[Nocturn]

Citation :

"Seul mon bonheur personnel est important. Je suis moi et serais toujours
le seul sujet, le seul rôle qu'a l'autre est de m'apporter du bonheur."

J'ai lancé ce sujet hier soir qui a malheureusement été fermé pour flood et son auteur puni (grrr ). Mon but était, à partir d'une seule phrase provocante, de lancer un débat sur le bonheur individuel et le bonheur collectif.

Après reflexion à ce sujet, il m'est apparu que tout homme cherchait uniquement son bonheur personnel, quoiqu'il fasse.
Biologiquement, la motivation humaine fondamentale est la recherche du bonheur et la fuite de la souffrance. Puisque je ne pourrais jamais ressentir ce que l'autre ressent, que je serais toujours moi, il est évident que le seul rapport que j'aurais, en tant que sujet, avec l'objet ne pourra que trouver sa source biologique et son aboutissement dans ce même sujet.

Lorsque, par exemple, je donne de l'argent pour une oeuvre humanitaire, ne suis-je pas en train de me sacrifier pour l'autre? Non, absolument pas. C'est simplement que le bonheur que procure l'aide à un autre est plus grand que la souffrance apportée par le sacrifice économique en question.

On m'avancera alors l'argument: "Je serais près à me sacrifier pour mes proches, donc je peux oublier mon bonheur personnel pour celui d'un autre". Pourtant, n'est-ce pas parce que la souffrance apportée par la mort du proche est plus grande que la souffrance apportée par la mort du sujet?

Mais dans ce cas, dira-t-on, que fais-tu des masochistes?
C'est bien simple, il s'agit d'une complaisance dans la douleur phyisique. Le bonheur apporté par la douleur physique est plus grand que la souffrance apportée par cette douleur. C'est un complaisance dans la douleur, mais elle apporte du "plaisir" pour la personne dans cet état d'esprit.

Dernier exemple, un sucide. Une personne voulant mettre fin à ses jours cherche-t-elle volontairement et de manière flagrante son malheure?
Encore une fois, la réponse est négative. En effet, pour la personne en question, la douleur du moment (déprime, depression, ptsd,etc.) est plus forte que le soulagement que lui apporterait la mort.

Pourquoi n'agissons-nous donc pas tous directement (et de manière égoiste) pour notre bonheur individuel? Tout simplement car, au travers de l'éducation de l'individu, on peut conditionner l'apport du bonheur de manière à créer du plaisir lors de l' aide un autre, d'une complaisance dans la souffrance,...
Faudrait-il donc esperer, pour une société parfaite, une éducation qui pousserait l'individu a éprouver du bonheur lorsque l'autre en éprouve et à éprouver de la souffrance lorsque qu'autrui en éprouve également?
En sorte, une empathie totale, une conscience collective, mais il faudra prendre, avant cela, conscience du fait que nous sommes tous conditionné par la recherche de notre bonheur individuel.

[Racen]

Je suis d'accord sur ceci.

Deux points cependant:

• L'éducation ne doit pas "conditionner", elle doit lui permettre d'apprendre et de faire le distinguo entre des valeurs morales.
• Le bonheur collectif découle forcément du bonheur individuel, puisque l'on ne procure du plaisir à quelqu'un que si cela nous procure aussi du plaisir.
  

Racen

[Ulgrim]

Encore faudrait-il savoir ce qu'est le bonheur, et savoir si, par essence, il existe.

Je pense que ma réponse, après moult réflexion, est : non.
Il n'y a ni état de félicité, ni bonheur. Juste quelques moments fugaces d'intense satisfaction, un moment où l'on se dit : je ne ferai jamais mieux. Et où l'on se rend compte quelques minutes après que ce que l'on a accompli est personnellement extraordinaire, mais collectivement minable.
Et donc on se remet en quête de l'ultime, de l'inatteignable. Et plus on cherche, plus on devient heureux.
Le bonheur c'est l'arrêt, c'est une satisfaction illusoire et profondément stupide : croire, penser, se trouver "heureux". Ca n'a pas de sens.

Point de bonheur, juste une recherche, c'est tellement plus optimiste et moins barbant.

Etre heureux n'a jamais rendu un Homme intéressant. Vive le doute et la recherche.

Voilà mon avis.

[Gary]

D'un point de vue économique :
L'intérêt général est égal à la somme des intérêts individuels... donc le bonheur de l'un fait le bonheur de tous

[Rhivin]

Citation :

Provient du message de Racen
Je suis d'accord sur ceci.

Deux points cependant:

• L'éducation ne doit pas "conditionner", elle doit lui permettre d'apprendre et de faire le distinguo entre des valeurs morales.
• Le bonheur collectif découle forcément du bonheur individuel, puisque l'on ne procure du plaisir à quelqu'un que si cela nous procure aussi du plaisir.
  

Racen

C'est dingue ce que je suis d'accord avec Racen en général.
Il a raison, pour le bonheur collectif c'est en apportant quelque chose qui nous donne ce ... enfin vous voyez ce que je veux dire.

[Æye...Doll]

Nocturn, tu as tout dit.
Je suis d'ailleurs moi aussi convaincu que l'altruisme ne sert qu'a sa propre personne, et il me semble que Freud le disait.

Citation :

Faudrait-il donc esperer, pour une société parfaite, une éducation qui pousserait l'individu a éprouver du bonheur lorsque l'autre en éprouve et à éprouver de la souffrance lorsque qu'autrui en éprouve également?

Nuance ici, je pense que c'est déjà le cas, mais ce bonheur qu'on eprouverait en voyant l'autre heureux, ou cette souffrance, je pense qu'on l'eprouve qu'en s'imaginant ce que ça nous ferait. "en se mettant à la place de" dans les memes circonstances, et le plus possible dans la meme peau.

En tout cas la question ne me passionne pas puisque ça n'empeche pas la societe de tourner, bien au contaire : preuve en est les altruistes.

Je pense meme qu'une societe ou ce serait le bonheur collectif qui est recherché serait une sorte de communisme, plus personne ne ferait d'effort puisqu'il naurait pas l'impression d'etre utile et qu'il aurait deja la masse qui le fait pour lui.

[Michaël.be]

Citation :

Provient du message de Racen
Le bonheur collectif découle forcément du bonheur individuel, puisque l'on ne procure du plaisir à quelqu'un que si cela nous procure aussi du plaisir.


Racen

Citation :

Provient du message de Æye...Doll
Nocturn, tu as tout dit.
Je suis d'ailleurs moi aussi convaincu que l'altruisme ne sert qu'a sa propre personne, et il me semble que Freud le disait.

Je suis d'accord avec ces 2 affirmations mais avec une légère différence ( ben oui sinon ce serait du flood ) :

On ne veut pas dans tous les cas procurer du plaisir à qqn pour son propre plaisir qd même

Exemple :
Ma meilleure amie n'est pas bien et à un gros coup de blues. Je passe la prendre chez elle, je lui paye une bonne glace en centre ville ( ebn oui le coup de la galce c'est classique ... ) et on parle pendant qqes heures. Après elle est " retapée " et retrouve un peu de bonne humeur.
Je ne retourne pas chez moi tout content en me disant " chouette j'ai rendu qqn heureux ce soir je suis content ". Je suis simplement content d'avoir aidé qqn de proche à mes yeux comme, j'en suis sûr, cette personne en aurait fait autant pour moi.

Je ne cherche pas à aider qqn absolument, je n'en retire aucune quelconque satisfaction personnelle. Juste on pourrait dire le contentement de voir qqn qui compte pour moi aller mieux.



Raaaaaaaaah je me relis et me rends compte que j'arrive pas bien à expliquer mon idée Si qqn me comprend il peut prendre la relève ce serait sympa merci d'avance

[Ulgrim]

J'ai l'air de me répéter mais .... Vous pensez, glosez, et affirmez tous comme si le "bonheur", la notion même, était une notion connue, établie, définie, stable et indiscutable ...
C'est peut-être un des rares objectifs philosophiques qui m'effraie, le "bonheur".

D'ailleurs, je vais arrêter de poster dans ce sujet, étant donné que quel que soit le nom de l'auteur, sa renommée, qu'il soit mort ou non, je considérerai toujours le bonheur comme une recherche personnelle, recherche qui conduit inévitablement à autrui, et donc à son accomplissement dans, et par l'autre ( je dirais même "à cause" d'autrui ).

Que dire de cette citation de Alain, ultra connue, ressassée, repassée, pliée et limite oubliée au risque de passer pour le philosophe de comptoir de circonstance, mais tout de même :

Citation :

Le bonheur ne vaut que s'il est partagé par tous

Ca à la limite, je peux le concevoir, ce que je ne conçois pas, c'est que tout le monde considère ici comme acquis que le "concept" bonheur est quelque chose de définissable, voire même de palpable ( une glace et une discussion ), alors qu'à mon avis il n'est qu'une recherche éternelle, essentielle, qui nous fait tendre vers un but qu'on ne connait, à la limite, même pas, et qu'on atteindra certainement jamais, "l'état de félicité" ( voire l'illumination bouddhiste qui, curieusement, nous fait passer par toutes les étapes de la vie et de la distanciation par rapport aux choses, mais certainement pas par des étapes agréables, pour justement atteindre le nirvana, l'illumination. Curieuse conception des choses que celle des bouddhistes ).

Parler de bonheur, c'est peut-être déjà rechercher dans la bonne voie ... Et encore, cette proposition recèle-t-elle un contradiction évidente : si je recherche le bonheur, alors je ne suis pas heureux. (?)
A l'inverse, et comme je le pense, on peut considérer que si l'on ne recherche pas le bonheur, je dirais plutôt le "bien-être", on ne le trouvera jamais.

Alors où est la solution ? Dans autrui ? Est-elle forcément réduite à notre subjectivité ?

Les deux conceptions sont justes, à mon sens, et s'imbriquent l'une dans l'autre :

- Si on recherche du bonheur, c'est que l'on n'est pas heureux, ou qu'on ne l'est plus ( je considère qu'on ne peut être éternellement heureux, à moins d'être un légume ou alors définitivement stupide ).
Donc on stimule tout simplement notre recherche par les expériences heureuses déjà vécues, qu'on veut "retrouver" ( subjectivité ).

- D'un autre côté, et c'est la suite logique de la première proposition, il n'y a pas d'autres moyens d'avoir du bonheur qu'en le recherchant, en le provoquant ( aspect collectif du bonheur ).

Par conséquent, soi-même et autrui sont intimement liés dans notre relation aux expériences heureuses, ce qu'on pourrait appeler trop vite "le" bonheur, qui ne sont simplement que des sentiers dont on perd très vite la trace, et qu'on peine parfois une vie entière à retrouver.

Le bonheur, je vous mets au défi de me le définir, me le démontrer, me l'expliquer. Il n'existe que dans une perspective moraliste des choses.
Et les bouddhistes l'ont bien compris. Fait telle chose, et tu seras heureux. Il est un objectif, pas une "raison" de vivre, ni un objet, ni une chose qu'on s'approprie en disant : aujourd'hui, j'ai vécu le bonheur en faisant ci et ça. C'est illusoire et réducteur.
Parler du bonheur comme de la salade qu'on va acheter au shoppi à 20 heures après le boulot, ça me laisse ......... perplexe.

[Racen]

@ XooM418 :
Insconciemment, vous accomplissez une action qui a une répercussion sur votre bonheur quotidien.

Dans ce sens, votre bonheur individuel a toujours le pas sur votre bonheur collectif.

Racen

[Michaël.be]

Citation :

Provient du message de Racen
@ XooM418 :
Insconciemment, vous accomplissez une action qui a une répercussion sur votre bonheur quotidien.

Dans ce sens, votre bonheur individuel a toujours le pas sur votre bonheur collectif.

Racen

Vouvoies pas stp


La différence que je tenais juste à signaler est que je ne recherche pas à tous prix à avoir du bonheur individuel en recherchant à aider autrui, juste que cela m'apporte un peu de satisfaction de voir que les autres ( ceux que j'apprécie surtout ) ont pu avoir un petit peu de plaisir / bonheur.

Ce n'est pas pour moi un bonheur individuel dans le sens de ce thread.

Rah je suis vraiment pas clair dans mes propres idées parfois

[Nocturn]

Citation :

* L'éducation ne doit pas "conditionner", elle doit lui permettre d'apprendre et de faire le distinguo entre des valeurs morales.

C'est un autre débat, mais selon moi, l'éducation (ou plus largement le vécu) n'influence pas: Il conditionne, il détermine.

Citation :

Le bonheur collectif découle forcément du bonheur individuel, puisque l'on ne procure du plaisir à quelqu'un que si cela nous procure aussi du plaisir.

J'ai essayé de l'exprimer maladroitement dans mon post mais tu viens (aller, on se tutoie? ) de l'exprimer parfaitement en une phrase qui résume bien ce que j'en pense.

Citation :

D'un point de vue économique :
L'intérêt général est égal à la somme des intérêts individuels... donc le bonheur de l'un fait le bonheur de tous

Non, cela n'a pas de lien avec le sujet. Je n'ai pas dis que le bonheur personnel faisait le bonheur collectif mais que le bonheur collectif était un apprentissage poussant a éprouver du bonheur lorsque l'autre en éprouve (d'empathie en quelque sorte).

Citation :

Je pense meme qu'une societe ou ce serait le bonheur collectif qui est recherché serait une sorte de communisme, plus personne ne ferait d'effort puisqu'il naurait pas l'impression d'etre utile et qu'il aurait deja la masse qui le fait pour lui.

C'est en effet sur cette idée que je fonde mon idéal de société parfaite. Tu fais un amalgame en disant que le bonheur collectif est également la perte de motivation. Je ne dis pas qu'une société doit tendre vers le sacrifice de soi-même pour la collectivité (puisque je viens de démontrer que c'était impossible) mais que le bonheur collectif devait être recherché et ce, au travers d'une éducation empathique.

Citation :

On ne veut pas dans tous les cas procurer du plaisir à qqn pour son propre plaisir qd même

Soit je ne comprend pas ce que tu veux dire, soit j'ai bien compris mais tu ne te rend pas compte que la différence n'existe pas. Avec tes exemples tu illustres parfaitement mon avis sur la question: On aide car l'on cherche son bonheur personnel (qui peut être amené par la satisfaction procurée par le bonheur d'autrui).

Citation :

Le bonheur, je vous mets au défi de me le définir, me le démontrer, me l'expliquer.

La définition du bohneur est pour moi très claire. Ce mot est un paradoxe de langage car on ne peut vivre dans le bonheur, on ne peut le conserver, on ne peut en éprouver sur une longue durée. Le bonheur (comme la souffrance, qui est sur la même "échelle") est la variation de bien être d'un individu. Si je désir voir un ami et que je le vois, cette variation de bien être m'apportera du bonheur mais ne sera ressentie que très brievement. Si je perd un proche, la variation de bien être me procurera de la souffrance.
La notion de bien être est, bien entendu, liée à l'éducation (disons au "vécu" qui le défini)
Le bonheur total serait-il une augmentation constante et positive de notre bien être? Existe-t-il d'autre situation apportant du bonheur? Je ne sais pas, il faut que j'y refléchisse et j'y reviendrai. Tu ouvre ici une question interessante et complexe Ulgrim.

[Æye...Doll]

Citation :

La différence que je tenais juste à signaler est que je ne recherche pas à tous prix à avoir du bonheur individuel en recherchant à aider autrui

C'est de l'altruisme, comme le dit racen, tu agis indirectement pour toi...

Citation :

le bonheur collectif devait être recherché et ce, au travers d'une éducation empathique.

Le bonheur de ses proches qui se repercute sur son propre bonheur est déjà recherché.
Par conséquent, ceux qui sont le plus susceptibles de ne pas avoir droit au bonheur sont les personnes bénéficiant du moins de relation et faibles moralement. Ceux là, des gens s'en occupent (parfois), ça s'appelle les altruistes, qui eux agissent directement pour les autres et indirectement pour eux. Je ne vois pas l'interet de rechercher le bonheur collectif quand rechercher le bonheur individuel, puisqu'il touche tout notre entourage (1) parce qu'ils ne voient heureux, 2) parce qu'on les aide à etre heureux puisque ça nous rend heureux, indirectement), suffit a creer une societe relativement heureuse.

[Racen]

Citation :

Provient du message de XooM418
La différence que je tenais juste à signaler est que je ne recherche pas à tous prix à avoir du bonheur individuel en recherchant à aider autrui, juste que cela m'apporte un peu de satisfaction de voir que les autres ( ceux que j'apprécie surtout ) ont pu avoir un petit peu de plaisir / bonheur.

Ce n'est pas pour moi un bonheur individuel dans le sens de ce thread.

Rah je suis vraiment pas clair dans mes propres idées parfois

Il faut entendre le bonheur au sens large. Il recoupe toute une catégorie de sensations qui ont un rapport avec le "bien-être" de la personne.
En ce sens, la satisfaction que vous tu éprouves à l'acte d'aider une tierce personne est bien en relation avec le bonheur individuel.

Racen