[Xh0]

Citation :

Publié par Zackoo

le backstab habituel pour lesquels les mouvements "très" à gauche sont connu.

C'est vrai que le backstab dans les partis "modérés", type PS ou LR, on connaît pas du tout.

[Paile]

Se faire détruire c'est peut-être un terme qui s'applique aux réactions qui ont pu avoir lieu ailleurs, mais ici, y'a surtout de l'incompréhension/une analyse comme quoi c'est possiblement pas judicieux, ça me parait pas tout à fait assimilable à une intention de destruction, surtout que c'est motivé par des inquiétudes (sera-t-elle utilisée, son caractère offensif risque-t-il de causer plus de tord que de bien, etc)

[hoochie]

Petite vidéo "amusante" sur la remise en place des député-e-s FI de la part d'un député LREM

[Zackoo]

Je pense que mieux vaut pas commencer avec ces vidéos car vu le nombre de chaine pro FI Sur youtube qui ont le titre mais à l'inverse le débat n'avancera jamais.

Remettre à sa place dans le cadre de personne qui se battent pour des idéologie et vision différente, ça a peu de sens. D'autant plus quand ils ont le même rang ... Tu remets à sa place un enfant, un n-1, un élève, mais pas un collègue.

[Paile]

Puis bon, c'est juste une opposition de vécu, pas d'argument. Un peu comme quand des députés LREM se font attaquer parce que nouveaux en politique, c'est pas vraiment pertinent à mon sens dans un cas comme dans l'autre.

Surtout que j'aurais trouvé ça plus intéressant s'il expliquait avec des arguments pourquoi en tant que personne qui a traversé tout ce qu'elle a traversé, il juge la réforme intéressante, au lieu de dire "j'ai traversé tout ça, pouvez-vous en dire autant ?"

[Arfh]

Visiblement, nous n'avons pas le même sens de l'humour.

Si je ne me trompe, c'était sans doute pendant une séance de questions au gouvernement, et FI (à ma connaissance) n'en fait pas parti. Ce qui rend, pour moi, cette intervention déplacée et inutile.

Enfin, ce député a sans doute beaucoup de mérites et de compétences, mais prendre son cas personnel n'apporte rien au débat. Prendre son cas comme une généralité c'est (souvent) une mauvaise idée.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par hoochie

Petite vidéo "amusante" sur la remise en place des député-e-s FI de la part d'un député LREM

[video]

Ok donc je usis son raisonnement :
Un chirurgien doit-il avoir subit LUI-MEME l'ensemble des operations pour lesquels il pretend vouloir operer ses patients ?

Et quelqu'un qui se pretend si competent que ca et arrive a placer un "si j'ai bien compris" a propos de son statu de député, ca me laisse dubitatif quand a ces capacités

Je suppose que t'as sautillé sur ta chaise de contentement pendant 5 min en venant poster. L'ensemble de tes posts ici me refletent cette image.

[Paile]

Citation :

Publié par Arfh

Enfin, ce député a sans doute beaucoup de mérites et de compétences, mais prendre son cas personnel n'apporte rien au débat. Prendre son cas comme une généralité c'est (souvent) une mauvaise idée.

Disons que c'est parfois bien de partir de l'expérience, du concret, si on arrive à étendre ça et à ne pas se focaliser sur ce qu'un cas personnel a de trop spécifique. Après tout, si les gens souhaitaient plus de renouveau c'était aussi pour avoir des députés qui les représentent mieux, donc plus proche de leur vécu.

C'est donc que ce vécu est une part importante et qu'il est important pour des gens qui nous représentent de pouvoir avoir une meilleure connaissance et compréhension de ce point de vue.

Donc en soi, un cas personnel est pas forcément une mauvaise chose, si on arrive à le dépasser.

[Twan]

Citation :

Publié par hoochie

Petite vidéo "amusante" sur la remise en place des député-e-s FI de la part d'un député LREM

Oui c'est très parlant sur le niveau du débat public actuel, où une tactique consiste à essayer de transformer le débat d'idées en un concours de bites d'expériences perso, alors que rien n'est plus éloigné de la connaissance générale d'un sujet que de baser un avis sur son expérience personnelle.
Je passe sur le saupoudrage d'opposition privé vs public ou marchand vs non marchand (si t'as pas travaillé 'en entreprise' c'est que t'as pas travaillé), vu que c'est même pas le plus navrant.
Enfin j’attends avec impatience la première intervention de ce député sur la drogue, qui devrait plaire à une frange de l'Agora : si t'as pas gouté tu peux pas en parler, c'est connu (ou sur un pays étranger, "j'ai raison sur le Qatar car j'ai passé des vacances à Doha").

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Twan

Oui c'est très parlant sur le niveau du débat public actuel, où une tactique consiste à essayer de transformer le débat d'idées en un concours de bites d'expériences perso, alors que rien n'est plus éloigné de la connaissance générale d'un sujet que de baser un avis sur son expérience personnelle.
Je passe sur le saupoudrage d'opposition privé vs public ou marchand vs non marchand (si t'as pas travaillé 'en entreprise' c'est que t'as pas travaillé), vu que c'est même pas le plus navrant.
Enfin j’attends avec impatience la première intervention de ce député sur la drogue, qui devrait plaire à une frange de l'Agora : si t'as pas gouté tu peux pas en parler, c'est connu (ou sur un pays étranger, "j'ai raison sur le Qatar car j'ai passé des vacances à Doha").

Du coup ca invalide 90% des arguments pro-FI. Ca invalide aussi ce discours qui consiste à dire que les députés sont loins des réalistés et devrait travailler dans le privé avant de chercher à changer une loi.

Ce qui est vraiment navrant, c'est que vos arguments sont exactement les mêmes que ceux que vous combattez et qui prouve que vous ne valez absolument pas mieux que les autres.

[Xh0]

Citation :

Publié par Twan

Oui c'est très parlant sur le niveau du débat public actuel, où une tactique consiste à essayer de transformer le débat d'idées en un concours de bites d'expériences perso, alors que rien n'est plus éloigné de la connaissance générale d'un sujet que de baser un avis sur son expérience personnelle.
Je passe sur le saupoudrage d'opposition privé vs public ou marchand vs non marchand (si t'as pas travaillé 'en entreprise' c'est que t'as pas travaillé), vu que c'est même pas le plus navrant.
Enfin j’attends avec impatience la première intervention de ce député sur la drogue, qui devrait plaire à une frange de l'Agora : si t'as pas gouté tu peux pas en parler, c'est connu (ou sur un pays étranger, "j'ai raison sur le Qatar car j'ai passé des vacances à Doha").

Mais c'est tellement ça. Et tellement à l'opposé de ce que doit être le rôle d'un député de la nation qui doit être capable d'aborder tous les sujets sans rapport avec son expérience professionnelle. Bref, les contempteurs de la FI ne parlent toujours pas du fond... Un mot sur le budget de la défense et de la recherche raboté contrairement aux promesses électorales ? Un mot sur les mesures liberticides du transfert des mesures inefficaces de l'état d'urgence dans la loi commune ? Un mot sur l'iniquité criante des futurs allégements fiscaux ? Non on poste une petite vidéo d'1mn30 qui ne nous apprend rien et ne sert à rien. L'écran de fumée politicien habituel. Il est beau le renouveau.

[harermuir]

Citation :

Publié par hoochie

Petite vidéo "amusante" sur la remise en place des député-e-s FI de la part d'un député LREM

Ca s'appelle un ad hominem. C'est juste un outil de communication pour faire le buzz. La déclaration ne contient stricto sensu aucun élément intéressant. Quand je me suis fait opérer par un chirurgien, je n'ai pas d'abord vérifié qu'il avait subi la même opération. Les entreprises de pompes funèbres auraient en particulier de sérieux problème de recrutement.

[Twan]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Du coup ca invalide 90% des arguments pro-FI. Ca invalide aussi ce discours qui consiste à dire que les députés sont loins des réalistés et devrait travailler dans le privé avant de chercher à changer une loi.

Ce qui est vraiment navrant, c'est que vos arguments sont exactement les mêmes que ceux que vous combattez et qui prouve que vous ne valez absolument pas mieux que les autres.

Ba je ne dis pas que ce ne soit pas une tendance générale.

Mais bon prenons un sujet hyper général comme le travail, dont l'expérience concerne des dizaines de millions de personnes. Quel est le poids d'une expérience personnelle ? 1/ sur ce nombre de millions. Et quel est le nombre d'expériences non représentatives de la situation générale ou moyenne ? Ben euh quasiment toutes.

A mon avis il serait bien plus pertinent de reprocher à un député de mal connaître le sujet car il se base sur son expérience perso plutôt que sur des études concernant ces millions d'autres personnes (ou au moins des témoignages sur un nombre suffisant d'expériences pour être un tout petit peu représentatif), que de lui reprocher de ne pas avoir d'expérience perso.

Mais (et c'est vrai que ça concernera autant les FI que d'autres, quand ils ont l'occasion de marquer ce point, JLM avait fait fort avec le "matheux" aussi dans le registre) la tendance générale sera de se doter d'un argument d'autorité du style "j'ai vécu ci ou ça donc je connais bien le sujet / mieux que toi qui te base sur des sources académiques". Ce qui relève d'une forme d'anti-intellectualisme plus digne d'une discussion café du commerce que de l'assemblée.

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Nof, je partage souvent tes opinions, mais à un moment faudra que tu arrêtes de prendre tout le monde de haut. Tu nous as bassiné pendant des lustres à quel point FI et Mélenchon c'était l'extrême gauche et le mal absolu, et là tu viens bassiner avec des propos sans nuance dans un monde en noir et blanc "lol avocat fiscaliste = les méchants du grand capital nazis" (merci pour ce magnifique point Godwin btw). Niveau cohérence tu te poses là, mais la pureté idéologique est sauve.

T'en connais quoi de ces métiers ? A priori au vue de cette sailli, je dirais keudal.

Alors si, comme je le crois, tu es d'avantage réformiste que révolutionnaire, tu dois savoir qu'on réforme un système que de l'intérieur. Et pour le réformer de l'intérieur, ça marche bizarrement mieux en étant à des postes de pouvoir et de décision qu'à des postes d'exécutant.

Mais comme je le disais juste au-dessus, faut pas chercher plus loin pourquoi les gens de gauche dans ce genre de métier ne s'engagent pas, avec des mecs comme toi qui viennent leur chier dans les bottes. Peut-être aurait-on pu avoir un consultant de gauche ayant bravé les partis traditionnels, remporter les élections présidentielles, et mettre en branle de grande réformes pour sur le droit du travail, l'ISF, l'écologie, ou d'autres sujet. Et du coup on a tout ça, mais à droite.

Les gauchistes sont bien trop occupés à se tirer des balles dans le pied pour prendre la peine d'avoir des ambitions à la hauteur de leurs espoirs.

Oui enfin tu as toi même écrit ici à plusieurs reprises que tu travaillais pour permettre à des mecs blindés de défiscaliser oklm.
Donc oui tu peux te prétendre de gauche et voter à gauche, mais à un moment les actions comptent autant ou plus que les paroles. Et donc si tu t'engageais à gauche en politique tu te ferais légitimement descendre en flammes pour tes actes. T'as le choix de faire ou ne pas faire des actions qui vont à l'encontre de tes opinions. La défiscalisation est à l'opposé de ce que peut défendre une personne de gauche.

Tu peux aussi prétendre que tu comptes changer le système de l'intérieur, mais le plus probable c'est que c'est toi qui va être changé par le système car tu n'es qu'un exécutant.

[Estal'exilé]

Assistant Parlementaire, Acte 3, Va-t-on découvrir que Mélenchon aussi a eut ses parlementaires fictif mais bien rémunérés?
http://www.huffingtonpost.fr

/popcorn

[Zackoo]

C'est ridicule, la défiscalisation n'est pas une valeur anti gauche, ne connaissant pas le domaine d'application de son travail, il s'agit ici purement d'un procès d'intention. Plein de lois de défiscalisation peuvent être utile en fonction d'envers quoi elles permettent l'investissement.

[Pugz]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Assistant Parlementaire, Acte 3, Va-t-on découvrir que Mélenchon aussi a eut ses parlementaires fictif mais bien rémunérés?
http://www.huffingtonpost.fr

/popcorn

[...]

Les mecs se font cramer et balancent tout juste derrière, la morale à deux vitesses

Citation :

Publié par Zackoo

C'est ridicule, la défiscalisation n'est pas une valeur anti gauche, ne connaissant pas le domaine d'application de son travail, il s'agit ici purement d'un procès d'intention. Plein de lois de défiscalisation peuvent être utile en fonction d'envers quoi elles permettent l'investissement.

Ah oui pardon on devient avocat fiscaliste pour les valeurs de gauche. La défiscalisation équitable.
On peut aussi délocaliser en Inde ou au Bangladesh et présenter ça sous un jour socialement favorable. Sans difficultés.

Mais c'est juste un prétexte. J'en ai fait de la défisc, je vois très bien ce que c'est, y compris dans les cas dont tu parles ou tu as ton prétexte de bonne conscience. On fait un métier pour gagner un max de pognon et parce qu'on en a les compétences, et on s’assoit gentiment sur ses convictions qui passent au second plan pour ce qui est du travail. Ce qui empêche pas de temps en temps de faire des actions moralement en adéquation avec ses valeurs. Et à la maison on redevient un homme de conviction. Il n'y a pas de honte, mais il n'y a pas de problèmes à pointer du doigt l'incohérence de tout celà. Les gens qui sont en adéquation totale entre leur métier, actions, et avec leurs valeurs sont rares, voilà tout, parce que ça demande des sacrifices importants et des choix / renoncements contraignants.

[Fnord]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Assistant Parlementaire, Acte 3, Va-t-on découvrir que Mélenchon aussi a eut ses parlementaires fictif mais bien rémunérés?
http://www.huffingtonpost.fr

/popcorn

C'est toujours ça de pris, mais si chaque personne visée par une enquête pouvait en dénoncer trois autres plutôt qu'une seule, ça irait plus vite.

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Oui enfin tu as toi même écrit ici à plusieurs reprises que tu travaillais pour permettre à des mecs blindés de défiscaliser oklm.

Faire appliquer la loi me semble être une valeur de gauche oui, en tout cas les lois sont une valeur bien plus respectées pas le gens de gauche que ceux de droite, en particulier les élus.

Si demain tu prends une femme de ménage, tu refuses le crédit d'impôt associé ? Les cotisations patronales sur ton salaire, tu veux les inclure dans ta déclaration de revenue afin d'accroître ton assiette ? Les dons aux assos ? Le quotien familial ? Le principe même de la progressivité de l'impôt sur le revenus ? En France, la loi est la même pour tous, y compris pour les riches : lorsque des exonérations fiscales ou crédits d'impôts sont prévus, il relève du droit que d'appliquer la loi.

Par ailleurs, j'ai arrêté la fiscalité patrimoniale, mais c'est accessoire au raisonnement.

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Faire appliquer la loi me semble être une valeur de gauche oui,.

Pas à moi, ça me semble une obligation sans étiquette politique, la loi n'est ni de gauche ni de droite
(mais plutôt de droite en général un peu comme Macron )
Pour le reste, l'essentiel est que tu sois en accord avec toi même. Je réagissais juste à ta réponse à Nof. On a souvent besoin de trouver des justifications morales à ses actes, en soi la défiscalisation est pas plus immorale que de faire le tapin en étant salarié pour Dassault, ou Monsanto par ex.
Tu peux appliquer le même genre de raisonnement pour les délocalisations, en délocalisant en Inde j'ai aidé moults entreprises fr à prospérer ou survivre, et j'ai donc œuvré pour l'emploi, en parfait accord avec les lois nationales et internationales. Bon, après j'ai jamais vraiment cru au bullshit que je servais à l'occasion. Peut-être pour ça que j'ai arrêté ce genre de trucs je dois être un homme de gauche aussi.

[Pugz]

[Modéré par Silgar : ...]

[Modéré par Silgar : ...]

[Silgar]

Retour au sujet s'il vous plaît. Et gardez vous des jugements de valeur, notamment en affublant le camp d'en face de toutes les turpitudes.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Zackoo

ça laisse peu de place au pragmatisme et à la réalité.

Le pragmatisme et la réalité, les compromissions, les actes contraires aux discours et aux idées, ça a donné le PS : 6%.

Il y a un équilibre à trouver entre la pureté idéologique et l'application pratique, et là Garrido, en allant dans une émission sur une chaîne de Bolloré, animée par Ardisson, au sein de chroniqueurs de droite (voire droite lourde) comme Franz-Olivier Giesbert, Eric Brunet, Gilles-William Goldnadel ou Natacha Polony, elle dépasse, imo, la limite.
Je pense qu'il n'y aurait eu aucun reproche par exemple si elle avait été chroniqueuse dans l'émission ONPC de Ruquier (plutôt que Christine Angot, au secours).

Citation :

Publié par Visionmaster

Maintenant, sur le cas particulier de Garrido, ça ne colle pas. Parce que c'est Garrido (et que j'ai envie de faire un délit de sale gueule, eu égard à son attitude catastrophique habituelle). Parce que c'est une émission spectacle, pas une émission en profondeur. Parce que les émissions d'Ardisson sont systématiquement montées afin de réduire les interventions à 2 ou 3 phrases. Parce que Bolloré va instrumentaliser la participation de Garrido comme la preuve qu'il est ouvert d'esprit (pendant que dans le même temps Guillon ou Proust sont devenus personas non grata). Parce que Canal+ est en train de connaître la débandade en ce moment du fait de ce même Bolloré. Parce que la rédaction de CNews (ex-i-Télé) a fait une grève sans précédent contre Bolloré, soutenue par FI, et qu'au final 100 journalistes sur 120 ont démissionné de la rédaction pour protester contre Bolloré. C'est tout cela qui fait que oui, la participation de Garrido à l'émission d'Ardisson est déplacée voire antinomique.

Merci d'exprimer avec précision le fond du problème ici .

Citation :

Publié par harermuir

Ca s'appelle un ad hominem. C'est juste un outil de communication pour faire le buzz. La déclaration ne contient stricto sensu aucun élément intéressant. Quand je me suis fait opérer par un chirurgien, je n'ai pas d'abord vérifié qu'il avait subi la même opération. Les entreprises de pompes funèbres auraient en particulier de sérieux problème de recrutement.

Oui, et puis si on suivait le même raisonnement, ce député LREM devrait s'abstenir de voter des lois qui concernent les fonctionnaires, ne l'ayant jamais été lui-même. Checkmate, macronists.