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Empereur / Impératrice
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Bonjour à tous,
J'enquête sur les possibilités pour l'entrée en Ally (espace 0.0) d'une corpo familiale hyper spécialisée dans le minage. Après des recherches approfondies je suis un peu perplexe. Mes recherches sont allées également jusque sur les forums anglophones et ont été assez poussées mais je suis étonné et un peu déçu  : les recrutements des ally portent 9 fois sur 10 sur des corpos uniquement pvp. Je comprends tout à fait le rôle clé joué par les fighters spécialistes du pvp mais le désintérêt pour les activités de minage et indus me perturbe.D'où ma question pour recueillir vos opinions : - Dois je comprendre qu'une alliance sait vivre sans le volet "minage" dans ses activités ? Si oui, les ressources du reprocess de loot suffisent je suppose ? - Ou alors toutes les alliances sont elles blindées de mineurs ? - Avec les grosses guerres en cours, d'où diable tirez vous les énormes quantités de minerai nécessaires à la production de vos ships ? ..... Bref...je vais pas faire les questions et réponses..... Merci de m'avoir lu et votre avis m'intéresse vivement Bud |
01/11/2008, 00h47
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Alliances 0.0 - Rôle des mineurs ?
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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01/11/2008, 01h01
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Alpha & Oméga
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En ce qui concerne les besoin des grandes alliances, la minerai commun/semi-commun vient de 2 sources significatives: les loots reprocess et convois de npcs, et les achats massifs en empire. Du genre, on achète 1 milliard de trit à jita, puis on le rapatrie en 0.0. Le minerai rare vient des mineurs et du loot.
Les mineurs ne fournissent pas le minerai commun, parce que miner du Veldspar en 0.0 n'a aucun intérêt d'un point de vue rentabilité. Ils minent davantage de rare à la place, qui sera revendu pour financer les achats de commun. Pour miner en 0.0, il y a trois solutions: - Louer un accès à une grande alliance. TCF propose les tarifs les moins chers, pour autant que je sache, 250M/mois, plus obligation de louer un office dans une de nos stations (100M/mois), et 15% de taxe sur le raffinage. Bob et AAA proposent aussi des locations. - Faire partie d'une alliance suffisamment puissante pour avoir son propre territoire. Mais l'alliance en question s'attendra à ce qu'une bonne partie de vos efforts (un tiers, la moitié, voire plus) soient dédiés à son fonctionnement, et à ce que vous preniez les armes régulièrement pour aller au front. - Aller dans Providence, où l'alliance CVA maintient une politique de non-agression vis-à-vis des neutres. Par contre, le coin est souvent visité par des pirates en maraude, et je ne sais pas si la région est bien fournie en roids rares. Et la concurrence doit être féroce avec une multitude d'entités farmant et minant à cet endroit. |
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01/11/2008, 08h25
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Empereur / Impératrice
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Merci pour vos réponses et vos idées pour nous aider à avancer.
J'ai déjà quelques éclaircissements mais le vrai fond de ma question reste sans réponse. Pourquoi ce déséquilibre dans les besoins lorsqu'une alliance recrute des corporations (pourquoi si peu de demandes pour des indus ?). En d'autres mots, a votre avis, une Alliance comme TCF (un gros 1500 membres) a besoin de combien de mineurs pour faire tourner son économie ? En fait je me dis simplement que avec seulement 10% de mineurs dans ses rangs cele doit suffire ? A la grosse louche.... Puisque vos réponses dévient sur les pistes à explorer pour notre petite corpo, j'en profite pour discuter de cela aussi  . Donc..on veut rester une entité...pas de fusion avec une autre corporation et dissolution de notre corpo. On en était arrivé à quelques conclusions :1) Providence : on y a déjà miné quelques fois....de l'hedbergite  ....en résumé....aligner un squad de hulk + command ship + hauleurs 3 riggs cargo....trop la misère dans les cailloux par rapport aux risques encourus....on est pas des carebears mais risquer gros pour des cacahuètes c'est pas pour nous.2) Les grosses Alliances : - On a compris (et vos réponses nous le confirment) qu'on risque de devenir des esclaves corvéables qu'on laisse mourir dans les belts. Et pour les locations d'espace...des blogs relatent des mauvaises expériences où on laisse mourir les locataires sans broncher ou encore où des corpos de alt de l'alliance (pandemic legion a ce que j'ai lu) s'entrainent à pvp sur les locataires 3) Nous reste comme piste les petites Alliances de type : http://imorraldragons.forumotion.net...cations-t5.htm qui sont entrain de se tailler un petit territoire, de grandir, qui ne sont pas très exigentes et acceptent les petites corpo.... Voilà où on en est mais on a encore approcher personne....on cherche toujours.... Bud |
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01/11/2008, 09h53
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Alpha & Oméga
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Bon courage pour trouver votre voie, ce n'est pas évident.
Pour répondre plus à ta questions il n'y a pas vraiment de chiffre désignant les minima nécessaires en mineur pour une alliance. Je vais prendre l'exemple de TCF, elle contient déjà des grosses corps industrielles au départ (genre ICE) qui peuvent déjà répondre en grande partie aux besoin de l'alliance. Ensuite tu as d'autres corporations comme la notre qui elles ont une section minage et qui la développent dans le but de subvenir aux besoins de la corp (il n'y a pas que les vaisseaux, il y a des pos et leur carburant aussi...) Et comme expliqué plus haut il y a tout un système de location de territoire qui permet de faire rentrer des fonds, le minage de lunes qui rapporte beaucoup pour certains chanceux etc... Bref c'est tout un maillage qui donne ce résultat final, même si je pense qu'une alliance recherche quand même toujours un peu plus de mineurs, mais prêts à sortir les armes. |
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01/11/2008, 11h48
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Alpha & Oméga
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edit doublon
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01/11/2008, 12h16
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Héros
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La réponse quand au déséquilibre est assez simple... Ce ne sont pas des gangs d'une dizaine de mineurs qui passent dans les systèmes où vous habitez pour ravager ce qui s'y trouve. Ce sont des appareils bardés d'armes, allant très vite et tuant le plus vite possible les... Les mineurs justement. Les alliances n'aiment pas voir apparaître ce genre de pertes sur leurs killboards (complexe dit du "carebear").
Il y A des mineurs en 0.0. Mais on n'y mine pas comme en empire. Il y a le minage "intense". On clot le système on y fourre plein de défenseurs et pendant quelques heures, on ravage ce qui s'y trouve. Dans ces opérations, la moitié de la flotte à peine est constituée de mineurs, surboostés par les compétences du leader de la flotte de sauterelles folles. Il y a le minage "foireux". Un type y va seul ou convainc deux trois autres mineurs de l'accompagner. C'est du pile ou face, soit le mineur s'en sort, soit il finit sur le killboard section victime. Mais le minage en, 0.0 reste une activité éprouvante, plus que le combat. La sécurité n'est pas possible à assurer par de "petites" alliances (je sors de Majesta Empire, des germanophones, TRES portés sur le minage/industrie... Jamais vu une telle bande de bras cassés niveau sécurité). Pour le minerai courant, il y a une troisième source... Les "hauler spawn", des spawns semi-rares, rapportant des dizaines de millions d'unité de tritanium, pyerite... en une seule fois. |
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01/11/2008, 13h45
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ils sont utiles pour aider à faire tourner l'alliance, mais une alliance sans mineurs n'est pas spécialement en danger. A la différence d'une alliance n'ayant pas assez de pvpers, qui elle est en sursis. Citation :
Celà ne veut pas dire qu'on les laisse faire en toute impunité non plus. Les corps/alliances s'amusant à ça trouvent généralement rapidement une flotte TCF sur le pas de leur porte. "Esclaves corvéables" est très exagéré, on n'impose rien aux locataires si ce n'est de ne pas aller dans certaines autres, et de payer pour accéder aux richesses que d'autres ont conquises/développées. C'est une relation symbiotique. Citation :
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01/11/2008, 16h22
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Alpha & Oméga
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Et surtout, pourquoi recrute-t-on surtout des pvper ? Car ce n'est pas avec une alliance à majorité composée de mineurs qu'on attaque et défend des territoires.
Ce genre d'alliance, ça donne des flottes où l'expérience pvp est inexistante, les joueurs peu skillé au combat, les ship souvent les moins cher possibles et mal équipés (acheter du T2 fait baisser le wallet  ). Et ce genre d'alliance, ça ne survit absolument pas dès qu'il faut faire front.De plus, c'est extrêmement démoralisant... vous êtes 300 en chan alliance, 50 en gang pvp pour défendre, à peine 20 mecs expérimentés. Vous vous défoncez pour bien fitter des ship tandis que les autres viennent en poubelle. Pendant que vous perdez des ships, galérez pour les fitter faute d'isk, les autres 250 mecs sont en belt à remplir leur wallet, s'extasier sur tous leurs milliards, discuter sur la date d'achat de leur 8ième hulk, d'un rorqual supplémentaire ou du super Gist-XXXXX Type micro shield enlarger. Bref vous défendez des types qui en ont absolument rien à foutre de vous du moment qu'ils peuvent s'enrichir pépère. Trop bien hein ?  Très souvent, les mineurs se mettent eux même à part. Au lieu d'alliance avec qui jouer, ils veulent des clients à qui vendre leurs minerais, et cher, histoire de bien saigner à blanc ceux qui leur permettent d'être là. Ils veulent le beurre et son argent, être en 0.0 mais y vive tranquille, sans les dangers et sans y mettre le prix. Lorsque CTA signifiera pour les mineurs autre chose que Call To Arkonor, je réviserai mon jugement. |
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01/11/2008, 17h06
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Héros
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20 mecs expérimentés ? J'aurais aimé, tiens...
 Des types se baladent des heures sans aucune réaction de défense, en appareils très rapides... Tu finis par craquer, balancer une invitation avec un corpmate : Cas 1 : Personne ne réagit. Ca fait une demi-heure. Tu deviens fou. Cas 2 : des gars motivés... "Bon, ce sont des nanos, allez, sors ton huggin, j'prend le curse, on va rameuter du monde et les arr... Ah ben non, reste à la pos, j'ai eu 10 X, dont 8 drakes, par contre, note le nom du type en hictor, des fois que..." Cas 3 : Ca ressemble au cas 2 en beaucoup plus motivé, le type hictor est là... Et les 50 autres sortent des BS de snipe et des carriers... J'expose tous ces cas (sur)vécus, histoire d'enfoncer le clou mis en place par Essence du M. Les mineurs ont une facheuse tendance à vouloir survivre à tout pris quand il s'agit d'aller se battre, au lieu de ne penser qu'à casser la tronche du type en face. Et je parle pas du trita à 5 isk... C'est pas parce qu'il tombe par haulers entiers qu'on va le filer aux mecs qui ont besoin de faire des appareils de défense, faut pas déconner. |
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01/11/2008, 21h02
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Empereur / Impératrice
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 Et bien...mon simple petit poste de demande d'informations tourne au règlement de comptes autour de la profession de mineur....N'ayant aucune expérience de la vie au sein d'une Alliance en 0.0 j'imagine que vous avez raisons et que vous l'avez effectivement vécu....Sans doute qu'un bon doctorant en psychologie pourrait pondre une théorie du genre.....les gens qui choisissent une carrière de mineur dans EVE ont des tendances à l'avarice, à la prudence et à la lâcheté plus marquées que les autres. C'est peut être aussi comme dans la mythologie de type "Seigneur des anneaux et compagnie"....les mineurs dans EVE ont finalement beaucoup de points commun avec les nains  Pour reparler égoïstement de notre petite corpo : - Il est clair que le mot Arkonor fait briller une lueur dans nos yeux. - On aime miner. On aime miner en groupe pendant des heures. On aime une organisation parfaite et on recherche l'efficacité maximum et le meilleur matériel....J'imagine que beaucoup ne comprennent pas ce goût et cette passion pour le minage.... - Je pense que nous ne sommes pas à mettre dans la catégorie des gens décrits dans les posts précédents....Comme tout le monde on souhaite que la wallett monte mais on a aussi envie de casser du ship....les nôtres et ceux des autres.....tant que les gains sont supérieurs aux pertes....on sortira les ships qu'il faut même si nous avons énormément de choses à apprendre dans ce domaine. - Se rendre utile à un grand projet d'alliance est quelque chose qui motive. - Il faut cependant accepter qu'un type qui a passé des mois et des mois à monter des skills de minage soit incapable de piloter mieux qu'un BS..... Voilà....c'était juste une réaction à chaud......même si je suppose que les 2 postes précédents ne constituaient en rien une attaque personnelle , il est vrai que je suis perturbé par votre vision du métier de mineur et des mineurs.Cordialement. |
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02/11/2008, 00h12
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Alpha & Oméga
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Citation :
Une chose qui me semble être une constante, c'est la présence de trois catégories dans laquelle classer les joueurs : les pvper fous (ils ne jouent à eve que pour pvp), les personnes plus axées logistique (transport, pos & fuel, exploration, industrie et minage corpo) et les carebears (minage ou farming à outrance et uniquement pour leurs pommes). Quoi qu'il arrive, les pvpers auront un apriori négatif sur les personnes qui pvp peu ou pas, puisqu'elles ne participent pas à la défense de leur alliance (les traitres, les tires au flanc !). Ces personnes, souvent, remplissent un autre rôle capital dans la corporation ou l'alliance, et cela efface plus qu'entièrement l'ardoise. Leur investissement est dans un autre domaine, mais est bien présent, et cela suffit. On les remercie même chaleureusement (ô joie, des ships/fits/munitions disponible en contrat alliance à prix honnête de tous temps) ! Mais c'est lorsque l'investissement est nul que cela pose problème. On connait tous des joueurs de ce genre : ils sont sympa comme tout sur TS (enfin, parfois ne veulent même pas intégrer la communauté), ils sont riches, farment ou minent énormément, mais à la moindre idée de s'impliquer, de venir pvp, d'organiser des opérations, y'a plus personne. Ils profitent des droits procurés par l'alliance sans en remplir les devoirs. Généralement appelés carebears, ces personnes sont la plupart du temps un peu méprisé, ou essuient l'indifférence des autres joueurs. J'ajoute que les conflits entre ces différentes populations sont très courants, et sont même une des causes (voire même LA cause) des disband de corporations et d'alliances (pas si loin de nous, je pense à Triumvirate...). Maintenant, pour les mineurs : ils sont nécessaires dans toute corporation et alliance. Mais la limite est ténue entre la seconde et troisième catégorie. Etre au sein d'une alliance, vraiment s'impliquer et aider, ça sera toujours bien pris Exemple : lancer des opération de minage intensive avant une guerre, fournir des vaisseau à prix très très bas pour approvisionner facilement les pvpers, constituer des stocks de carburant.... Par contre, dès que ce n'est plus de l'aide mais plutôt profiter de la situation, ça ne va plus. Exemple : vendre des fighters à prix d'or au retour d'une capital fleet battle, profiter du market quasiment vide pour monter les prix de 100%... J'ai gouté à tout type de corporation (du full industry au full pvp), et le modèle que j'ai le plus apprécié, c'est le type section minage dans une corporation axée pvp. En temps de guerre, on donnait aux mineurs un quota de minerais/glace à fournir, pour l'effort de guerre ; ils se voyaient aussi confier la tâche d'approvisionner le front, de constituer des stock de matériel qu'on leur rachetait au prix d'achat majoré par le prix du carburant. Si vous voulez intégrer une alliance, je pense donc qu'il faut imiter ce schéma. Expliquer que non, vous ne serez pas sur les champs de bataille. Mais que vous vous engagez à fournir des quantité de ressources gratuites, que vous metterez la main à la pate d'une autre manière pendant les CTA. Qu'en tout temps vous fournirez des quantités de minerais à prix interessant. Provoyez de mettre en place de projets de grande envergure comme fournir des capitaux très abordable... Bien sur, faites des bénéfices, car tout travail mérite salaire, mais sans chercher à voler ceux qui sont après tout dans le même camps que vous. Bref montrez que vous voulez intégrer une alliance pour vraiment en faire partie, y participer, et non être une bouche de plus à nourrir  Bien sur, il ne s'agit pas de réduire en esclavage les mineurs. Juste de mettre en place une synergie, une symbiose : on est dans le même camps, nous sommes différents, mais rendons nous service mutuellement, et nous n'en serons que plus fort. PS : Concernant le fait que les mineurs soient généralement peu skillé en combat, ce n'est le vrai problème : c'est plutôt la facheuse tendance à considérer que puisque le ship est déjà perdu, ça ne vaut pas la peine de l'équiper correctement. La conjonction de ce manque de skills et de ships adaptés fait que les alliances avec trop d'industriels n'ont pas assez de pvper pour défendre leurs terres. Je pense là par exemple à Dark Matter Coalition, une ancienne petite alliance des régions drones : une industrie de malade, plusieurs titans et mother ships de produit, ce qui était TRES impressionant à l'époque vu le nombre de joueurs et de ressources. A chaque conflit, elle a prit cher dans les dents. A chaque conflit majeur, a été au bord de l'effondrement avant de finir par être évincée du coin. Les industriels ne venaient pas défendre, évacuaient leurs assets et se faisaient des couilles en or plutôt que permettre à leurs quelques pvper de se fitter correctement, si bien que dans les derniers vestiges de gang, il n'y avait plus de ships T2, quasiment plus de fitting T2. Ils se seraient impliqués plutôt que de profiter, la situation aurait pu être différente. La DMC a tenté de se rétablir ailleurs dans l'univers, a conclu un pacte avec d'autres alliance pour acquérir du territoire, mais au terme des opérations, là aussi, l'implication pvp et générale quasi nulle (par contre belts furent ravagées) a fait qu'il ont été viré lors du partage du gateau, et ils ont disband un peu après. Pour être viable, il faut vraiment avoir de tout en quantité homogène dans une alliance. |
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02/11/2008, 02h10
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Empereur / Impératrice
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Merci à tous pour ce petit débat et vos points de vue.
Nous partageons la vision de Essence du M d'une corporation utile de mineurs. Le temps qu'il a pris pour nous répondre n'a pas été donné en vain. Cela va nous aider à formuler nos candidatures pour montrer que nous pouvons et voulons servir .......enfin tout en devenant très riche hein  En espérant que nous pourrons vivre notre grande aventure tant rêvée tout en pouvant rester ensemble....c'est notre but. Bonne continuation, Bud |
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02/11/2008, 13h14
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Héros
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Je te cite...
"- On aime miner. On aime miner en groupe pendant des heures. On aime une organisation parfaite et on recherche l'efficacité maximum et le meilleur matériel....J'imagine que beaucoup ne comprennent pas ce goût et cette passion pour le minage.... - Je pense que nous ne sommes pas à mettre dans la catégorie des gens décrits dans les posts précédents....Comme tout le monde on souhaite que la wallett monte mais on a aussi envie de casser du ship....les nôtres et ceux des autres.....tant que les gains sont supérieurs aux pertes....on sortira les ships qu'il faut même si nous avons énormément de choses à apprendre dans ce domaine." Pour miner des heures, il vous faudra une couverture, si vous "donnez un coup de main" à ceux qui vous couvriront (appareils ? Isk ? Toutes les marques de reconnaissance sont appréciées), tant qu'ils n'auront pas l'impression d'être là pour se faire casser la figure pour des prunes à la place de ceux qui minent, tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes. ET ça épargnera les appels désespérés de mineurs venant se faire coincer parce qu'ils n'étaient pas attentifs à l'intel, et qui OSENT râler parce que personne ne les a sauvés, sans comprendre qu'en 20 secondes (leur temps de vie), les aider... C'est juste impossible (ce genre d'attitude est si souvent rencontré qu'une seule plainte de ce genre suffit à ruiner votre image au sein d'une alliance). Pour ce qui est de l'apprentissage pvp... C'est à voir. Ne serait-ce que de monter les compétences reliées à un interceptor à fond et le sortir sera forcément bien vu, ce n'est pas "long", c'est efficace, pas trop cher non plus, et ça montre de la bonne volonté, pour que les choses se passent bien dans un cadre de collaboration, il n'y a rien de plus à demander. Comme le dit M, vous ne serez pas jugés sur votre "profession" (mis à part par des ignorants dont l'avis ne compte pas), mais sur votre implication. Comme les appareils pas chers, ou le matériel T2 avec un faible bénéfice. Tout est une question de dosage, ceux qui causent la haine du mineur/industriel sont ceux qui achètent le stock de cyno field generators et doublent les prix juste avant les opérations impliquant les capital ships, ceux qui font ça avec les produits issus de la glace... bref, les profiteurs de guerre. |
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02/11/2008, 21h31
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je vais te reprendre juste sur ce passage, parce qu'on a eu ce débat en interne. Un interceptor ne requiert pas beaucoup de SP, mais ce n'est pas un ship pour débutants. Surtout quand il faut prendre le lag en compte. Et, à moins d'être fitté nano et d'aller à 8km/sec, se balader dans un ship qui tiendra au plus 2 salves du premier Eagle, Zealot, Cerberus ou Munnin venu, est équivalent à avoir une grosse cible tatouée sur le dos. Il y aura des joueurs en face qui seront spécialisés dans l'élimination des petites cibles, et la possibilité d'engranger un killmail en juste 10 secondes est une tentation puissante. Je le sais parce que c'est souvent ce que je fais. Je conseille fortement aux débutants en pvp de s'attarder plutôt sur les battlecruisers: avec l'assurance T1, ça ne coûte pas spécialement plus cher à remplacer qu'un interceptor. Ca a une espérance de vie moyenne en fleet battle assez longue (les BS ennemis s'en prendront d'abord aux BS alliés, le support ennemi s'en prendra d'abord au support léger allié), et le joueur débutant n'aura pas l'impression de n'avoir servi à rien sur le champ de bataille, ce qui l'incitera à revenir... Dans tous les cas, il est bien vu de venir passer une soirée en pvp de temps en temps, mineur ou pas. Je plussoie le reste de ton post. |
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03/11/2008, 17h02
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Héros
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Alors... Pour la problématique Inty/BC... Certes, l'inty a un retour sur investissement faible, et on va lui demander d'aller vite, les 8k/s que tu mentionnes. Mais avec quelques explications, suivies de quelques essais, un personnage mineur va arriver à se dépatouiller avec.
Maintenant, le BC... Oui, BC c'est sympa. Hélas, beaucoup vont comprendre "BC = Drake". Pourquoi pas, disons qu'ils sortent un Drake... Pas assez de vitesse dans les missiles, le nano en face se barre. Pas assez de dégats, le tanker passe la porte... Bref on va lui demander là aussi d'être capable de fiche le BC en full T2. ET de nanoter un peu pour les roaming. Le cahier des charges est assez proche de celui de l'inty pour qu'on lui préfère l'interceptor vu que... Les interceptors il en FAUDRA, et que si les personnages peu orientés pvp (qui n'ont pas masse de sp à mettre dedans) sortent avec, ça laisse les mains libres aux pvpers pour sortir un command Ship ou un HAC. Bien plus efficace dans les gangs de défense. Et en fleet... Dans CAN, un trop gros nombre de flottes ont dû êtres annulées pour cause de trop d'appareils type BC, les expérimentés étant forcés de combler le manque de tacklers, d'où une wing BS vide. Suffisant, au bout d'une dizaine de flottes ratées, pour que soit lancé sur le chan alliance "Le prochain que je choppe en Drake, je le renvoie en station en pod"... Ca n'invalide pas ton point de vue, c'en est juste un autre. |
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03/11/2008, 17h43
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