[Killjoy]

Citation :

Publié par Aedean

Ce qui justifie de laisser ces personnes qui abusent de leur pouvoir continuer à agir, parce qu'il y aurait potentiellement un risque que des femmes en abusent de l'autre côté, risque dont on ne mesure rien et qui quand on regarde les sociétés plus égalitaires n'existe pas. La Suède ou l'Islande sont des pays où les femmes ne trouvent plus de travail et les hommes chaque jour à la merci de leurs abus. C'est du même niveau que de dire que si on laisse les femmes voter, elles voteront mal.

Je ne dis pas qu'il faut laisser les abus je soulignes justes qu'il ne faut pas sous estimé la réponse immunitaires de notre société qui est à des années lumières de la Suède ou de l'Islande.

[Worstbobo]

@Aedean

C'est bien beau de "sourcer", mais as-tu seulement vu le film d'Antonioni que tu prétends vouloir orner d'une "critique" préventive?
Concernant le remarquable texte de Kajanski dans les Inrocks, es-tu seulement allé au-delà de son titre? Comment ne peux-tu pas juger l'article de Libé consternant (bêtise morne), au regard de ce qu'est le film d'Antonioni?
Une suggestion pour ceux qui craignent de devenir violeurs, fumeurs, drogués, racistes, méchants, après avoir vu un film: ne plus aller au cinéma, ne plus lire, regarder des dessins animés (mais pas les Tex Avery), protégés par leurs peluches.

Mais qu'ils cessent d'embêter ceux qui se sentent tout simplement assez ADULTES pour se dispenser des notes de bas de pages, des encarts, des explications, pardon de la "critique" des Caroline de Haas and co, qui croient chier le monde. On n'a pas besoin de ce moralisme de supermarché pour apprécier une œuvre.

[Aedean]

Écoute. Je ne vais pas envie de partir sur ce débat qui n’était pas le sujet et qui n’a pas sa place dans ce fil.

Le sujet auquel je répondais c’est Keydan qui dit :

Citation :

Quand tu vois certaines demander à brûler Blow up de Antonioni je me demande si ces personnes sont vraiment bien dans leur tête.

Et quand on cherche, la seule référence au fait de brûler Blow Up vient d’un article des inrocks qui l’utilise métaphoriquement pour faire un titre aguicheur sous forme de question rhétorique.

Que Keydan l’ait pris au premier degré est la parfaite illustration des fantasmes sur ce sujet.

La tribune critique l’œuvre selon un angle, et je l’ai deja dit, qu’on peut contredire. Un article, de manière putaclic, fait référence à l’autodafe de l’œuvre selon la tribune et keydan arrive sur le sujet pour dire que des féministes veulent brûler l’œuvre. Tribune qui n’appelle pas à la censure mais à une vision critique sur cet œuvre comme d’autre. On peut être en désaccord mais de là à parler d’autodafe d’œuvre, ...

Et c’est bien ça le problème : on est en plein fantasme sur le sujet où les féministes voudraient brûler des œuvres ou interdire la drague.

Je n’ai pas donné mon avis définitif sur la tribune. Je n’ai pas eu le temps d’y réfléchir à tête reposée et je ne le ferais pas sur ce sujet, car ce n’en est pas l’objet. Cela aurait plus sa place sur celui dédié à la culture. L’objet de ma réponse c’était le fantasme qu’avait propagé Keydan sur le sujet.

[Keydan]

Citation :

Publié par Aedean

Écoute. Je ne vais pas envie de partir sur ce débat qui n’était pas le sujet et qui n’a pas sa place dans ce fil.

Le sujet auquel je répondais c’est Keydan qui dit :



Et quand on cherche, la seule référence au fait de brûler Blow Up vient d’un article des inrocks qui l’utilise métaphoriquement pour faire un titre aguicheur sous forme de question rhétorique.

Que Keydan l’ait pris au premier degré est la parfaite illustration des fantasmes sur ce sujet.

La tribune critique l’œuvre selon un angle, et je l’ai deja dit, qu’on peut contredire. Un article, de manière putaclic, fait référence à l’autodafe de l’œuvre selon la tribune et keydan arrive sur le sujet pour dire que des féministes veulent brûler l’œuvre. Tribune qui n’appelle pas à la censure mais à une vision critique sur cet œuvre comme d’autre. On peut être en désaccord mais de là à parler d’autodafe d’œuvre, ...

Et c’est bien ça le problème : on est en plein fantasme sur le sujet où les féministes voudraient brûler des œuvres ou interdire la drague.

Je n’ai pas donné mon avis définitif sur la tribune. Je n’ai pas eu le temps d’y réfléchir à tête reposée et je ne le ferais pas sur ce sujet, car ce n’en est pas l’objet. Cela aurait plus sa place sur celui dédié à la culture. L’objet de ma réponse c’était le fantasme qu’avait propagé Keydan sur le sujet.

Excuse moi mais as tu lu au moins ce que j'ai écris ?

Mon propos n’a rien d'un fantasme c'est le propos que j'ai étendu il y à quelque jours sur un plateau Tv de BFM ou LCI ( désolé je me souviens plus de la chaîne ) qui sous entendait que le film de Antonioni et les photos de David Hamilton devaient être détruites ( brûlés ).

A partir de là tu m'excuse si je trouve normale de trier la sonnette d'alarme non pas vis à vis de la critique des Inrock mais sur cette intervention TV.

[Aedean]

Et du coup tu as une source voir laquelle nous envoyer ?

Comme je l’ai dit, je n’ai rien trouvé à ce sujet. Je suis à tout fait prêt à l’admettre, je l’ai déjà dit mais j’ai peut être loupé le truc et serais prêt à faire mon mea culpa. Mais du coup, vu la gravité des faits évoqués (brûler une œuvre), je pense que cela serait nécessaire.

En l’état, tu nous demandes de te faire confiance sur des propos qui seraient sous-entendus appelant à brûler des œuvres. C’est assez mince au regard de la gravité des faits.

Et je suis assez étonné que cela n’ait pas fait plus de bruits.

On ne sait même pas quels propos ont été réellement tenus, dans quel contexte, dans quelle émission, par qui. Bref...

[Killjoy]

Citation :

Publié par Aedean

Et du coup tu as une source voir laquelle nous envoyer ?

Comme je l’ai dit, je n’ai rien trouvé à ce sujet. Je suis à tout fait prêt à l’admettre mais du coup, vu la gravité des faits évoqués (brûler une œuvre), je pense que cela serait nécessaire.

En l’état, tu nous demandes de te faire confiance sur des propos qui seraient sous-entendus appelant à brûler des œuvres. C’est assez mince au regard de la gravité des faits.

Je pense qu'il parle du reportage ou un victimes présumé de Hamilton demandait la destruction de ses œuvres entre autre choses.

Vu que ça date du scandale Hamilton ils on du ressortir l'interview pour le coup a grand renforts de l'article ce qui m'étonnerait pas trop de BFMTV

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Aedean

aucun appel à brûler l'oeuvre, que tu utilises au sens littéral.

Mais comment entendre "brûler une oeuvre" au sens littéral, concernant Blow-up? C'est une expression toute faite. Forcément, personne ne va brûler des copies du film, des DVD, des disques durs le contenant sur une place publique. Tu prends vraiment les gens pour des imbéciles.

En revanche, quel éditeur aujourd'hui prendrait le risque de publier un livre de David Hamilton (dont je n'apprécie pas l'esthétique mais peu importe)? N'as-tu pas entendu de la toile de Balthus au MET, qu'on veut faire décrocher? De la suppression de tous les plans du film de Ridley Scott où apparaissait Kevin Spacey (lequel n'a pas été encore jugé)?

Et cette volonté d'encadrer les œuvres par un discours sur la prétendue culture du viol qui caractériserait toute l'histoire de l'art occidental...

Perso, je suis pour qu'on relève immédiatement cette professeure de littérature de ses fonctions: 1. elle est inapte à comprendre un film 2. elle fait des fautes de français inacceptables ("m'a sautéE aux yeux" (je n'ose pas dire que c'est une faute révélatrice), emploi fautif de "fût-ce", il y en a peut-être d'autres...).

[Paile]

Les éditeurs font sans arrêt des choix sur ce qu'ils publient ou non et ce n'est pas parce qu'ils prennent en compte l'impact sur leur image que ça devient de la censure, c'est quand même plus complexe que ça.

Pour le reste, c'est une tendance que je trouve un peu regrettable quand on essaye de débattre sur certains aspects d'une oeuvre, une crainte de certains interlocuteurs d'une interdiction qui pousse à dire "mais il faudrait faire quoi ? bruler les oeuvres ?" "il faut interdire alors ?". Quelque part, on parlait de nuance, c'est dommage que cette inquiétude les fasse si souvent perdre de vue.

Pareil, Kevin Spacey n'est pas condamné, mais ça n'a été à ma connaissance une demande de personne d'extérieur de l'effacer du film mais un choix. Alors certes, c'est une mesure de précaution par crainte des conséquences de l'affaire (des affaires plutôt), de toute évidence, mais ça me semble avant tout être commercial comme décision, et une volonté de préserver l'oeuvre des conséquences du comportement de l'acteur, mais pas un choix relevant d'une volonté de censure extérieure (je n'ai pas vu d'appel massif à ne pas regarder les films et oeuvres de Spacey à ma connaissance ?).

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Paile

Pour le reste, c'est une tendance que je trouve un peu regrettable quand on essaye de débattre sur certains aspects d'une oeuvre, une crainte de certains interlocuteurs d'une interdiction qui pousse à dire "mais il faudrait faire quoi ? bruler les oeuvres ?" "il faut interdire alors ?". Quelque part, on parlait de nuance, c'est dommage que cette inquiétude les fasse si souvent perdre de vue.

Mais j'ai donné quelques exemples, qui prouvent que ce n'est pas qu'une crainte. Quant à parler de "nuance", je ne vois pas où est la nuance à ne voir dans la scène des papiers de Blow Up qu'une scène de viol, de concevoir toute l'histoire de l'art occidental (pourquoi uniquement occidental d'ailleurs?) comme une apologie de la violence sexuelle.(1)

Citation :

Publié par Paile

une volonté de préserver l'oeuvre des conséquences du comportement de l'acteur

Le spectateur, même lambda, sait très bien faire la différence entre l’œuvre et la personne qui y paraît. A part vous. Il y a un méchant dans un film? Ouin, le réalisateur fait l'apologie de la méchanceté.

Citation :

Publié par Paile

(je n'ai pas vu d'appel massif à ne pas regarder les films et oeuvres de Spacey à ma connaissance ?).

Cela viendra, t'inquiète. On a vu ça, il y a encore quelques semaines à la Cinémathèque.

Vous allez faire décidément, dans beaucoup de domaines, beaucoup d'accompagnement pédagogique et "critique", un peu comme des prêtres ou des mollahs qui viendraient faire un sermon.

Ce qui me rassure, c'est que lorsqu'on lit les "réactions" au bas des articles consacrés à MeToo, Deneuve, etc., et pas seulement ici, il y a un rejet général de votre position. Les gens sont bien moins bêtes que ce que vous ne croyez et perçoivent bien tout ce qu'il y a de violent dans le meilleur des mondes que vous nous souhaitez: délation, lynchage public et anonyme, imprescriptibilité de la main aux fesses et du baiser volé, anéantissement professionnel, révisionnisme des oeuvres. Il n'y a eu qu'un seul équivalent: le maccarthysme, où il s'agissait de débusquer dans un film le moindre soupçon de communisme. Heureusement, cela n'a pas duré très longtemps. Mais ce n'était pas dans le dispositif totalitaire d'aujourd'hui.


(1) «L’art d’Occident ne sait parler de sexe que sur un seul mode : la violence. Il vaudrait mieux dire le viol. L’obsession sexuelle de l’art occidental, c’est le viol", Régis Michel, cité par l'auteure de la tribune dans Libé, qui juge l'oeuvre d'Antonioni "inacceptable".

[Paile]

Vu que tu amalgames tout sans guère de distinction, je ne peux que te concéder ça : tu ne vois pas la nuance, en effet.

[gnark]

Citation :

Publié par Paile

...mais pas un choix relevant d'une volonté de censure extérieure ...

Tu ne peux pas être sérieuse quand tu dis cela...

Donc on a un réalisateur qui choisit (oui choisit) un acteur, qui passe du temps a tourner le film, qui rémunère cet acteur et tout d'un coup hop il décide de l'effacer de retourner des scènes de donc repayer des acteurs ... et tout ça sans cause extérieure ??

Je n'y crois pas un seul instant. Ce à quoi tu viens d'assister est une censure morale. Une censure qui ne vient pas de la loi mais du fait de vouloir se conformer à un stéréotype. Et honnêtement l'art se porte mieux sans stéréotype.

[Zgarr]

Vous êtes gravement atteint pour penser que qu'une frange du féminisme va créer le nouvel ordre mondial....

Surtout quand en même temps vous sortez qu'elles sont minoritaires, donc en gros la solution à votre problème fantasmé est déjà dans l'énoncé

Sérieux, un hastag sur twitter que certaines femmes utilisent pour se lâcher et parler sans complexe, suite à un scandale de violences sexuelles réelles, et d'un coup vous avez peur de plus pouvoir draguer comme avant.

C'est assez hallucinant, le phénomène prend de telles proportions uniquement grâce à la réaction hypodermique à la limite de la psychose que vous avez, donnant une caisse de résonance énorme et disproportionnées à des voix minoritaires et radicales. Heureusement que les chances de voir leur position adapté au niveau judiciaire est nulle, car si ça devait arriver, vous en aurez été l'architecte de cette réalité en leur donnant tribune et importance

Cette insistance à sortir le moindre propos, toujours le plus extrême et ridicule, c'est assez insultant pour toutes les personnes qui ne se reconnaissent pas dans ce mouvement. Si vous dites qu'ils sont majoritaires, il serait peut être temps de les prendre en compte.

[Hutch]

Citation :

Publié par Worstbobo

Le spectateur, même lambda, sait très bien faire la différence entre l’œuvre et la personne qui y paraît. A part vous. Il y a un méchant dans un film? Ouin, le réalisateur fait l'apologie de la méchanceté.

Cela viendra, t'inquiète. On a vu ça, il y a encore quelques semaines à la Cinémathèque.

Tu dis que tu arrives à faire la distinction entre l’œuvre et la personne mais tu donnes des exemples où c'est la personne qui pose problème.

Et c'est pas déconnant que la société mène une chasse aux sorcières contre les pédophiles, qu'ils soient des bons acteurs, des bon prêtres ou des voisins sympas...

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Paile

Vu que tu amalgames tout sans guère de distinction, je ne peux que te concéder ça : tu ne vois pas la nuance, en effet.

C'est vrai que j'oubliais que tu incarnes la nuance tandis que moi l’amalgame. Comme le prouve ton sens de l'argumentation.

Citation :

Publié par Hutch

Tu dis que tu arrives à faire la distinction entre l’œuvre et la personne mais tu donnes des exemples où c'est la personne qui pose problème.

Ben oui, et alors?

[meryndol]

@ Zgarr

le français et la nuance ne sont pas amis, je rappelle qu'en 81 les chars soviétiques étaient quasi à la frontière, et plein d'autres du même genre.

Et c'est à tous les niveaux, du PMU à l'assemblée.

[Keydan]

Citation :

Le spectateur, même lambda, sait très bien faire la différence entre l’œuvre et la personne qui y paraît. A part vous. Il y a un méchant dans un film? Ouin, le réalisateur fait l'apologie de la méchanceté.

Ne jamais sous estimer l'ampleur que peux prendre la connerie d'une minorité vis à vis d'une œuvre qui leur revient pas.

[Veilugarux]

Elles en ont de l'importance car ce sont eux dans les médias.

Je vous laisse donc apprécier la diversité des positions des personnes dont on parle :

Citation :

Le terme « féminisme radical » regroupe des militantes ayant des positions variées, voire antagonistes. Ainsi, Monique Wittig, proche du féminisme matérialiste et ex-membre des Gouines rouges, ou Valerie Solanas, auteur de SCUM Manifesto, sont des représentantes du féminisme lesbien, qui vont jusqu'à prôner le séparatisme des sexes ; Shulamith Firestone prône l'usage de la technologie moderne (fécondation in vitro, contraception, avortement, etc.) pour libérer la femme des contraintes liées à la maternité ; Catharine MacKinnon et Andrea Dworkin se sont attaquées à la pornographie, qu'elles accusent d'être une « chosification » de la femme et qu'elles ont voulu interdire, suscitant ainsi des débats avec Judith Butler, représentante du mouvement queer et auteur de Trouble dans le genre.

Et pour ceux qui se disent "mais t'exagères ces gens là sont minoritaires" : Oui évidemment mais leur emprise est grande dans leur domaine et sur des militants persuadés d'accomplir le bien.

Références universitaires obligatoires féminines en Suède : Judith Butler contre Judith Butler

Citation :

Avec bonne intention, celle de réduire l'inégalité entre les sexes dans les sciences, les universités de Suède exigent que dans les publications et cours académiques figurent au moins 40% de références à des auteurEs, quelque soit le sujet. Erik Ringmar, un historien/politologue a reçu ainsi l'injonction de rajouter un ouvrage de Judith Butler pour augmenter son quota. Une mauvaise manière contre laquelle la célèbre philosophe américaine, pionnière des études de genre, a protesté.

Sur les plateaux télés, on a eu comme star Caroline de Haas, la Zemmour au féminin.
Fidèle aux convictions féministes elle est capable de penser qu'il faut élargir des trottoirs quand les couples seraient * des personnes de quartiers populaires, tout en comprenant mal une étude et en faisant la conslusion que 80% des hommes violeraient une femme s'ils le pouvaient.

Mais c'est l'empire du bien, donc qu'est ce qu'on est bête d'être sceptique franchement.

Tant pris pour l'actrice X qui c'est suicidé pour des propos "homophobes". La peur d'attrapés le sida en tournant avec des acteurs ayant fait du porno gay. C'est une peur peut être justifié statistiquement, mais les statistiques c'est quand ça arrange je suppose.

Le puritanisme :
UK universities issue ‘trigger warnings’ to warn students of potentially ‘upsetting’ material

Citation :

The rise in the use of the measure – which has been applied ahead of exposure to war photography and topless models as well as discussion of underage sex, homelessness and religion – has been condemned by academics, who claim it could stifle intellectual debate.

Sexe avant l'heure, précarité, religion, nudité, guerre, tout cela pourrait choquées de pauvres étudiants adulte.

L'anglosphère est complètement tombé là dedans. Université toujours : 60% de femme à l'université pour 40% d'homme (Australie, l'UK n'est pas loin).
Petit moment intersectionnalité : seulement 8.9% des hommes blancs poursuivent leurs études, c'est le groupe qui poursuit le moins. https://www.theguardian.com/educatio...-thinktank-men

Du reste, en France, il suffit de les écouter pour voir à quels points ces gens importent ces modes de pensées identitaires. Un journal comme Le Monde Mag n'hésite pas à donner une à Mme Diallo, une parole censé représenter les classes populaires.

Bon, il y a beaucoup de chose dans l'université, mais c'est parce que c'est de là d'où vient l'invention. Depuis les humanités, ils essayent (mal) de formater une jeunesse.

La purification de l'art, et je pense qu'on déjà donné quelques exemples sur le sujet, n'est qu'une facette.

Contre ça et contre l'instrumentalisation, heureusement qu'il y a des femmes courageuses pour dire non.
Par rapport à #MeToo il ne faut pas ignoriez d'où vient l'initiative. Ces gens ont la légitimité dans leurs camps, il n'hésitent à pratiquement rien pour répudiez toute opposition du sceau de l'anti-féminisme.

* Ce n'est pas le sujet, de mon avis ça en dit pas mal sur l'image que ce font des bourgeois des gens qu'ils défendent de façon pathologique.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Zgarr

Sérieux, un hastag sur twitter que certaines femmes utilisent pour se lâcher et parler sans complexe, suite à un scandale de violences sexuelles réelles, et d'un coup vous avez peur de plus pouvoir draguer comme avant.

Perso, je ne drague pas.

Citation :

Publié par Zgarr

Heureusement que les chances de voir leur position adapté au niveau judiciaire est nulle, car si ça devait arriver, vous en aurez été l'architecte de cette réalité en leur donnant tribune et importance

Le problème, c'est que la plupart des personnes qui ont été licenciées ou suspendues, l'ont été indépendamment de toute décision judiciaire. Et la malveillance, la diffamation, voire la calomnie dans un milieu professionnel, j'ai pu observer cela. C'est aussi une réalité qui existe.

Message supprimé par son auteur.

[Veilugarux]

Oui, je suis un homophobe intériorisé, ou alors j'utilise mon libre arbitre pour pointer des faits.
Et dénoncer l'attitude toxique de la police de la pensée.

Le Refuge c'est ce dispositif qui permet à des LGBT+ *
Et bien un groupe d'ancien du dispositif réagit à une insulte homophobe de cette façon.

Citation :

Bonjour, Premièrement, on ne s'excuse pas soi-même. On présente ses excuses. Deuxièmement, l'injure que vous avez proférée n'est pas anodine, elle est homophobe. Êtes-vous homophobe M. @BastaOfficiel avez-vous un problème avec l'homosexualité et les homosexuel.les ?

https://twitter.com/AmicaleRefuge/status/952922374353117185
Bon ce n'est pas le sujet. Mais la dernière phrase, je ne sais pas si on fait plus stalinien.
C'est comme si un vrai homophobe était en train de nous décrire une police de la pensée. Sauf que c'est la réalité, des gens dans le camp du bien, qui sont des devenus des caricatures.

Et pour le masculinisme, c'est marrant quand même. Je veut dire, en avoir rien à faire à ce point vraiment je sais pas comment tu fais.
Quand je pense que les petits hypocrites là bas se plaignent du manque de femme dans les technologies** en ignorant superbement un 60-40 dans l'éducation supérieur.

* Il va de soit que je refuse d'utiliser l'expression d'habitude car je suis soulé des mouvements identitaires mais passons.

** Et comme l'a dit TabouJr, entre autre, il y a des raisons scientifiques de penser que ce sont des différences de goût, en partie hard codé par l'évolution. Soit dit en passant. Mais la théorie du complot masculin sur 2000 ans est plus stimulante je suppose.

Message supprimé par son auteur.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Tramp

Wow. Homophobie, masculinisme, culture du viol encensée dans un seul post.

C'est chaud comme t'es intolérant Xotraz. Go faire une cure ou va rencontrer ces personnes que tu crains tant, ça te fera peut être changer d'avis a leur sujet.

J’ai relu le message de Xotraz et je n’ai rien vu de tout cela. Sympa, la petite leçon de tolérance...

Très belle réponse d’ailleurs de Judith Butler à l’Université de Lund:

*«Nous n'obtiendrons une société juste que par la liberté et toute idée de justice qui nous refuse la liberté nous refuse également la justice même.»

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Keyen

Carrément. Stalinien parce qu'on demande si on a un problème avec l'homosexualité suite à des injures homophobes.

Êtes-vous compréhensophobe M. Keyen avez-vous un problème avec la compréhension et les comprenant.tes ?
Bon sinon, je jure que j'avais pas prémédité ça, mais en tant qu' homophobe intériorisé, ça me renforce un peu dans mes idées j'avoue.
D'ailleurs je suis pas le seul 'concerné' à avoir mal réagis face à l'attitude de cette association. Comme aime bien l'expliquer les partisans de la justice sociale, l'homophobie intériorisé est très répandu, il faut dire que ça consiste à ne pas suivre l'opinion des partisans de la justice sociale.

Citation :

Publié par Worstbobo

Très belle réponse d’ailleurs de Judith Butler à l’Université de Lund:

Il faudrait voir quel justice elle parle ? La justice occidento-centré ou celle d'une autre civilisation ?
Butler rejette l’universalité donc quand elle dit justice il faut être prudent, je n'ai pas la patience de rechercher beaucoup la pire citation donc je vais en mettre une trouvé vite :

Citation :

Le «mâle blanc hétéro riche» est l’objet de demandes variées auxquelles il doit se conformer. Vivre son hétérosexualité, sa «blanchitude», ses privilèges économiques, cela signifie se mouler dans les idéaux dominants, mais aussi refouler les autres aspects de sa personnalité: sa part homosexuelle, sa part féminine, sa part noire…

Ce n'est pas le genre de chose que Caroline de Haas défendrait bien sûr. Mais ce genre de penseur reste leur fondation idéologique. Alors forcément derrière...

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Worstbobo

Le problème, c'est que la plupart des personnes qui ont été licenciées ou suspendues, l'ont été indépendamment de toute décision judiciaire. Et la malveillance, la diffamation, voire la calomnie dans un milieu professionnel, j'ai pu observer cela. C'est aussi une réalité qui existe.

Deux choses :

* les plaintes pour agression sexuelle ou viol des femmes sont (étaient ? peut-être que ça va changer, j'ai vu passer des informations où des formations seraient prévues d'être dispensées chez les policiers pour apprendre à être davantage à l'écoute des victimes de viol ou d'agression, hommes ou femmes, ce qui serait une évolution positive) peu prises en compte par la police, qui a tendance à minimiser ce que les victimes ont subi, voire les décourager. Du coup, renvoyer les femmes à "elles n'ont qu'à porter plainte" était du dernier cynisme. Cet argument peut d'ailleurs être retourné facilement : s'il suffit de compter sur la justice et son efficacité, les hommes injustement cibles d'accusation n'ont qu'à porter plainte.

* L'écrasante majorité des hommes qui ont été nominativement accusés lors du #metoo étaient principalement des personnes de pouvoir dans le milieu du showbiz anglosaxon (télé, journalisme, spectacle, cinéma, etc). Et parmi ceux qui ont subi des sanctions professionnelles (parce que ce n'est pas le cas de tous. Woody Allen, Polanski, Haziza se portent relativement bien, et récemment Johnny Hallyday a eu un hommage national), on a constaté qu'il y avait presque systématiquement plusieurs accusations simultanées (multiples victimes), et que dès que les accusations sortaient, l'entité qui employait la personne faisait immédiatement tomber la sanction. Cela laisse quand même à penser (mais il faudrait le vérifier plus rigoureusement, c'est juste que le schéma est tellement classique désormais) que les comportements à problèmes de ces personnes étaient avérés, connus de toutes les personnes proches ou du même milieu, mais qu'il régnait là une omerta (on a pu voir la même chose pour Denis Baupin, pour Polanski, et ça va peut être éclater bientôt pour Darmanin), "tout le monde savait mais personne n'a rien dit", sans compter tous ceux qui ont avoué (genre Kevin Spacey). Il n'y a pas eu pour l'instant d'exemple de personne accusée et sanctionnée à tort.
Alors certes, le "tribunal populaire", ce n'est effectivement pas philosophiquement satisfaisant, ça peut entraîner des dérives et des victimes innocentes, et il faut travailler sans relâche pour trouver une solution moins critiquable (comme celle que j'ai citée par exemple : mieux former les représentants de l'autorité à accueillir et écouter les plaintes des victimes), mais actuellement, ça demeure la seule solution efficace (et encore : malgré cet événement, il reste encore beaucoup plus de victimes innocentes d'agressions sexuelles ou de viols que de victimes innocentes de fausse dénonciation, et l'écart a tellement d'ordres de grandeur que craindre une inversion a quelque chose d'absurde).

J'avais trouvé d'ailleurs en passant une petite liste non exhaustive de personnes ayant été sanctionnées suite au mouvement metoo dans le milieu du showbiz anglosaxon (désolé, c'est en anglais) :

Citation :

Harvey Weinstein - Film Producer

Charlie Rose - CBS television journalist

David Sweeney - NPR Chief News Editor

Louis C.K. - Comedian who lost his ties to HBO and FX, has had his new movie canceled Netflix special

Kevin Spacey - Actor who is being cut from an upcoming film and was fired from the House of Cards Netflix series

Garrison Keillor - Minnesota Public Radio

Celebrity chef Mario Batali: Stepeed down from daily operations at his restaurant empire following reports of sexual misconduct over a period of at least 20 years.

Celebrity chef John Besh: Accused by 25 women of sexual harassment. He has stepped down from the company he founded.

Cinefamily executives Hadrian Belove and Shadie Elnashai: Accused of sexual misconduct. Movie theater shut down in the wake of allegations due to crippling debt.

Casting employee Andy Henry: Admitted to urging women to take off their clothes during coaching sessions in 2008 while working on the "CSI" series. He was fired by his current employer.

Showrunner Andrew Kreisberg: Accused by 19 women of sexual harassment and inappropriate touching. The "Supergirl" and "Arrow" showrunner has been suspended by Warner Bros. Television Group

Filmmaker Brett Ratner: Accused by at least six women of sexual harassment. Playboy shelved projects with Ratner and Ratner stepped away from Warner Bros. related activities

Comedy festival organizer Gilbert Rozon: Accused by at least nine women of sexually harassing or sexually assaulting them. Rozon stepped down as president of Montreal's renowned "Just for Laughs" festival

Producer Chris Savino: Accused of harassing up to 12 women. Fired from Nickelodeon.

Actor Jeffrey Tambor: Two women — an actress on his show "Transparent" and his assistant — allege sexual misconduct. He denies the allegation, saying in a statement that he has "never been a predator — ever." Tambor said this week he doesn't see how he can return to the Amazon series.

Actor Ed Westwick: Accused by two women of sexual assault. The BBC pulled an Agatha Christie adaptation from its television schedule and halted production on a second sitcom starring the former "Gossip Girl' actor.

Billboard magazine executive Stephen Blackwell: Accused of sexual harassment by one woman. He has resigned from the magazine.

New Republic publisher Hamilton Fish: Multiple sexual harassment allegations. He has resigned from the magazine.

Journalist Mark Halperin: Accused of harassing about 12 women while at ABC News. Book contract terminated. Fired from job at NBC News.

Artforum publisher Knight Landesman: Accused by multiple women of sexual harassment and sued by one woman. He has resigned from the magazine.

NPR news chief Michael Oreskes: Accused of inappropriate behavior or sexual harassment by at least four women while at The New York Times, NPR and The Associated Press. He has been ousted from NPR.

Amazon executive Roy Price: Accused by one woman of sexual harassment. He resigned from Amazon.

New Republic editor Leon Wieseltier: Accused of sexually harassing numerous women. Removed from the masthead of The Atlantic magazine.

NBC News booker Matt Zimmerman: Accused of inappropriate conduct by multiple women at the network. He was fired from NBC.

NBC "Today" show anchor Matt Lauer: Accused of inappropriate sexual behavior. He was fired and was not immediately available for comment.

Garrison Keillor, former host of "A Prairie Home Companion": Says he has been fired by Minnesota Public Radio over allegations of what the network called improper behavior.

Two Minnesota state lawmakers: Democratic Sen. Dan Schoen and Republican Rep. Tony Cornish — said they would resign after they were accused of misdeeds that ranged from groping colleagues to persistent unwanted sexual advances and sexting.

British Defense Secretary Michael Fallon: Accused of inappropriate advances on two women, the Conservative resigned.

Labour Party legislator Carl Sargeant is believed to have taken his own life after harassment allegations cost him his post as the Welsh government's Cabinet secretary for communities and children. He had asked for an independent inquiry to clear his name

Labour Party member Ivan Lewis has been suspended over an allegation of sexual misconduct;

Kentucky House Speaker Jeff Hoover: Stepped down as speaker this month after news surfaced that the Republican had settled a sexual harassment claim from a GOP caucus staffer.

Johnny Anderson, a staffer for Democratic Louisiana Gov. John Bel Edwards: The deputy chief of staff for programs and planning resigned to avoid becoming a "distraction" to the governor.

International Olympic Committee member Alex Gilady: Accused by two women of rape and by two others of inappropriate conduct. Gilady denied the rape accusations, said he didn't recall one of the other allegations, but acknowledged a claim he'd propositioned a woman during a job interview 25 years ago was "mainly correct." He stepped down as president of an Israeli broadcasting company he founded.

Accused by at least six women of sexual harassment. Playboy shelved projects with Ratner and Ratner stepped away from Warner Bros. related activities

Def Jam Records founder Russell Simmons is accused by model Keri Claussen Khalighi of coercing her to perform a sex act and later penetrating her without her consent in his New York apartment in 1991. Also accused by Sidney Lumet's daughter of taking her to his New York apartment in 1991 against her will and having sex with her. In response to Jenny Lumet's allegations, Simmons has stepped away from his companies.

PBS says it has suspended distribution of Tavis Smiley’s talk show after an independent investigation uncovered “multiple, credible allegations” of misconduct by its host.

Judge Alex Kozinski, of the 9th U.S. Circuit Court of Appeals, announced his immediate retirement Monday, Dec. 18, 2017, days after women alleged he subjected them to inappropriate sexual conduct or comments.

[Roger] Ailes, the chairman and CEO of Fox News for 20 years, was hit with a sexual harassment lawsuit by Carlson on July 6, 2016. Ailes denied the accusations and called it a "retaliatory suit for the network's decision not to renew her contract." Ailes resigned July 21 of that year.

An explosive New York Times report published April 1 found that O'Reilly, then a top-rated Fox News anchor, and Fox had reached settlements totaling $13 million with five women who had accused O'Reilly of sexual harassment or verbal abuse. Advertisers quickly began fleeing his enormously popular show, "The O'Reilly Factor." Within weeks, the show was canceled and O'Reilly left the network.

Sinon @Xotraz je pense que tu ne vas pas bien, parce que tu tiens exactement les mêmes discours, la même rhétorique et les mêmes éléments de langage que les Incels, les Redpillers, ou les GamerGaters (et qu'en général, l'étape suivante, c'est les mouvements d'extrême-droite, car c'est exactement ce genre de profil qu'ils ciblent). Tu as le droit de penser ce que tu veux, et tu vas certainement rejeter d'emblée mon discours moralisant/condescendant/paternaliste/ce-que-tu-veux, mais vraiment, pour avoir mon meilleur pote IRL qui a eu un cheminement similaire et qui a sombré dans les délires de la fachosphère, essaie de te ressaisir si c'est possible, t'enferme pas là-dedans .

[Zgarr]

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Publié par Xotraz

Je vous laisse donc apprécier la diversité des positions des personnes dont on parle :
Et pour ceux qui se disent "mais t'exagères ces gens là sont minoritaires" : Oui évidemment mais leur emprise est grande dans leur domaine et sur des militants persuadés d'accomplir le bien.

La seule grande emprise que je vois c'est celle que vous leur prêter. Dans les faits elles ont pas de puissance politique, de la même manière que les radicaux dans leur genre. Les pitres à la télé sont ce qu'ils sont, des pitres. Moi j'attend les décisions de justice ou les règlements qui iraient dans ce sens là

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Publié par Xotraz

Tant pris pour l'actrice X qui c'est suicidé pour des propos "homophobes". La peur d'attrapés le sida en tournant avec des acteurs ayant fait du porno gay. C'est une peur peut être justifié statistiquement, mais les statistiques c'est quand ça arrange je suppose.

Je connais pas cette affaire quoté sans source mais de ce que tu en dis... Le côté scandaleux c'est qu'il inacceptable harceler une personne au point de la pousser au suicide, par contre ça veut pas dire que des propos homophobes en sont pas. Assimiler l'homosexualité aux MST c'est avoir 40 ans de retard, faut évoluer un peu.

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Publié par Xotraz

L'anglosphère est complètement tombé là dedans. Université toujours : 60% de femme à l'université pour 40% d'homme (Australie, l'UK n'est pas loin).
Petit moment intersectionnalité : seulement 8.9% des hommes blancs poursuivent leurs études, c'est le groupe qui poursuit le moins. https://www.theguardian.com/educatio...-thinktank-men

Rapport avec la soupe ? On s'en fout que les femmes fassent plus d'études, à moins que tu sous entend qu'une femme éduquée devient féministe radicale c'est n'importe quoi (au mieux ça donne une femme qui se laisse moins rouler dans la farine). Rappel, elles sont minoritaires tes radicales, et dans cette minorité je vois pas le rapport avec le niveau d'étude. Donc globalement que le chiffre à l’université aille dans un sens ou dans l'autre on s'en fiche un peu

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Publié par Xotraz

Bon, il y a beaucoup de chose dans l'université, mais c'est parce que c'est de là d'où vient l'invention. Depuis les humanités, ils essayent (mal) de formater une jeunesse.

Je vois pas en quoi l'université formate, elle émancipe, le savoir est à portée de main et les gens en font ce qu'ils veulent. Je vois pas quelle responsabilité y imputer à ce niveau. Oui les gens formés ils posent des questions, argumentent, réfléchissent, et parfois se révoltent, ça fait pas plaisir à beaucoup de gens qui préfèrent gouverner du bétail formaté à la télé mais bon.