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Alpha & Oméga
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Bonjour à tous,
Ca faisait longtemps un petit débat, non ??? Bref, après un sujet lu sur le forum de WAR, à propos de la cavalerie, je me suis demandé pourquoi et comment la cavalerie dans les MMO. La première chose qui m'est venu à l'esprit sur "comment gérer un combat de cavalerie dans un MMO" est : le personnage à cheval se meut ( pas la vache, hein ... ) comme un personnage à pied. Et vas-y que je te fais des virages à 180° en 0.1 seconde, que je passe de 0 à 50 km/h en ... un instant. En bref, le cheval, pourtant élément central de tout champ de bataille épique ( d'autant plus dans WAR ) a toujours été extrêmement négligé. C'est pourquoi je me suis dit : pour bien gérer un chevalier, ou plutôt un personnage monté, encore faudrait-il savoir le gérer en terme de gameplay. Ca passerait par l'inertie de la bête ( 400 kilos environ à pleine charge avec le cavalier, le tout lancé à 40 km/h environ ... ), dans un premier temps. L'accélération doit se faire progressivement, tout comme l'arrêt. Il est complètement illogique de voir dans certains jeux un cheval s'arrêter "sec", vu le poids de la bestiole ... Dans le même ordre d'idée, le "rayon de braquage" ( je sais, on parle pas de bagnole ). Un cheval ne doit pas pouvoir tourner sur lui-même comme une toupie. Un cheval c'est gros, ça prend de la place, ça a 4 jambes pas pratique dans les mêlées. Par ailleurs, un MMO(RPG) devrait pouvoir gérer correctement les collisions s'il veut bien gérer un combat à dada. En effet, à quoi sert de faire en sorte qu'une cheval tourne lentement sur lui-même, ou tourne lentement tout court, s'il peut passer à travers les murs et les opposants... Dès lors, se pose un nouveau problème : si on gère la collision, on doit pouvoir gérer le "poids". En effet, un cheval ne peut pousser les murs ( enfin, dans certains jeux on se demande ), il peut par contre faire le ménage pour prendre de la distance. Cela impliquerait une gestion physique relativement poussée. Imaginons un exemple au hasard, WoW : Alors qu'un cheval pris dans une mêlée de gnomes peut facilement les dégommer pour prendre le large, s'il s'agit de taurens, y'a peu de chance pour qu'il aille plus loin que le cimetière des canassons. Enfin, si on gère les collisions, le poids, l'inertie, et un comportement chevalin "réaliste", la dernière étape est bien évidemment : le combat à proprement parler, le tout couplé à une graduation des dégats en fonction de la vitesse. Alors qu'une charge à la lance de cavalerie faite à l'arrêt vous fera passer pour le dernier des abrutis, une charge lancée à pleine vitesse avec votre belle lance au clair, ça aura une toute autre gueule, et surtout ça fera bien plus de dommage ... Le tout est d'espérer que le résultat ne soit pas scripté, et que le résultat de la charge donne un truc réaliste : cheval ralenti, le cavalier s'en prend plein la gueule aussi ( il pourrait même tomber de sa monture ... ), etc. ... Certains jeux, dont notamment Age of Conan, se targuent d'implémenter un truc plus réaliste concernant les montures et les combats en monture ( WAR aussi, mais j'y crois pas trop ). A mon humble avis, il s'agira juste de mettre les personnages sur le canasson, et de mettre quelques compétences spéciales avec cooldown, genre "charge atomique dans ta tête", couplé à l'impossibilité d'utiliser ses capacités "terrestres" classiques. Bref, sans grand intérêt. Pensez-vous que ces développeurs parviendront à faire mieux ? J'aimerais aussi beaucoup qu'une classe de cavalerie ( genre, des chevaliers pour être original ... ) soit réellement développée à part entière et intégrer à un MMO(RPG), avec des vrais arbres de compétences, etc. ... Ils seraient les meilleures à dada, et disons des combattants moyens / médiocres à pied ( histoire qu'ils puissent faire des donjons, notamment ). Vous croyez ça possible dans un futur proche ? On commence maintenant à avoir découvert pas mal de possibilité en terme de gameplay pour les classes "à pied" ( et non pas les classes avec des pieds, on s'est bien compris ), avec le classique furtif, les charges de guerriers, les stun de zone, les TP de magicien, les sorts de zone, les armes de siège, etc. ... Je pense qu'il serait temps de penser à un renouveau dans ce domaine ? Ce serait en plus un bon moyen de créer de nouveaux moyens de jouer dans un MMO(RPG), organisation de tournoi à l'ancienne, organisation de charge de cavalerie pour défoncer le gros bus d'en face, renouvellement des stratégies en PvP, etc. ... Z'en pensez quoi de tout ça ? |
08/08/2006, 05h25
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La cavalerie dans les MMO(RPG)s
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Alpha & Oméga
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Oui mais qui voudra conduire un tractopelle en PVP voire aussi en PVE alors que le lag/freeze/ perte de fps est le cheval de bataille de la communauté de joueur ? Cela serait une bonne idée mais les joueurs veulent du réactif et bouger rapidement. Ok pour le réalisme surtout si ce dernier me donne un avantage.
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08/08/2006, 07h32
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Alpha & Oméga
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Pour ce qui est d'Age of Conan, les animations des montures ont bénéficié de la Motion Capture (on film la bestiole pour ensuite calquer les animations du jeu sur la réalité). Ce qui donne un rendu encore jamais vu, je crois, dans un MMO y compris lors des "virages".
Le combat se déroule comme suit : le joueur s'élance et charge son attaque en appuyant sur une touche et le moment où il la relâche détermine s'il touche effectivement sa cible selon sa proximité et les caractéristiques du joueur. Les dégâts infligés sont fonction de la vitesse de la monture, de l'arme utilisée (les dégâts sont par exemple bien plus efficaces avec une lance de cavalerie qu'avec une épée) et des carac. du personnage. Les vidéos de l'E3 de cette année nous ont montré le combat monté dans AoC : http://bymitra.com/files.php La seconde (IGN) comporte la plus grande démonstration aux environs de la 12° minute, la 3° (interview Gamespot) montre le combat monté de façon plus succincte dès le début. Ajoutons qu'on nous promet diverses montures telles que les mammouths, les chameaux ou les ânes, que les montures seront tuables sur les champs de bataille et qu'elles pourront recevoir des passagers (jusqu'à 3 passagers par exemple sur un mammouth d'après un trailer de l'E3 2005). Les personnages pourront aussi être désarçonnés et le jeu annonce la gestion des collisions (sauf dans les villes et autres lieux sociaux). Archers et mages pourront agir aussi tout en étant montés mais on ne connaît pas encore les modifications qui seront alors appliquées à ces classes. |
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08/08/2006, 07h51
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EQ gérait pas trop mal les déplacements des chevaux, bien qu'ils n'étaient pas adaptés pour les classes de corps à corps (sauf pour les trajet, of course).
Le cheval mettait quelques secondes pour être à pleine vitesse et quelques secondes pour s'arrêter, il n'était pas possible de tourner sur soi-même (je crois) et faire un 180° en pleine course était irréalisable. |
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08/08/2006, 08h45
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Alpha & Oméga
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Concernant les collisions et l'inertie, Planetside (qui a 3 ans+) gère ça a peu près correctement (gestion du poids et taille pour l'inertie) et un système équivalent serait possible a implémenter.
Concernant une charge a cheval, je trouve cela complètement inutile dans le système de gameplay actuel. Pour moi une charge a cheval, ce n'est pas un type solo sur sa monture qui tente d'embrocher un autre type 100metres plus loin qui de toute manière va l'éviter (a cause de l'inertie du cheval). Une charge de cavalerie n'a d'intérêt qu'en masse et avec une physique ultra poussée (parce qu'il faut gérer la première cible mais également les conséquences sur toutes les autres pour qu'une charge ait de l'intérêt) Je pense qu'il faut voir comment se passera AoC mais a moins qu'il n'apporte avec ses systèmes de formations un nouveau type de pvp (de masse organisée) une cavalerie sera inutile. Je considère qu'a l'heure actuelle et avec les technologie existantes (et utilisables pour un mmorpg) une cavalerie n'a strictement aucun intérêt 
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08/08/2006, 10h47
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Prophète
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Je conseille à tout le monde d'essayer ce petit jeu shareware, Mount & Blade, il paye pas de mine à première vue mais il est assez exceptionnel.
Notamment dans la gestion des combats montés (rien à dire, c'est réaliste (très) et fun). Le système n'est sans doute pas adaptés au MMORPG actuels avec le lag et même sans doute leur système de classes, à priori, mais ça pourrait inspirer du monde. Je ne voyais pas l'intérêt d'un cavalier dans une escarmouche moi aussi avant. La cavalerie c'est dans les combats de masse. (et d'ailleurs ça serait particulièrement dur à gérer étant donné qu'il semble que l'impact principal d'une charge de cavalier sur de l'infanterie est psychologique plus que physique). Puis j'ai joué à ce jeu, l'intérêt s'appelle "horse archery" (très frustrant pour un mélée, mais un bon bouclier aide et un archer piéton peut tout à fait riposter) ou "hit and run". Un fantassin peut abattre un cavalier, mais celui ci dispose tout de même d'un gros avantage. Par contre faut pas qu'il reste au contact, sinon là il est mort. |
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08/08/2006, 11h48
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Prophète
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LA vidéo de AOC semble reprendre le système de coups (en plus bourrin) et la gestion de la lance de cavalerie de Mount and blade apparemment...
C'est pas forcément une mauvaise chose, bien au contraire 
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08/08/2006, 13h54
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[CMR]
Héroïne
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message de moi du 27/07/06
***** bonjour /bonsoir tout le monde j'ai regardé mais je n'ai pas trouvé de sujet parlant de cavalerie, j'ai donc décidé de le crée. Avec les futures extensions pour WAR et les nouvelles races, ils seront obligés de faire combattre les joueurs à cheval. Vous vous imaginez un chevalier bretonniens obliger de mettre pied à terre à chaque fois qu'il doit combattre ... cela serait une offense pour lui j'ai beaucoup réfléchis à ce sujet et je me suis demander, comment permettre à certains joueurs de combattre à cheval et de laisser toute leur chance aux combattants pied. Voila le fruit de mes réflexions nocturnes. Tout d'abord combattre à cheval ou a pied cela n'a rien à voir, c'est deux styles de combats différents. Un combattant a cheval une fois qu'il a mis pied à terre verrait donc ses capacités de combat diminuer ainsi que son armure, alors que la plus part de ses skills seront désactivés. Les cavaliers auraient donc un terrain de chasse plus limité que combattant à pied. Pourquoi un cavalier (lorsqu'il est en selle) aurait un territoire de chasse plus limité ? la réponse est très simple. Vous imaginez un cheval dans un souterrain ou une grotte ? Vous imaginez un cavalier combattre a cheval dans une ville ? vous imaginez un cavalier sur une terrain accidenté ? moi non. Certes les chevaux peuvent se rendre dans ce genre d'endroit, mais le problème vient de leur déplacement. Un cheval au galop dans une rue pavé c'est très dangereux, autant pour le cavalier que pour le cheval, le cheval peut facilement glisser s'il va trop vite sur un terrain glissant (croyez moi j'ai fait de l'équitation). Pour ce qui est du terrain accidenté, un cheval ou un sanglier ne sera pas à l'aise dans ce genre d'endroit et si le cavalier le force a aller vite, il est fort probable que celui ci s'enfonce un caillou pointu dans le sabot, et la c'est fini pour le cheval. Un cavalier ne peut donc pas faire correctement usage de sa monture dans toutes les conditions. L'avantage d'un cavalier est son cheval mais c'est aussi un inconvénient. Pour mettre un cheval a terre, il suffit de lui couper une patte ou de lui trancher un jarret. Un cavalier à l'arrêt est un cavalier presque mort, jouer un cavalier demande donc beaucoup d'attention, car il faudra charger au bon moment et au bon endroit car il devra certainement sortir du combat pour ensuite y revenir après (dans le cas d'un corps à corps). Jouer un cavalier ne serait donc pas donné à tout le monde et doit même être assez difficile. Elitisme ? oui, mais les cavaliers sont l'élites des combattants. Si le cheval du joueur est tué il se retrouvera donc à pied avec des capacités réduites, La mort du cheval doit être quelque chose de pénalisant pour le joueur car c'est son arme, et il doit y faire bien attention, une pénalité de mort serait sûrement une bonne chose pour éviter les têtes brulées qui n'ont pas peur de sacrifier leur cheval. Passons maintenant aux deux types de cavaliers que je vois. tout d'abord les chevaliers. Pas besoin de vous faire un dessin, le chevalier fonce dans les lignes ennemies pour les enfoncer et faire très mal avec leur charge. Ils sont fait pour le corps à corps mais prennent tout de même un gros risque en s'agageant au corps à corps car s'ils se font stopper, ils dont de grandes chances de s'en prendre plein la tête (surtout leur cheval). Si le chevalier fait parti d'un groupe de plusieurs cavaliers ils devront charger correctement ensemble pour infliger de terribles dommages à l'ennemi et le désorganiser. Une fois la charge passer le chevalier n'a rien d'extraordinaire, juste quelques skills pour se protéger ou infliger un peu plus de dommages avec un coup. Vu comme ça les Chevaliers semblent indestructible grâce à leur charge puissante et leur vitesse. Cependant un mage est assez éfficace contre un cavalier car il touche également sont cheval (le gros point faible) de plus s'il immobilise le cavalier il sera en position de faiblesse, un tank pourra le stopper au corps à corps avec un stun ou bien simplement parer le coup que le chevalier portera. les archers sont agiles et pourront esquiver un chevalier fonçant sur eux. face à un groupe de chevalier si les joueurs restent grouper ils ont pas mal de chance de sortir vainqueur de cette bataille. le deuxième type de cavaliers sont les éclaireurs. C'est à dire des archers montés. Tout comme dans Warhammer leur rôle est d'harceler l'ennemi et non de lui causer de lourd dégats. Les archers de cavalerie ne sont pas équipés d'arc long mais d'arc court pouvant être facilement manier lorsque l'on est en selle. Leur rôle est d'harceler l'ennemi en rodant autour de lui et en tirant des fléches sur lui. Un seul cavalier n'est pas une menace pour un groupe mais c'est tout de même stressant de savoir qu'un ennemi rode et s'amuse à nous tirer dessus. les attaques des cavaliers légers ne sont pas vraiment précise du fait du mouvement et l'arc court n'est pas fait pour infliger de lourd dégât à une grande distance. Le cavalier légers est fait pour harceler et jouer les éclaireurs. La vitesse de déplacement joue en leur faveur mais le fait que leur arc ne puisse tirer à longue porter est un désavantage car pour tirer sur l'ennemie il devra s'exposer aux tirs des mages et des archers, et comme un archer de cavalerie ne dispose pas d'une armure lourde et d'un caparaçon il est assez vulnérable. les cavaliers jouent un rôle totalement différent des combattants à pied et ils ne jouent pas sur le même tableau. Dans les sièges les cavaliers devront combattre à pied à l'intérieur des murs, mais à l'extérieur un autre rôle les attend, tendre des embuscades pour les éclaireur et détruire les machines de guerre et les installations ennemies pour les chevaliers. Les cavaliers rajouterai du piment à WAR. La difficulté d'en jouer un éviterai d'avoir un trop grand nombre de cavalier. De plus le fait de ne pas avoir d'healer avec eux ni de magicien évite les abus =) le petit problèmes vient des nains qui ne disposent pas de cavalerie, ils ont juste des girocopteurs qui peuvent servir d'éclaireur =/ j'attend vos avis et vos opinions sur la question, cela fait déja beaucoup de temps que la cavalerie dans les mmorpg me travaille ************* Ma vision à propos des combats à pied pour les cavaliers ont un peu changer Les chevaliers à pied aurait quelques skills de défense et un skill d'attaque, un coup de bourrin XD, sa barre de moral se remplira mais ne pourra pas être utiliser car il est a pied. En gros le chevalier servira de tank, mais ca sera un tank moyen. Ses attaques à pied seront faibles mais c'est le prix a payer quand on descend de son cheval Pour l'archer de cavalerie, il faut la suppression de nombreux skills pour en laisser des basics. Pour la barre de moral, Idem. L'archer utilisera toujours son arc court au sol (il peut utiliser l'arc long mais n'a pas de bonus pour ca) et pourra utiliser quelques skills. L'autre différence vient de sa capacité à esquiver, celle ci sera très basse car un archer de cavalerie n'a pas l'habitude de combattre à pied. Il faut laisser la possibilité aux cavalier de servir dans le donjon les zones escarpé, les assauts de ville etc. Cependant si le cheval meurt, le cavalier est projeter au sol pour un certain temps ou il sera facilement tuable. Sinon j'ai vu la vidéo de cavalerie de AOC et d'après ce que j'ai vu, le cheval fait de super virage en se penchant sans tomber. Les virages sont vraiment super serrer. Normalement un cheval lancer aux grand galop doit parcourir une grande zone pour tourner. L'autre problème que j'ai vu c'est que le cavalier tape et continue sa route et retape et ensuite fait demi tour et peut retaper sans problème... j'aime pas du tout Pour ce qui est de l'accélération de l'arret, des virages, et du fait de faire demi tour, c'est vrai que c'est compliquer sur un cheval, il faudrait évidement en tenir compte |
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08/08/2006, 15h28
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Héros
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Sigmaris. (Je n'ai pas repris chacun de tes points c'était un peu long
 )Pour l'exemple, tu voudrais inclure qu'une cheval est en mauvaise posture dans une ruelle pavé mais à contrario, quelqu'un à pieds aussi. Certe il tiendra mieux sur ses pieds qu'un cheval sur ses sabots mais le risque est aussi là de se tordre une cheville, de glisser, de se coincer un pied entre 2 pavés. Enfin ça met déjà arrivé d'être distrait et de mal poser mon pied sur les pavès et d'être déséquilibré. Et je n'étais pas en plein combat, ni en train de courir, ni de recevoir la charge d'un cheval et je portais des baskets, ce qui doit être un peu mieux que les guenilles qu'ont pouvait porter à l'époque ou même les chausses d'une armure lourde en ferraille. Tu parles de pavés, on pourrait parler d'arbres aussi en suivant ton raisonnement. Il va falloir éviter toutes les branches qui passent dans une forêt pour ne pas se retrouver sur le dos ? Pourtant actuellement, les avatars traversent sans soucis des grosses branches sans pour autant subir de dommages, ni même se retrouver le cul par terre. Soit il est question d'inclure une cavalerie réaliste dans un jeu qui se veut réaliste soit on se contre-fou de savoir si le cheval fait un demi tour plus rapide qu'il ne devrait l'être en réalité. Pour toi la cavalerie légère dans le maniement d'arc court n'est pas vraiment précise. En parlant de réalité, au hasard, regarde sous Gengis Khan, les cavaliers mongols ont étés les plus redoutés de cette époque et y est inclue les archers montés qui je suis d'accord ne tiraient pas aussi loin qu'avec un arc long mais qui étaient plus que redoutable lorsqu'il s'agissait de mettre une fléche dans la cible. Qu'ils soient déstabilisés de temps à autres à cause de la monture, oui, qu'ils ne soient pas vraiment précis, non. A l'arrêt pour toi un cavalier n'est pas grand chose. D'accord il perd de son efficacité parce qu'il ne charge pas mais il reste en position dominante face à des guerriers à pieds, lui porte des coups de haut en bas, à l'inverse les guerriers sont obligés de lever la tête et de donner des coups de bas en haut, se qui se révèle beaucoup moins évident. Le cavalier donne plus de force dans son mouvement qu'un guerrier à pieds ne le peut et qui plus est, s'est avant tout la tête qui est à portée, alors qu'un guerrier frappant un cavalier n'a que peut de chances, si ce n'est de s'appeler Goliat de lui mettre un coup d'épée en pleine tête ... Pour finir avec ton point de vue sur AoC, je trouve au contraire, qu'il est assez bien fait, ok les virages sont un peu serrés mais ils ont tout de même inclue cette notion de virage même si elle n'est pas parfaitement réaliste, elle est tout de même présente. La fin de ton commentaire me laisse un peu perplexe, ça te gène qu'un cavalier puisse taper puis retaper ... déjà entre taper et retaper il y a un un temps si tu regardes bien et faucher à l'épée d'un coté puis de l'autre n'a rien d'irréaliste, s'est un mouvement naturel à cheval. C'est peut être la lance qui t'a gêné, lorsqu'il charge dans un camp, en touche un puis peu après (pas sur de l'action qui se passe) à l'air de redonner un coup de lance. Si c'est bien ce qui se passe 2 coups de lances de suite, c'est vrai que c'est un peu court mais ça reste un jeu après tout ... je trouve que tu es un peu trop tatillon, m'enfin 
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08/08/2006, 17h57
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Alpha & Oméga
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J'ai testé Mount & Blade, merci Ashisha
et c'est ma foi très sympa. Ca donne une bonne idée de la façon dont pourraient être implantés le combat monté et le combat dynamique dans un MMORPG et puis ça fait quand même gravement penser à ce qu'on voit sur les vidéos d'AoC.Je le recommande chaudement
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08/08/2006, 18h19
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Prophète
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@ Paintox
Les mongols (et d'une manière générale les autres peuples des steppes, turcs etc) utilisaient des arcs composites recourbées, qui avaient des portées (et une puissance) similaires, voir supérieures aux arcs longs tout en restant maniable à cheval. Pour leur précision c'est discutable, la plupart des "jeux" d'adresse pratiqués par les nomades ont trait à l'agileté à cheval, à l'arc ou mèlent les deux. Il est clair que c'était de bons archers, même à cheval (en général, devait y avoir des "guignols" comme partout aussi ). Cependant en combat de masse, ils ne cherchaient pas à tirer sur une cible en particulier, mais à "arroser" une formation ennemie de manière perpetuelle tout en restant hors de portée d'une contre attaque. Ou face à des archers, en harcelant constament par petit groupes et en se retirant hors de portée. La difficulté à gérer l'archer à cheval de manière réaliste dans un jeux de stratégie ou même un mmorpg (à une moindre echelle), c'est qu'on pourrait presque dire que jusqu'à l'introduction des armes à feu en grand nombre, ça reste le type de soldat le plus efficace et qu'il est quasiment imbattable couplé à de la cavalerie lourde et une bonne organisation (cf les mongols). De rien. Ce jeu est intéressant en effet et je pense au vu des vidéos que les développeurs d'Age of Conan s'en sont peut être inspirés (il a une petite notoriété dans le milieu du jdr sur le net anglophone) ou en tout cas ont eu des idées similaires.
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08/08/2006, 18h33
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Héros
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Citation :
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08/08/2006, 18h43
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[CMR]
Héroïne
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un cheval ferrer dans une rue pavée, c'est dangereux s'il avance vite. J'en ai déjà fait l'expérience. Je tenais un cheval par la longe et je le faisais trotter, et j'ai voulu le faire tourner et la le cheval a glisser, il n'est pas tombé mais bon. Dans les villes il y a des virages, des descentes etc. c'est extrêmement dangereux pour un cheval lancé à pleine vitesse.
Citation :
Citation :
pour ce qui est de l'extrait, le problème c'est que les cavaliers risquent de faire des aller-retour en tapant tout ce qui est sur leur chemin =/ et vu les virages que les chevaux sont capables de faire, ça risque d'être assez simple pour eux. Le fait que le cavalier puisse taper encore et encore n'est pas un problème, c'est juste le fait qu'ils puisse le faire sans arrêt et sans être ralenti, sinon ça à l'air sympa =) |
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08/08/2006, 18h55
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Héros
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Citation :
Mais sur le principe je suis d'accord, le moins dangereux reste de mettre à terre le cavalier en attaquant le cheval. Citation :
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08/08/2006, 19h30
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[CMR]
Héroïne
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Qu'est ce que tu veux qu'un nain fasse d'un sanglier ?
qu'est ce que tu veux qu'un haut elfe fasse d'un sang froid ? dans Warhammer on va tuer les montures sans problèmes XD. Il est vrai que le cheval a de la valeur, mais entre ma vie et la vie du cheval, je choisis la mienne. Je tue le cavalier en pleine bataille puis le cheval s'enfuit ... je ne vais pas le garder pour moi ce cheval XD. Normalement les fantassins se jettent à plusieurs sur le cavalier et le font tomber de la monture, mais je vois mal ça dans un MMO, surtout dans WAR où on s'en fou de la monture de l'autre XD, et puis tu sais un cheval ou un sanglier mort ça fait toujours de la bonne viande XD Citation :
j'attend des autres vidéos |
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08/08/2006, 19h49
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