[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[Uryell]

[Modéré par Adau : DSO]

[Frescobaldi]

[Modéré par Adau : HS/Flood]

[Metal/Jahmir]

Citation :

Publié par Uryell

Israel serait donc pour toi le seul pays au monde qui n'aurait pas le droit de décider de sa capitale ? Tu ne peux pas te dire objectif sur cette question tout en accordant moins de droit à Israel qu'à un autre pays.

Je crois que pour lui, le problème n'est pas sur le principe qu'Israël décide du lieu où se situe sa capital (je suis presque sûr qu'il est pour qu'Israël le fasse), mais plutôt du lieu où Israël a décidé de la placer.

Citation :

Par rapport aux résolutions de l'onu, j'ai expliqué sur un autre topic pourquoi ce n'était pas inscrit dans le marbre. Il y aura forcément des négociations futures, dans un processus de paix pour partager les territoires de cisjordanie et décider de la question de jerusalem est. C'est illusoire de penser qu'on est à un stade où le retrait unilatéral d'israel serait possible dans un traité de paix impartial.

Et tu ne penses pas qu'avant que les négociations soient arrivées à terme, une décision aussi tranchée sur l'un des points les plus épineux arrive comme une corde sur la soupe ?

[Ohrido-Survival-Attitude]

[Modéré par Adau : DSO]

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Uryell

Israel serait donc pour toi le seul pays au monde qui n'aurait pas le droit de décider de sa capitale ? Tu ne peux pas te dire objectif sur cette question tout en accordant moins de droit à Israel qu'à un autre pays.
Par rapport aux résolutions de l'onu, j'ai expliqué sur un autre topic pourquoi ce n'était pas inscrit dans le marbre. Il y aura forcément des négociations futures, dans un processus de paix pour partager les territoires de cisjordanie et décider de la question de jerusalem est. C'est illusoire de penser qu'on est à un stade où le retrait unilatéral d'israel serait possible dans un traité de paix impartial.

Israël peut mettre sa capital où il veut, du moment que c'est une ville reconnue comme étant à elle et n'étant pas à statut international.
Toi tu pars du principe que le droit sur la question, avec les résolutions de l'ONU, peut changer. Tout à fait, mais encore faudrait-il faire preuve d'honnêteté intellectuelle et plutôt reconnaître qu'on doit d'abord arriver à l'accord permettant de placer Jérusalem dans une situation où elle pourra devenir en toute légalité, capitale de l'état hébreux.

Jusqu'à preuve du contraire, les résolutions que j'ai mentionnées sont toujours d'actualité. Jérusalem n'est pas la capitale d'Israël internationalement et ne doit pas l'être. Même si dans les faits, on est d'accord, le pays de David en a annexé l'entièreté et a placé ses institutions gouvernementales dans la cité.

[Uryell]

Citation :

Jérusalem n'est pas la capitale d'Israël internationalement et ne doit pas l'être.

J'entends bien ton discours et si tu m'avais dit "n'a pas le droit de l'être", j'aurais pas relevé mais du coup, j'aimerais comprendre pourquoi Jérusalem ne doit pas être la capitale d'Israel ?

[Xxoi!]

Parce qu'en l'état elle ne doit pas l'être. Elle ne pourra l'être que si toutes les parties prenantes au contentieux l'acceptent. Or là, ce n'est absolument pas le cas.
C'est du présent. Tu comprends la différence entre présent et futur quand même non ? Je viens d'expliquer en droit pourquoi elle ne peut pas. Donc, elle ne doit pas être décidée aux forceps comme capitale.

[Jeliel]

[Modéré par Adau : DSO]

[Uryell]

[Modéré par Adau : DSO]

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

Citation :

Publié par Uryell

@Jeliel : les palestiniens ne font pas partie de la société israelienne, ils n'ont pas à être traité de la même façon et ce n'est pas de la ségrégation. Les italiens n'ont pas les mêmes droits que les français, même si ce sont nos voisins. Si je sépare des bus de supporters italiens et français pour une occasion festive, ce n'est pas de la ségrégation.
Au delà de ça, le prétexte de la sécurité comme il est mentionné dans tes articles est bien réel, que ça te plaise ou non, le terrorisme palestinien et les intifadas ne sont pas des mythes. Le contexte sur place impose certaines mesures qui n'auraient pas lieu d'être autrement.

J'imagine le scandale si en France les Italiens étaient obligés de prendre des bus séparés. C'est la réalité qui est décrite dans le premier article posté par Jeliel.

Citation :

Si les explications gouvernementales sur le but des nouvelles lignes de bus se veulent rassurantes, les précisions apportées par les conducteurs de ces mêmes bus le sont beaucoup moins. Plusieurs d'entre eux affirment au Yedioth Aharonoth que les passagers palestiniens qui refuseront d'emprunter les nouveaux "bus palestiniens" seront priés de quitter les bus dits "mixtes". "À partir de cette semaine, des contrôles seront menés aux checkpoints (point de contrôle) et il sera demandé aux Palestiniens de prendre leur propre bus", affirme au quotidien israélien un conducteur de la compagnie Afikim.

Ou encore :

Citation :

Depuis les années 1970, déjà, les autorités israéliennes ont entrepris d'y bâtir des routes séparées, réservées aux colons, et la plupart du temps construites sur des terres confisquées aux Palestiniens, comme le rappelle l'ONG israélienne La Paix Maintenant. Dans un rapport publié en 2010, l'association Human Rights Watch rappelait qu'une centaine de kilomètres de routes étaient prohibées pour les Palestiniens de Cisjordanie l'année précédente. "Qui plus est, précise Hugh Lovatt, les routes que les Palestiniens doivent prendre pour circuler sont souvent plus petites et mal entretenues".

C'est quoi si ce n'est une politique d'apartheid ?

Et quand on voit les propos tenus par certains députés :

Citation :

Elle a d’ailleurs moins suscité de commentaires que les propos tenus, en réaction, par un député extrémiste, Betzalel Smotrich. Elu du Foyer juif à la Knesset (Parlement), c’est un habitué des prises de position incendiaires.

Citation :

Cette fois, le député a défendu l’idée d’une ségrégation, sur son compte Twitter. « Ma femme n’est vraiment pas raciste, mais après avoir accouché, elle veut se reposer et ne veut pas de fêtes de masse qui sont la norme dans les familles de femmes arabes après la naissance. » Avant d’ajouter, dans un autre message : « Il est naturel que ma femme ne souhaite pas être couchée à côté de quelqu’un dont le bébé pourrait vouloir tuer notre fils dans vingt ans. » L’épouse de Betzalel Smotrich, sollicitée par la télévision, a surenchéri. La « pureté » de la naissance est si sacrée à ses yeux qu’elle réclame les mains d’un médecin juif.

Le Foyer Juif est membre du gouvernement Netanyahou.

[Aloïsius]

[Modéré par Adau : DSO]

De facto, les Palestiniens vivent dans un territoire contrôlé par Israël. Ce n'est pas parce que tu entoures un Bantoustan de barbelé en criant "voilà, ils sont libres, nous n'avons rien à voir avec eux" que tu fais disparaître la réalité. Donc, tant qu'Israël n'acceptera pas la création d'un Etat palestinien viable, ce qui implique le démantèlement de la majorité des colonies, Israël exerce de facto une politique d'apartheid sur une population privée de liberté, de sécurité et d'égalité.

[Uryell]

Citation :

Publié par Aedean

J'imagine le scandale si en France les Italiens étaient obligés de prendre des bus séparés. C'est la réalité qui est décrite dans le premier article posté par Jeliel.


C'est quoi si ce n'est une politique d'apartheid ?

une mesure sécuritaire pour des étrangers au pays. Des bus séparés par nationalité, ça n'offusque que si c'est Israel.

[Aedean]

Des "étrangers" qui y travaillent quotidiennement. Tu prenais l'exemple des Français et des Italiens, tu crois vraiment qu'on accepterait des bus/trains réservés aux Italiens venant travailler en France ? J'en doute.

Et le terme de "mesure sécuritaire" est intéressant. Il consiste à considér qu'un Palestinien est nécessairement quelqu'un de dangereux.

Et tu oublies qu'Israël administre une bonne partie des territoires où vivent les Palestiniens. C'est Israël qui construit des routes réservés aux Israéliens. C'est Israël qui contrôle les ressources en eau des Palestiniens. C'est Israël qui contrôle les zones de pêche des Palestiniens. Et c'est encore Israël qui propose une compensation contre l'expropriation des Palestiniens de leurs propres terres (sinon il n'y aurait pas de compensation).

Citation :

Deux roquettes tirées de la bande de Gaza, gouvernée par le Hamas, s'étaient abattues le 21 mars dans le sud d'Israël sans faire de blessé, au deuxième jour de la visite en Israël et dans les Territoires palestiniens du président américain, Barack Obama. L'ONU et des ONG avaient déploré la restriction de la zone de pêche, le Bureau de coordination des Affaires humanitaires de l'ONU soulignant qu'elle intervenait en pleine "saison de pêche de la sardine, qui représente parfois jusqu'à 70% des prises", et que "les eaux les plus poissonneuses se trouvent au-delà de 8 milles nautiques

Tu oublies que le gouvernement d'Israël contient des partis comme le Foyer juif dont l'un des membres explique qu'il trouve normal que sa femme ne soit pas dans une chambre avec une arabe israélienne et dont la propre femme explique qu'elle veut un médecin juif au nom de la pureté de la naissance.

La paix avec Yitzhak Rabin, on pouvait y croire. La paix avec un gouvernement avec des membres du Foyer juif, on y croit moins. Et le gouvernement d'Israël ne donne aucun signe de la vouloir cette paix.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par lafa

Une des premières paroles utiles depuis des pages.
Mais comment faire cela, sous quel statut ? Une ville libre comme celles de feu le saint Empire ?
Une ville auto administrée ?
Une ville sous responsabilité de l'ONU ?

Et cela suppose que les trois religions soient d'accord, les chrétiens ne feront pas d'histoire, mais les deux autres ?

Le mieux ce serait encore qu'un tremblement de terre engloutisse cette foutue ville, qui n'est par ailleurs, pas assez préparée pour ce problème qui la concerne pourtant.

Citation :

Les séismes les plus violents ayant eu lieu récemment ne dépassent pas 6 sur l’échelle de Richter, ce qui donnerait une valeur maximale de 6.5. Cependant les géologues avancent qu’un séisme d’une magnitude 7.5 sur l’échelle de Richter a lieu tous les 1 000 ans environ. Le dernier ayant eu lieu en 1 033 le risque d’un prochain séisme s’accroît considérablement (les sismologues attendent un séisme pour 2020-2030)source

Parce que bon, se battre pour quelques km² de "terre sainte" depuis si longtemps...

Citation :

Publié par Uryell

une mesure sécuritaire pour des étrangers au pays. Des bus séparés par nationalité, ça n'offusque que si c'est Israel.

Mais bien sûr, t'en trouve beaucoup des pays où tu as : les nationaux dans un, et les étrangers dans l'autre pour aller au travail tous les jours de surcroît ?
Va à la frontière Suisse, Belge, Luxembourgeoise, Italienne etc etc et on en reparle.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Uryell

une mesure sécuritaire pour des étrangers au pays. Des bus séparés par nationalité, ça n'offusque que si c'est Israel.

Je reconnais à Izz une position certes plus caricaturale, mais au fond plus honnête, et qui n'empêche pas le débat. C'est juste qu'il n'en à rien à faire, et qu'il le vit très bien.

[Uryell]

Citation :

Mais bien sûr, t'en trouve beaucoup des pays où tu as : les nationaux dans un, et les étrangers dans l'autre pour aller au travail tous les jours de surcroît ?
Va à la frontière Suisse, Belge, Luxembourgeoise, Italienne etc etc et on en reparle.

ça te choque peut-être mais il n'y a rien d'illégal là dedans et ce n'est pas un apartheid puisque ce ne sont pas des nationaux, ils n'ont de fait pas les mêmes droits et Israel n'a aucune responsabilité civile envers eux. La menace terroriste est toujours présente là bas, et même s'ils ne sont pas tous terroristes, le risque existe et la France serait mal placée pour donner des leçons de gestion du terrorisme

[Aedean]

Citation :

Publié par Uryell

ça te choque peut-être mais il n'y a rien d'illégal là dedans et ce n'est pas un apartheid puisque ce ne sont pas des nationaux, ils n'ont de fait pas les mêmes droits et Israel n'a aucune responsabilité civile envers eux. La menace terroriste est toujours présente là bas, et même s'ils ne sont pas tous terroristes, le risque existe et la France serait mal placée pour donner des leçons de gestion du terrorisme

Ce qu'on peut lire :

Citation :

Au sein des groupes de défense des droits de l'homme, on s'inquiète déjà de la mise en place de mesures supplémentaires. La loi israélienne garantit aux Palestiniens détenteurs d'un permis de travail en Israël le droit d'utiliser l'ensemble des transports publics. Or, lundi, des informations ont été diffusées dans les médias israéliens selon lesquelles la police israélienne placée aux points de passage en Cisjordanie pourrait ordonner aux passagers palestiniens de descendre des autobus fonctionnant sur les lignes régulières, indique le quotidien Israel Hayom.

Un étranger en France, il a la droit d'utiliser toutes les compagnies de bus sans restriction. On ne fait pas de transport pour les Français et pour les étrangers.

Citation :

Un chauffeur de bus de la compagnie Afikim a ainsi déclaré au site d'information Ynet : "Nous n'avons pas le droit de refuser un service et nous ne dirons à personne de sortir du bus, mais d'après ce que l'on nous a dit, à partir de la semaine prochaine, il y aura des contrôles aux points de passage et il sera demandé aux Palestiniens d'emprunter leurs bus." Des informations qui ont été démenties par les responsables de la police de Judée et Samarie (Cisjordanie). Toutefois, indique Haaretz, pareils incidents ont déjà eu lieu par le passé.

Il s'agit donc bien pour des Palestiniens disposant d'un permis de travail leur donnant, par la loi, accès au transport public de les obliger à prendre des bus qui leur sont réservés alors qu'ils ont normalement le droit d'emprunter n'importe quel transport public.

Et les routes réservés aux israéliens, c'est normal aussi ? Après tout, les Palestiniens n'ont pas d'Etat. Ils devraient déjà être content d'avoir le droit de circuler.

Tu expliques à plusieurs reprises que le territoire laissé aux Palestiniens lors des discussions de paix sera négocié. Mais vu qu'Israël ne cesse, sous la pression d'une partie de sa population la plus extrémiste, de construire des colonies dans les territoires occupés, on sait tous très bien que cela n'arrivera jamais. L'objectif est de coloniser par le peuplement au maximum le territoire pour ne laisser que le territoire le plus minuscule possible en cas de négociations. Et pendant ce temps les Palestiniens sont traités, dans les territoires qu'ils habitent depuis des générations, comme des terroristes en puissance. Ils n'ont pas le contrôle de l'eau, ni de leurs eaux, ils doivent se soumettre à des checkpoints et des contrôles réguliers. On les expulse de leurs propres terres en leur proposant un dédommagement pour y légaliser des colonies. Tout cela au nom du plus fort.

[toutouyoutou]

Tu as conscience que ce genre de positionnement absurde ne peut à terme QUE nuire à Israël et plus généralement aux Juifs ?

D'où ma remarque précédente sur le "rapport de force", que tu instaures par ce type de positionnement, mais que tu ne peux pas tenir, car intenable.

Nb : je réponds au dernier message d'Uryell.

Faudrait voir à connaître sa juste place : Israël n'est pas un dominant, mais un dépendant. Son seul pouvoir est né de sa capacité de nuisance et au fait qu'il se fout du droit international. Mais on le laisse faire tant qu'il reste dans les clous, lesquels ne dépendent pas de lui, mais des puissances comme les États-Unis ou la Russie, qui mènent le jeu dans la région. Pour eux, c'est un simple acteur régional, mais en aucun cas un pivot stratégique. Bref, Israël n'a en réalité qu'une autonomie très relative. Le problème est que certaines grenouilles semblent se prendre réellement pour des boeufs. C'est une erreur de jugement potentiellement mortelle.

[Uryell]

Citation :

Il s'agit donc bien pour des Palestiniens disposant d'un permis de travail leur donnant, par la loi, accès au transport public de les obliger à prendre des bus qui leur sont réservés alors qu'ils ont normalement le droit d'emprunter n'importe quel transport public.

selon quel droit ? quelle loi israelienne actuelle contredit cet état de fait ?

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

Citation :

Publié par Uryell

selon quel droit ? quelle loi israelienne actuelle contredit cet état de fait ?

C'est la loi isralienne qui donne le droit aux palestiniens détenteurs d'un permis de travail d'utiliser les transports en commun. C'est pour ça que les obliger à prendre des bus réservés est illégal au regard de cette loi puisque cela leur interdit de fait une partie des transports en commun.

Citation :

Any Palestinian who holds an entrance permit to the State of Israel is allowed by law to use public transportation. Officials at the Samaria and Judea District Police have said there is no change in the operation of the rest of the buses, nor is there any intention to remove Palestinians from other bus lines. But Haaretz has in the past reported incidents when Palestinians were taken off of buses, and witnesses at checkpoints say that such incidents are ongoing.

Citation :

"Police officer Advanced Staff Sergeant Major Shai Zecharia stops the bus at the bus stop. Soldiers order all the Palestinians off the bus. The first thing they do is collect all their identity cards as they get off. One by one, the Palestinians are told to go away from the bus stop and walk to the Azzun Atma checkpoint, which is about 2.5 kilometers away from the Shaar Shomron interchange. All of them responded with restraint and sadness, at most asking why. Here and there they received answers such as, ‘You’re not allowed on Highway 5’ and ‘You’re not allowed on public transportation.’

C'est déjà arrivé d'après des témoins et il était clair dans le projet du ministère des transports qu'il fallait interdire l'accès aux bus normaux pour les Palestiniens

Citation :

Un chauffeur de bus de la compagnie Afikim a ainsi déclaré au site d'information Ynet : "Nous n'avons pas le droit de refuser un service et nous ne dirons à personne de sortir du bus, mais d'après ce que l'on nous a dit, à partir de la semaine prochaine, il y aura des contrôles aux points de passage et il sera demandé aux Palestiniens d'emprunter leurs bus." Des informations qui ont été démenties par les responsables de la police de Judée et Samarie (Cisjordanie). Toutefois, indique Haaretz, pareils incidents ont déjà eu lieu par le passé.

[Uryell]

donc on parle d'un projet qui n'est pas passé à la Knesset et qui n'est donc plus effectif ? pourquoi on en parle du coup ?

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Uryell

donc on parle d'un projet qui n'est pas passé à la Knesset et qui n'est donc plus effectif ? pourquoi on en parle du coup ?

Parce qu'il révèle l'état d'esprit d'une partie de l'opinion publique sans laquelle le Premier Ministre actuel ne pourrait pas se maintenir au pouvoir ?