pas trop.

Alors pour toi encore, comme quoi je suis vraiment dans le dialogue pour le coup , tu peux aller acheter le canard du jour il est aussi instructif :
Je te cite l'article Page 3 (il peut y avoir doute sur ce que je considère comme instructif après tout, je l'admets) :

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Le plan Macron pour la SNCF s'attire des contradicteurs inaattendus. A l'automne 2015, une "note d'orientation" demandée à ses services de Bercy par Emmanuel Macron, alors ministre de l'Economie, était adressée à l'Elysée et aux principaux ministres du gouvernement. Le statut des cheminots n'y était nulle part remis en question. Ses rédacteurs, en revanche, tiraient la sonnette d'alarme au sujet de la dette eet proposaient un donnant-donnant : une reprise de l'ardoise par l'Etat en échange de la fermeture de 9000 km de petites lignes, soit près de 30 % du réseau ferré français.
Deux ans après, les termes du marchandage ont été bouleversés. La fermeture des petites lignes est oubliée, et le statut des cheminots tient désormais lieu de monnaie d'échange pour la reprise par l'Etat de la dette. Comment ce statut est- il devenu l'enjeu principal de la réforme ? L'un des destinataires de la note Macron de 2015 s'en étonne :
"Rien ne le laissait prévoir, pas même la directive européenne qui est muette sur le sujet".
Discrédits d'Etat
Comme toujours, les experts se réconcilient sur le dos des politiques. Une spécialiste du CESE, qui a décortiqué les éléments de cette dette, évalue à 23 milliards (soit la moitié du total) l'ardoise accumulée pour financer les seuls lignes à grande vitesse décidées par les gouvernements successifs.
Forte de son statut d'établissement public, la SNCF pouvait lancer des emprunts bénéficiant automatiquement de la garantie de l'Etat. Exemple récent : l'Etat a confié, en 2016 et le 23 mars dernier, à la compagnie nationale les deux commandes géantes de rames destinées à sauver l'usine Alstom de Belfort.
De ce fait, les syndicats ne voient pas en quoi l'abandon - même progressif - du statut permettra de régler le problème de la dette. Et le malaise devient contagieux. L'un des directeurs généraux de la SNCF est sorti totalement déconfit de l'avant-dernière séance de discussion, vendredi 6 avril : "On en a marre. On ne sait pas comment en sortir. Borne conduit des négociations stériles qui mettent tout le monde en colère."
Un clash de force 10 venait d'opposer la ministre et les syndicats à propos des cheminots qui seront transférés au privé en cas de victoire de concurrents de la SNCF dans les appels d'offres. La ministre a présenté le schéma suivant : la SNCF établira une liste des cheminots mutables. Les volontaires se manifesteront (parmi les membres de la liste) ou seront "désignés" d'autorité. Après un à quatre refus, ces désignés seront considérés comme démissionnaires.
Borne et ses limites
Pour arriver à ce résultat, Elisabeth Borne abrogera le statut actuel. "Un simple décret suffit" a t elle précisé. Un nouveau statut rédigé après concertation entre les syndicats et les employeurs. Seuls les cheminots non mutables en bénéficieront. Les transférables devraient, en principe, avoir la garantie d'une convention collective proche du statut.
La bouche en coeur, la ministre n'en a pas moins assuré ses interlocuteurs que l'ensemble des cheminots qui bénéficient actuellement d'un statut le conserveront. D'où une levée de boucliers de tous les syndicats. "Vous êtes une menteuse" s'est écrié Eric Meyer le secrétaire fédéral de SUD-Rail, soutenu immédiatement par la CFDT et la CGT.
A la SNCF, la tension est vraiment électrique.

Bonne lecture et réflexion sur ton soutien inconditionnel à la réforme made in gouvernement.

[Modéré par Episkey :]

[Silgar]

Finalement, tu confirmes que l'on y apprend rien !

Et te connaissant, je suis à peu près persuadé que tu vas t'empresser de changer de sujet...

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Von

Et après Silgar et les autres marcheurs s'étonnent qu'il y ait une grève ?

Enfin bon, quand vous aurez fini de détruire ce qui reste du service public français, peut être qu'on en reparlera.

Je ne vois pas non plus comment on peut s'étonner de voir la SNCF en grève

[Colsk]

[Modéré par Episkey :]


Il y a juste que je ne comprends pas ton positionnement actuel alors que tu as montré maintes fois par le passé que tu étais plus dans la nuance plutôt que dans le positionnement absolutiste. Et sur ce sujet, tu l'es ce qui est très déstabilisant pour tes interlocuteurs comme déjà dit.
Comme je ne comprends pas, tu noteras que j'essaye de te faire découvrir des informations autres que celles que tu relaies pour que tu puisses réagir en ayant un point de vue plus complet et différent de tes certitudes affichées.

Je note que la seule réponse obtenue fut un lapidaire : on n'y apprend rien.


[Modéré par Episkey :]

[aziraphale]

[Modéré par Episkey :]

Et accessoirement il ne doit pas se sentir trop seul puisque apparemment les sondages disent qu'une bonne moitié des français sont pour cette réforme.

Quant au chat, désolé mais on y apprend effectivement strictement rien si on a suivi, même de loin, ce qui se passe.
Après savoir ce qui est réellement négocié/négociable durant ces réunions on en sait à peu près rien et on ne l'apprend pas plus ici.

J'ai comme l'impression que c'est le même genre de réunions que pour le Brexit :
- on veut négocier
- oui sur quoi ?
- on veut l'accès au marché
- ok, donc comme vous le savez il faut accepter la libre circulation des personnes dans ce cas, c'est dans les traités.
- ah mais nous on veut négocier quand même l'accès au marché sans la libre circulation.
- bha non, on vient de vous dire que ce n'est pas possible et vous le savez très bien.
- oui mais quand même on pourrait ...
- Non.
Fin de la discussion.

Là ça tourne plutôt en
"on pourrait peut-être éviter la concurrence ?" => "ça va pas être possible"
"on veut garder notre statut et nos avantages, ou alors on enlève l'emploi à vie et tout le reste on fait un copier coller dans la future convention collective" => "ça non plus"
"on veut pas de privatisation" => "ça tombe bien ce n'est pas le sujet et personne n'en a jamais parlé"

Forcément si les syndicats vont à des réunions pour négocier des trucs qu'ils savent non négociables ou hors sujet ils ne peuvent que sortir déçus.
C'est vrai que ça fait 15 ou 20 ans qu'ils ont pris l'habitude de voir revenir de temps à autre ce sujet sur la table et qu'à chaque fois une petite grève à suffit pour que les différents gouvernements annulent tout et refilent le bébé à leur successeur.
Sauf que là on arrive un peu à la limite niveau délai, et comme on ne peut pas ne pas ouvrir à la concurrence puisqu'on s'est engagé à le faire auprès de l'UE, ce n'est plus trop possible de repousser encore l'échéance de 5 ans.


Est-ce que Macron aurait pu s'y prendre autrement, genre en commençant par les réunions d'explication avec les syndicats au lieu de balancer directement sa loi (même pas écrite, ceci expliquant dans doute cela) et d'ouvrir les discussions seulement après ?
En général c'est mieux, mais vu qu'on parle ici de
[Modéré par Episkey :] Macron qui n'en a rien strictement rien à battre des corps intermédiaires, et de syndicats qui de toute façon son contre toute réforme de la SNCF sauf si c'est pour qu'on leur donne plus de blé (et là je suis d'accord qu'il va falloir le faire mais uniquement pour SCNF réseau), je pense que ça se serait fini exactement de la même façon, avec les mêmes cris d'orfraie de part et d'autre.

[Von]

[Modéré par Episkey :]


Sauf que d'une part, les questions des sondages sont le plus souvent orientées, et d'autre part, quand on parle de réforme, personne ne sait de quoi ça parle à part mettre fin au fameux statut.

Statut dont personne hors SNCF ne sait vraiment ce qu'il implique d'ailleurs, on balance juste des éléments de langage comme des steaks dans un enclos de lions, par exemple "emploi à vie", ou "progression garantie", sans jamais mentionner qu'il existe des contreparties, ni parler du salaire moyen réel.

Macron et Philippe ont bien joué leur coup, même si ce n'était pas trop difficile avec l'armée d'éditocrates qui n'attendait que ça, et au final, quand on parle de réforme, tout ce qu'on en retient, c'est qu'ils font chier ces connards de privilégiés de cheminots.

Du coup, les sondages ont une valeur toute relative.

Ce qui est plus inquiétant, c'est que les voix dissonnantes ont le plus grand mal à se faire entendre, à moins de lire des journaux plus confidentiels, et qui prêchent des convaincus, comme Mediapart, il est quasiment impossible d'entendre un autre son de cloche, ni même une information complète sur le contenu de cette réforme (ce qui est logique puisque ça n'a été montré que lundi juste avant de demander aux députés godillots de voter des articles).

La manipulation de l'opinion publique est totale, et le pluralisme inexistant. Pas de surprise, c'est la méthode Macron. Mais c'est vraiment inquiétant pour la démocratie.

[Arcalypse]

J'ai pas l'impression qu'on a du mal à entendre les autres courants politiques ou syndicats dans les médias concernant cette réforme, bien au contraire.

Après que les médias en question ne représentent par les courants politiques en question, c'est possible, mais bon les grands médias sont généralement modérés et représentent rarement l'extrême gauche et encore moins l’extrême droite.

[Von]

En ce moment les grands médias, et surtout audiovisuels, représentent l'extrême centre pour faire une belle formule, mais au final roulent presque à 100% pour Macron.

Pour voir du pluralisme, il faut aller chercher dans la presse écrite, et là comme dit, l'auditoire n'est clairement pas le même.

[Gratiano]

@Colsk : Je ne sais pas ce que tu cherches exactement. Silgar a été clair sur sa position et je suis proche de la sienne.

Simplement et pour rappeler un peu les choses:
Les syndicats se battant pour le service public, c'est un grand pipeau auquel je n'adhère pas. Si on est pour le service publique, on ne pourrit pas les usagers de ce service... L'affaire est clair pour moi, les syndicats veulent garder leur privilège, fonctionnent pour eux même et ne veulent surtout pas que ça change.

Concernant la réforme
On assiste à celui qui mentira le plus que ce soit les partis politiques, les syndicats. Je n'ai jamais entendu autant de conneries dans tout cela. On est sur le plan de la comète à ce niveau là.
A partir du moment où les syndicats veulent garder le statut, c'est mort vu que le statut sera modifié pour les arrivants.
A partir du moment où certains syndicats ne veulent pas de l'ouverture du marché, c'est mort car c'est le coeur de la réforme.

Ensuite, on assiste à une focalisation sur le statut des cheminots (majoritairement des syndicats, apparemment E. Borne est déjà passée à autre chose) et qu'ils mettent comme condition à une négociation, c'est mort.

@aziraphale a bien cerné le chose mais contrairement à lui, je suis persuadé qu'une autre méthode aurait conduit au même résultat. Il faut le dire les syndicats ne veulent pas de changement et ils feront tout pour cela.

On peut tourner en rond, se jeter des noms d'oiseaux. A partir du moment où l'une des deux parties ne veut pas avancer ou même discuter voire jouer le jeu, cela ne peut pas fonctionner point. Et là je trouve les méthodes des syndicats assez minables (tentative d'élargissement du mouvement avec les partis de gauche qui joue ce jeu là aussi.). J'espère qu'ils s'en mordront les doigts.

@Von: il faut aussi arrêter avec ça. J'ai pas l'impression que les opposants sont interdits de média ou autre. C'est marrant de revenir systématiquement sur le pluralisme de la presse quand le sujet n'est pas celui que l'on attend....

[Belzebuk]

Mais c'est vrai qu'ils sont cons de refuser béatement des changements qui vont impacter négativement leurs conditions de travail et / ou les avantages qu'ils avaient.

Chacun ici présent aurait bien évidemment accepté tout cela sans broncher.

[aziraphale]

Ah mais je pense exactement comme toi : quelle que soit la méthode employée ça se serait fini exactement pareil compte tenu des positions totalement opposées qui se font face.

Ca n'empêche pas que je n'aime pas franchement la méthode employée par Macron.

Bon Hollande qui fait sa petite sortie dans les médias ce matin pour expliquer que lui il faisait des réformes après avoir négocié et que ça marchait très bien, je le trouve complètement ridicule aussi.
Les discussions il faut les faire mais ça ne doit pas durer 2 ans (ou alors tu lances une discussion très ouverte pendant plusieurs années pour savoir sur quelle base partir si tu n'as pas trop d'idées claires), et surtout pas aboutir à de l'eau tiède qui ne résout strictement rien, voire pire aggrave le problème parce qu'on a tellement lâché de trucs que ça coûte encore plus cher que si on avait rien fait. Or c'était ça la méthode Hollande (et celle de Sarko sur les retraites des régimes spéciaux d'ailleurs).

[Jeska]

Citation :

Publié par Von

En ce moment les grands médias, et surtout audiovisuels, représentent l'extrême centre pour faire une belle formule, mais au final roulent presque à 100% pour Macron.

Pour voir du pluralisme, il faut aller chercher dans la presse écrite, et là comme dit, l'auditoire n'est clairement pas le même.

Alors comment ce fait-il que ce genre d'articles soient encore accessibles ? La censure d'Etat serait donc défaillante ? Xavier Niel aurait-il retourné sa chemise ?
http://www.lemonde.fr/societe/articl...?xtor=RSS-3208

Honnêtement, même en privatisant absolument tous les services publiques, la mise en place d'un régime liberticide, autoritaire et surveillé couterait encore beaucoup trop cher à l'Etat français pour être pleinement efficace.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Belzebuk

Mais c'est vrai qu'ils sont cons de refuser béatement des changements qui vont impacter négativement leurs conditions de travail et / ou les avantages qu'ils avaient.

Chacun ici présent aurait bien évidemment accepté tout cela sans broncher.

Mais voilà, tu n'en sais rien. Je n'en sais rien. C'est que j'appelle du plan sur la comète.
En Allemagne et aux RU, le statut du cheminot est bien plus rémunéré qu'à l'époque. On est sur de la position dogmatique là. Rien absolument ne peut nous permettre de savoir comment cela se passera et c'est justement pour cela que ça bloque.

@aziraphale: J'ai pas d'avis sur la méthode. Celle-ci ne vaut une autre. Cela fonctionne quand ton interlocuteur accepte de jouer le jeu. Cela ne veut pas dire oui connement mais avancer et pas revenir sur des points qu'ils savent pas négociable...

Hollande me déçoit. Il veut juste vendre son livre. C'est juste pitoyable.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Belzebuk

Mais c'est vrai qu'ils sont cons de refuser béatement des changements qui vont impacter négativement leurs conditions de travail et / ou les avantages qu'ils avaient.

Chacun ici présent aurait bien évidemment accepté tout cela sans broncher.

Il y a quand même une différence entre manifester son mécontentement et faire chier tout le pays pour qu'on touche pas à ses petits privilèges.

Ok, ils ont le droit de se défendre, mais si ils font chier tout le monde chaque fois qu'ils sont pas contents (et ils sont quand même pas content tous les deux ans), faut pas s'étonner ensuite que la majorité de l'opinion ne les soutienne pas.

Personnellement je m'en tape qu'ils partent plus tôt à la retraite, je m'en tape qu'ils aient des avantages, c'est pas très juste par rapport aux autres, mais tant que le service fonctionne, à la limite tant mieux pour eux.

Le problème c'est que d'une part ça ne fonctionne pas bien, il y a très souvent des retards, les contrôleurs sont insupportables, le service client est désastreux, c'est assez cher et en plus ils faut les renflouer avec nos impôts. Donc si on ajoute à ça, qu'ils font chier tout le monde quand ils se mettent en grève et envoient une image désastreuse de notre pays à l'étranger, ben non, faut avouer qu'on n'a pas trop envie de les plaindre ou de les soutenir.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Gratiano

Mais voilà, tu n'en sais rien. Je n'en sais rien. C'est que j'appelle du plan sur la comète.
En Allemagne et aux RU, le statut du cheminot est bien plus rémunéré qu'à l'époque. On est sur de la position dogmatique là. Rien absolument ne peut nous permettre de savoir comment cela se passera et c'est justement pour cela que ça bloque.

Et tu ne sais pas la meilleure...Les salariés aussi n'en savent rien. Et on leur demande pour autant d'accepter ce changement sans aucune garantie. Ça n'a strictement rien à voir avec du dogmatisme. Les gens ne sont pas opposés aux changements par principe, ils le sont parce que ce changement comporte un risque pour leurs conditions de travail et/ou avantages.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Belzebuk

Les gens ne sont pas opposés aux changements par principe, ils le sont parce que ce changement comporte un risque pour leurs conditions de travail et/ou avantages.

Non là c'est faux, CGT et Sud Rail ne veulent pas de cette réforme, ne veulent pas du changement de statut, ne veulent pas de l'ouverture au marché. A partir de là, tu vas pas très loin.

Pour le reste, on a tous peur d'un changement mais c'est pas pour autant que je dis non à tout en me faisant des films catastrophes. Cela s'est bien passé pour l'Allemagne et le RU, je ne vois pas pourquoi cela se passerait mal.

Sérieux, on a des syndicats qui sont plus réac que le patronat là !

[Bali]

Citation :

On peut tourner en rond, se jeter des noms d'oiseaux. A partir du moment où l'une des deux parties ne veut pas avancer ou même discuter voire jouer le jeu, cela ne peut pas fonctionner point. Et là je trouve les méthodes des syndicats assez minables (tentative d'élargissement du mouvement avec les partis de gauche qui joue ce jeu là aussi.). J'espère qu'ils s'en mordront les doigts.

Absolument tout depuis le début, depuis l'imposition du calendrier des réformes jusqu'aux pseudos négociations de ce début de mois va dans le sens d'une énorme fumisterie de la part du gouvernement, mais il y en a encore pour mettre ca sur le dos des syndicats, c'est assez énorme
Et actuellement Borne est incapable de faire la moindre proposition claire et sans ambiguité, mais les cheminots devraient abandonner certaines de leur conditions de travail sans même savoir par quoi ce serait remplacé.
Et ce serait bien aussi d'éviter la comparaison avec l'évolution allemande, en 1994 l'état allemand a joué franc jeu en reprenant la dette de l'infrastructure allemande contre une très forte diminution des effectifs, rien à voir avec le gouvernement français qui nous dit, tournez vous, baissez votre pantalon, mettez vous à quatre pattes, mais je ne vous dis pas la suite vous n'avez pas le droit de l'évoquer!!!!!
Accessoirement il y a aussi un sujet assez important qui est assez peu abordé, c'est pourquoi la SNCF devrait apporter son savoir faire et son personnel à des entreprises privées dans le cas ou elles remporteraient un appel d'offre? Pour quelle raison, cette entreprise privée devrait elle en bénéficier? Parce que la on ne prépare pas juste l'ouverture à la concurrence c'est clairement une aide au privé.

[Colsk]

Citation :

Publié par Gratiano

Non là c'est faux, CGT et Sud Rail ne veulent pas de cette réforme, ne veulent pas du changement de statut, ne veulent pas de l'ouverture au marché. A partir de là, tu vas pas très loin.

Pour le reste, on a tous peur d'un changement mais c'est pas pour autant que je dis non à tout en me faisant des films catastrophes. Cela s'est bien passé pour l'Allemagne et le RU, je ne vois pas pourquoi cela se passerait mal.

Sérieux, on a des syndicats qui sont plus réac que le patronat là !

Soit en effet, certains ne sont pas dans le dialogue. Maintenant poses toi la question suivante :
Pourquoi les syndicats dit de dialogue et qui à priori ont joué le jeu de la réforme en faisant des propositions sont actuellement dans l'opposition voir même durcissent également leurs positionnements ?

Non parce que comme dit, la CFDT est un syndicat qui négocie et quand tu prends le représentant CFDT du rail, c'est peut être le représentant CFDT qui négocie le plus parmi les représentants de ce syndicat. En cherchant bien, je pense qu'on a des chances de voir qu'il a participé à la campagne d'En Marche lors des élections présidentielles, c'est dire le rouge qui est à la table.

Par ailleurs, relis l'article du canard enchainé, il est instructif et comme dit ici, le statut de cheminot n'est pas un souci et n'est en rien la cause de la dette de la SNCF. Enfin si le statut était gênant et problématique ne serait ce qu'un petit peu, je pense que nos amis européens auraient fait remarqué la chose, vu leur amour pour le fonctionnariat (hors celui européen, ils en bénéficient de celui-la quand même) il ne serait pas privé de le faire voir de le crier.

Bref évolution oui, négociation certainement mais regardons ce qui ne vas pas. Personnellement je suis pour l'abandon de 30 % du réseau si cela est nécessaire pour une remise à niveau de la SNCF comme précisé dans l'article. C'est marrant tous les politiques sont contre et ne veulent pas en entendre parler.

[Von]

Parce que le statut de cheminot est un habile chiffon rouge à agiter aux français, pour monter la population contre ces privilégiés et syndicalistes archaïques.

Alors même que l'UE ne demande rien à ce sujet, que le rapport Spinetta n'en fait pas une priorité (et encore, ça a été inclus pendant la rédaction à la demande du gouvernement), et que des études indépendantes montrent que son abandon ne provoquera pas d'économies, voire coûtera de l'argent.

Mais on ne peut pas monter l'opinion publique contre la SNCF si on s'attaque aux petites lignes, les "privilèges" c'est bien plus facile. Macron devrait se souvenir cependant qu'il est plus facile de diviser, que de recoller les morceaux ensuite.

[Aloïsius]

Je pense que Macron veut casser les cheminots, en provoquant une grève dure dont ils ne se relèveront pas. Un peu comme Thatcher avec les mineurs UK.
Et ensuite, il pourra dérouler sans opposition sociale forte. A priori, la prochaine attaque portera sur les retraites.

[Von]

C'est exactement ça oui, ce que j'ai pointé il y a quelques jours il me semble, avec les réactions habituelles des marcheurs ^^

Macron a besoin de marquer le coup, et de se montrer plus fort que Juppé, l'opposition aux ordonnances travail a été ridicule, le dernier bastion, c'est la SNCF. Donc pour ça, c'est simple. D'abord, on les provoque, avec un rapport incendiaire, puis le recours aux ordonnances, et enfin les négociations bullshit. Une fois que les syndicats sont bien enflammés et que la grève a commencé, on lance la communication contre les privilégiés et on monte la population contre eux. Ensuite, on vote la loi, on laisse la grève pourrir, et quand les syndicats sont vaincus, il n'y a plus aucune résistance organisée possible pour le reste.

C'est beau de voir un plan qui se déroule sans accroc...

[Marnot]

Merci Colsk pour l'article et les infos.

Macron et sont gouvernent confirment jour après jour qu'ils sont vraiment un cancer pour le pays.

J'ai l'impression qu'ils vont réussir l'impossible. Refaire sortir les français dans la rue.

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