|
Bagnard
|
tamerequitadore je repond a son attaque sur la mere de famille pas au debat utopique, le genre de debat ininteressant qui ne fera en rien changer les choses. Avant de sauter à la gorge, on lit.
De toute facon faut se reveiller on vie dans une societé pourrie, faut arreter de croire au pere noel vision defaitiste? Certes, mais à mon grand avis plus réaliste que des "Prendre des décisions générales en ayant à l'esprit l'impact qu'elles auront sur le bien de tous n'a rien à voir avec les grains de riz, ou la manière dont tu vis !" C'est deja difficile pour une famille normale de pouvoir subvenir à ses besoins basiques, alors si en plus on doit penser aux autres... Egoisme me repondra t'on, mais si l'on ouvre les yeux, la societé nous veut ainsi, elle nous eleve ainsi, et nous accepte ainsi La télévision en est la meilleur preuve "Eux ils sont riche, toi t'es dans la merde, reve mon garcon" Votre debat ne date pas d'aujourd'hui, il avait toucher enormement de francais deja à l'epoque des elections ou Coluche c'était presenté C'est pas pour rien que le mouvement politique avait tout fait pour le faire abdiquer.... Citation :
|
18/05/2003, 12h55
|
la greve générale
| Suivre |
|
|
Partager | Rechercher |
|
Oracle
|
Citation :
Citation :
Citation :
Quand à ton collègue, j'ai les même exemple à te donner, sauf qu'en plus, à la fin, ce n'est pas de savoir s'il est repris ou non la question, c'est de savoir s'il retourne à l'ANPE ou non... Citation :
Citation :
Ma vision des choses, c'est que les sommes distribuées aux fonctions publiques doivent être maitrisées et justifiées, afin d'en redistribuer un maximum à tous les usagers et non alimenter des avantages interne. C'est cela qui vous fait vomir ? C'est bien d'essayer de cataloguer mon discours en "sale partisan égoiste du MEDEF et du grand capital, qui nous ment et nous spolie"... Mais ce n'est pas vraiment le cas... Citation :
Bien souvent, les banques siègent au conseil d'administration des entreprises auquelles elles accordent leurs prets. ( c'est le cas pour Vivendi ). Elles sont largement aussi responsables de ces faillites que leurs dirigeants "directs" sinon plus, puisqu'elles fournissent les moyens à ces entreprises de devenir "mégalo". Citation :
 Bien sur que l'on met toujours en cause non seulement celui qui a fait "l'erreur", mais également ceux qui ont permis de la faire... Sauf quand cela arrange tout le monde d'oublier... |
|
18/05/2003, 13h06
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
élections présidentielles (ils ont réussis d ' ailleurs). On ne peut abdiquer qui si on est élu, Coluche était uniquement candidat. 
|
|
18/05/2003, 13h06
|
|
Oracle
|
Citation :
Pour le reste, relis mon message la au dessus... Citation :
Alors, si on tiens comme tu le dis, à cette notion d'égalité, on ne peut pas se contenter d'en rester à la situation actuelle, il faut des réformes. |
|
18/05/2003, 13h17
|
|
|
MiaJong, merci à toi pour l'édition sur « s'il »
 @Vampyr :  Je ne vois pas où j'ai bien pu te sauter à la gorge. J'ai trouvé ta comparaison malhonnête, je te l'ai dit. Je vois là non plus pas où est le blème.
|
|
18/05/2003, 13h24
|
|
[Phoe]
Alpha & Oméga
|
Citation :
Tu l'as fait sur un exemple. C'est donc inutile. De plus "mon type" comme tu dis, ne gagne pas 75 euros de l'heure. Il gagne 75 euros par heure d'AMPHI ! C'est différent, ça ne couvre pas entièrement toutes ses heures (4 heures d'amphi par semaine pour un chargé de cours). Le reste du temps il travaille pour l'université, et n'est pas payé au même taux horaire, loin de là. De plus c'étaient les chiffres il y a une dizaine d'année, je ne sais pas si c'est toujours valable. A l'époque, un chargé de cours était payé dans les 20 000 francs mensuel, quelque chose comme ça (je m'étais renseigné la recherche fondamentale m'intéressait à l'époque). Après je ne peux pas entrer dans le détail de ses heures. Mais tu dois pouvoir toi qui connait tout ? Ca fait 30 fois que j'essaie de te dire de ne pas focaliser sur des exemples. Quand je te parlais de faire le calcul, c'était évidemment en général, donc en prenant en compte TOUS les fonctionnaires, et tous les salariés du privés. Citation :
Or, tu préconises le contraire. Ca va à l'encontre de ce que tu viens de dire. Citation :
Citation :
De plus, certaines choses ne sont pas chiffrables. Tiens je vais en voyage scolaire pendant 4 jours entier. Tu crois qu'on va m'augmenter, qu'on va me donner des heures sup' ? Alors s'il te plait... On en revient donc à ce que je disais au départ. Si les avantages sont là, c'est qu'ils ont été motivés au départ par des faits sociaux et concrets. Si ces avantages t'attirent, tu tentes de venir dans la fonction publique. S'ils ne t'attirent pas, tu restes dans le privé. J'ai côtoyé des patrons (j'ai travaillé avec eux pour des échanges écoles / entreprises) qui juraient leur grand dieux que jamais ils ne voudraient / pourraient faire notre métier. Ben moi jamais je ne voudrais / pourrais faire le leur. Encore une fois tu opposes des mondes qui ne doivent pas s'opposer, mais s'entreaider. On ne doit pas non plus stigmatiser forcément ce qui ne marche pas, mais essayer de faire en sorte que ça marche le mieux possible. Citation :
Mais toi tu vois en ces manifestations que ce que tu veux bien voir, à savoir la protection de nos conditions de travail. Or rien n'est plus faux. Je parle encore une fois pour l'enseignement, c'est justement pour éviter cela : Citation :
Après je pourrais te détailler par le menu les réformes qui nous parraissent abbérantes. Mais là on va s'opposer sur notre vision de ce que doit être un service d'éducation efficace et complet. Mais crois moi, la dedans, il n'y a aucun point du style "le salaire des fonctionnaires va être réduit"... Ensuite sur les moyens d'actions, on peut ensuite parler des moyens d'actions qui nous sont offerts, mais sur l'idéologie même, nous sommes d'accord. Quand les routiers faisaient grève, ça me pénalisait aussi, comme toi. Mais j'étais d'acord avec eux parce que leur revendications me semblaient légitimes. Quant à ça: Citation :
Tu sais, j'en ai connu des profs' que j'avais envie d'assommer à coup de batte parce qu'ils ne cherchaient qu'à profiter du système. Mais contrairement à ce que tu crois, il n'y en a pas tant que ça. Et pour 1 qui en profite à mort, 10 seront normaux, 1 autre se fera exploiter à mort... Et tu sais, mon père en a connu des cadres qui faisaient la même chose dans le privé et qui étaient tout aussi inamovibles. Encore une fois, des profiteurs, il y en a partout, et des victimes, il y en a partout également. Ton discours est caricatural car tu ne parles que de ça, et c'est ce qui te pousses à cracher si violemment sur les fonctionnaires. Si tout était privatisé, ça ne fonctionnerait pas mieux. Je suis même intimement convaincu que ce serait pire, il suffit de regarder les pays ayant privatisé la plupart de leur service publique.. C'est ça l'essentiel à retenir, à mon gout. |
|
18/05/2003, 13h45
|
|
Bagnard
|
Pour participer au debat.
Dans la fonction publique il y a un certain nombre de niches qui stigmatisent le sentiment que tous les fonctionnaires sont des bran... payes a rien fout...  Les profs qui sont recrutes sur leurs capacites dans leur matiere respective et absolument pas sur leurs capacite a etre pedagogue. ( j'ai jamais pige l'interet d'avoir un doctorat de math pour enseigner a des 6 emes ) Les profs ne sont soumis a aucun systeme de controle reel de leur efficassite, resultat des profs parfois archi nul, sadiques, depressifs chroniques -au choix- qui continuent d'enseigner. Arretons de parler d'egalite a traitement a ce niveau, entre qqn qui sera dans un lycee de banlieu difficile et qui tombe sur des profs nuls et qqn qui peu integrer un lycee d'elite qui bien que "publique" selectionne ses eleves, ou est l'egalite des chances ? Pourtant tout le monde paie le meme prix au travers de ses impots et a theoriquement droit au meme traitement. De meme les profs de fac, leur evolution de carriere se fait exclusivement sur leur activite de recherche, et pour leur recrtutement meme si une competance minimale est requise c'est essentielement au piston/copinage. Pareil aucun controle de leurs resultats, de la qualite de leur enseignement. Ils sont payes une fortune par rapport au nombre d'heures de cours effectuees, et dans certains domaines leur activite de recherche prete a rire a se demander si elle existe. Certaines personnes du prive cherchent a devenir prof de fac parceque c'est pas si mal paye et que surtout c'est tranquille. Ceux qui ont les moyens vont dans des facs selectives les autres se debrouillent comme ils peuvent. Au moins dans le prive ces niches sont plus rares, si on est pas competant on degage . |
|
18/05/2003, 13h46
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Sur la pédagogie, je trouve ça complexe : si une attitude pédagogue paraît indispensable en pratique, je suis plutôt attéré des divers textes pédagogos issus de théories fumeuses et changeantes dont on abreuve les futurs enseignants. Je suis même enclin à penser qu'une bonne partie des problèmes de l'enseignement (échecs scolaires) viennent de là. Ce qu'il manque surtout en matière pédagogique, c'est de faire faire aux enseignants des heures, beaucoup plus d'heures, en situation réelle, devant des classes entières à gérer, sous l'oeil d'anciens profs. Citation :
Pour commencer, ça semble évident : il faut globalement plus de moyens, pour tout le monde. Evident ça l'est pour moi, c'est déjà ça. 2 exemples de classes dans lequelles je suis déjà intervenu en tant qu'intervenant extérieur (issu du "monde privé") : une classe 6eme/5eme dite d'accueil à Noisiel : 24 élèves arrivés en France dans l'année, de tous continents, 1 tiers avec des notions de français, le reste rien du tout. Et pour les encadrer ? Bah rien du tout, enfin les profs normaux. J'avais jamais rien vu d'aussi absurde. Sauf l'année suivante : intervention à Emerainville dans les 2 écoles (primaires). Là-bas on appelle ça le "ghetto malien" : 80 % de maliens dans les classes, promoteurs de pavillons véreux qui a revendu des trucs bourrés de contrefaçons à des familles qui y ont ensuite fait venir leurs familles élargies. Hyper efficace, la municipalité rpr (à l'époque) avait estimé gérer le problème en envoyant une lettre aux familles "respectables et blanches de préférence" leur conseillant de mettre leurs gosses dans d'autres écoles. Et dans les classes en attendant, c'était indescriptible : des clans selon les familles qui se battaient en plein cours, balançaient des chaises, etc. avec pour les surveiller une seule instit. pour le moins désabusée. Non vraiment, indescriptible, je vais m'imposer une certaine retenue ici. Plus de moyens, sans blague, si ça allait de paire avec un cassage des "ilots"/quartiers et une vraie mixité à l'inverse du comportement de notre courageuse municipalité, ce serait un bon début. Mais j'ai idée que ce n'est pas en baissant les crédit de l'Education Nationale qu'on y arrivera. |
|
18/05/2003, 14h33
|
|
[Phoe]
Alpha & Oméga
|
Citation :
Le CAPES donne automatiquement la titularisation, après l'année d'IUFM obligatoire (tiens, année que veut supprimer la droite aujourd'hui, d'ailleurs, alors que c'est l'année d'apprentissage.. Bref..). L'agrégation permet, en plus d'avoir un salaire légèrement meilleur, d'enseigner plus facilement en lycée et d'avoir les classes les plus fournies dans la matière enseignée (un agrégé de Maths aura plus facilement des Terminale S par exemple). Personnellement je suis absoluement contre les agrégés au collège. Mais parfois, les places manquent... |
|
18/05/2003, 14h45
|
|
Alpha & Oméga
|
J'ai fais une erreur d'étourderie, je voulais parler d'une bonne hausse de l'impôt sur la fortune et non sur le revenu dans ma précédente contribution.
Citation :
Le métier de professeur je le considère pas vraiment comme un bon plan, bien sûr ils ont des vacances, un salaire super élevé (mythe quand tu nous tiens), et ils ne foutent rien (douce ironie, leur travail continue quand ils rentrent chez pour information). C'est aussi (plus?) dur que n'importe quel travail, pas forcément physiquement mais mentalement il faut s'accrocher (surtout dans l'enseignement collège/lycée). Donc de la à dire que les gens ne viennent dans l'éducation nationale que pour les avantages c'est comme dire qu'on devient charpentier que pour le plaisir de travailler dehors. |
|
18/05/2003, 15h46
|
|
Oracle
|
Je n'ai jamais dit que tous les fonctionnaires étaient des bons à rien qui ne bossent pas, je dis qu'il n'y a aucun contrôle de fait, et de nombreux privilèges existent, et je trouve cela totalement anormal. Et évidement que je donne des exemples concrets, sinon, j'aurai encore droit au savant discours " tu n'y connais rien"... Les retraites calculée sur les 6 derniers moi de salaire un cas particulier ? Les primes diverses et variées non justifiée, un autre ? Les heures de travail pareil ? Tu n'as jamais eu affaire, ou eu le plaisir de bosser dans une maire, une préfecture, la banque de France, le trésor public, et j'en passe pour me dire cela... Le cas particulier, c'est plutôt le guichetier de la BdF qui va te répondre à 16h33 alors qu'il termine sa journée à 16h30... Tu n'as pas une prime de logement s'il n'est pas fourni par l'Education toi ? Ton collègue, est ce qu'il a le même niveau que toi ? Est ce qu'il a le niveau pour être prof ? Je suis en déplacement 2 ou 3 jours par semaine, est ce que tu crois que je touche un € de plus ? Et ne me demande pas de voir autre chose dans ses manifestations... S'il y avait autre chose, il faudrait plutôt prendre la peine de discuter avec les parents d'élèves de ce qui se passe, plutôt que de leur pourrir la vie pdt des jours en scandant des slogans réact' dans les rues. Alors, si le service publique est si bien foutu, pquoi ne pas accepter plus de contrôles et de transparence ? Pquoi des hurlements dès que l'on supprimer des privilèges qui n'ont aucun sens ? @Sevooth : Et encore une dernière fois, rejeter sur Tapie les ennuis du CL, c'est de la bêtise profonde, on croirait entendre le discours réducteur d'Arlette. Depuis quand on force une banque à faire un prêt ? Il y a bien des personnes du CL qui ont signés ce prêt, et engagé la responsabilité de leur entreprise. @tamamanquitaime : Des exemples de gaspillage ? Enveloppes budgétaires pour des projets jamais réalisés et disparus mystérieusement, achat de matériel inadapté et rangé au placard sans avoir servi, prestations de services externes hors de prix ne correspondant pas aux besoin... Je continue ?
|
|
18/05/2003, 16h27
|
|
[Phoe]
Alpha & Oméga
|
Citation :
C'est ce que je dénonce dans tes messages depuis le début.. Et il y a des contrôles malgré ce que tu dis. Peut-etre pas assez nombreux, mais il y en a. Maintenant, ils sont difficiles à faire pourquoi ? Parce que dans les services qu'on offre, tout n'est pas forcément quantifiable. Tu voudrais savoir si je suis "rentable", selon tes propres mots. Certes, mais ça veut dire quoi rentable, pour un prof' ? Tu vas vouloir me virer parce que 50% de mes gamins ne passent pas en seconde ? Ou au contraire m'augmenter si je fais passer toute ma classe en seconde ? Voilà à quoi on se heurte, par exemple... Il est réducteur, comme je te le disais, de vouloir appliquer les méthodes du privés dans ce cas, et c'est bien pour ça qu'on se bat. Car c'est malheureusement la tendance générale. Citation :
S'il y a eu des avantages offerts, à certains moment de l'histoire, c'est qu'ils étaient nécessaires, pour une raison ou une autre (par exemple pour motiver les gens à rester, tout simplement). Ils le sont toujours, et encore une fois tu as tout à fait la possibilité d'en profiter toi même si tu trouves ça tellement génial, il suffit de passer les différents concours. Personnellement je ne vais pas hurler contre quelqu'un que je connais qui a sa voiture de fonction toute l'année, qui ne paye presque pas l'essence ni l'entretien, mais qui s'en sert pour son usage privé, sous prétexte que je trouve ça totalement injuste par rapport à moi qui fait 100km par jour à ma charge. Après tout, il suffit que je postule dans sa boite si je veux avoir le même... Citation :
Pourtant j'aimerai bien, parce que mon loyer est super cher. Si tu pouvais me dire comment faire. Merci... Citation :
C'est aussi pour ça qu'on se bat. Citation :
Citation :
Evidemment tu ne vois que le petit bout de la lorgnette, à savoir ce qu'en disent les médias. Je ne te cache pas que c'est loin de la vérité, et qu'on n'a pas attendu tes propositions ni de savoir ce qu'en disait le journal de TF1 pour essayer d'expliquer aux parents d'éleves pourquoi on faisait ça. On a même essayé au départ de se faire entendre sans faire la grève. Ca n'a pas marché, malheureusement (et ça t'étonne ? ). Ca aussi personne ne le dit. Ca non plus tu ne le sais pas. Bah non, toi tu ne vois pas ce qu'on fait, tu n'es pas dedans. Moi aussi ça me fait hurler de rage quand je vois un reportage sur France2, où le journaliste croit bon d'interroger des parents qui rétorquent "ils nous font chier, c'est tout", et que ce soit la seule explication de son reportage ! Moi j'ai envie d'aller lui expliquer à la mère, pourquoi c'est pas pour les faire chier qu'on fait ça ! A notre échelle, nous, on distribue des lettres en expliquant, on fait des réunions pour dire. On informe. Alors encore une fois, s'il te plait, ne tombe pas dans la caricature. Citation :
Quand à la grève sur les retraites : je suis pour les 40 annuités pour tous, mais pas pour l'abandon du système de répartition. Citation :
Rejeter toutes les reponsabilités sur Tapie, c'est peut etre de la bêtise ; le disculper complètement, c'en est aussi, et c'est ce que tu fais toi (et s'il te plait ne vient pas me dire "il a fait de la taule, c'est bon". Va dire ça à l'employé d'Adidas qui a paumé sa maison pour ça) De plus on contestait aussi (enfin, je, puisque c'est moi qui ai donné cet exemple) sa façon de faire pas seulement sur le CL, mais aussi sur sa carrière en général et sur sa façon de voir les choses, que je ne partage pas (à savoir considérer une entreprise uniquement par son aspect chiffre, j'achète je revends, sans considérer l'aspect humain). Comme le dit Seevoh, c'est du cynisme. Or ce discours, tu l'as aussi, beaucoup trop à mon gout, puisque tu parles sans arrêt de chiffres, de cout et de reviens. Et c'est sur ce point d'achoppement qu'on ne sera définitivement jamais d'accord. Je n'aurais jamais un esprit libéral où tout est chiffre et où c'est chacun pour soi, désolé. Tu demandes toi même plus de vérification dans le publique. S'il y avait autant de vérifications dans le privé, peut-etre aussi que ces dérives n'existeraient pas (avec encore une fois, à la clé, la perte de leur emploi pour des milliers de gens). C'est bien parce qu'il n'y a pas, non plus, assez de vérification dans le privé, qu'on assiste à des patrons qui décident du jour au lendemain du sort de milliers de gens. Comme tu le dis si bien, applique d'abord à toi même les préceptes que tu mets en avant avant de vouloir les appliquer à d'autres. Ces préceptes, pour moi, ne marchent pas, et je serai toujours contre une économie de plus en plus libérale, c'est un fait. |
|
18/05/2003, 17h00
|
|
Oracle
|
Y'a eu une grève ? :/
*déteste sa région qui grève jamais :/* |
|
18/05/2003, 17h05
|
|
[[PL]]
Alpha & Oméga
|
Pour répondre sur les impôts moins élevés dans les pays scandinaves:
Je n'avais pas évoqué les impôts car ils étaient déja bas AVANT la privatisation de l'entreprise chargée de l'électricité, c'est-à-dire qu'ils paient maintenant plus cher un service assuré par le privé tout en continuant à payer les mêmes impôts... (même chose en France avec la privatisation de FT, les impôts n'ont pas baissé pour autant...) |
|
18/05/2003, 19h07
|
|
Oracle
|
Oups, j'ai glissé !
|
|
18/05/2003, 19h30
|
|
Oracle
|
Citation :
Citation :
Ce n'est pas parce que c'est difficile qu'il ne faut pas le faire. Cela serait trop simple justement. Citation :
Qu'est ce qui empeche d'utiliser les mêmes méthodes entre Chronopost et La Poste ? Entre une banque privé et une banque publique ? Entre un service Client et les Impots ? Citation :
Citation :
Et, encore une fois, non. Je ne vais pas critiquer un système et en faire partie. Citation :
Citation :
Citation :
Je ne suis pas dedans... Ben si, je suis dedans... Dedans la mouise qd tu dois être au boulot à 9h, et qu'on t'annonce 3/4h avant que ta gamine de 6 ans ne peut pas aller en classe... Quand une des personnes avec qui je bosse ce tape le voyage Grenoble - Paris à 5h du mat pour une réunion importante, et apprend par téléphone qu'il doit être à 11h30 à la sortie de l'école, parce que l'après midi, y a plus personne... Et qu'il se tape 1h de coup de tel pour arranger le coup ( gagner 2h ) et doit se taper le retour Paris - Grenoble en voiture de loc, payée de sa poche pour récuperer son garcon en CE1. Ces situations là, qui est ce qu'elles préoccupent dans la fonction publique ?!? Comment veux tu faire passer un message en méprisant les gens auquel tu t'adresses ? Il y avait une manif mardi 13 contre le système des retraites, et mercredi, c'est tout nouveau, tout beau, sans préavis, on continue pour d'autres raisons... Ben voyons.... Cela ne peut effectivement pas marcher. Alors, l'école de ma fille et celle de ce gars là sont encore des cas particuliers ? Pas plus, pas moins que ton lycée en tout cas. Citation :
La gestion de l'argent revient à un groupe de personne ( conseil d'administration ou directoire), et pas seulement Mr Bernard Tapie dans les sociétés dont on parle. Si je t'écoutais, je pourrais imaginer une seconde qu'une banque prête des sous à une entreprise à des seules fin philanthropiques et sans ce soucier de ce qu'il devient... Euh, chez les Barbapapa, peut etre mais pas au 21e siècle en France. Une banque prete de l'argent pour... en récuperer plus encore, directement avec les interets, et de l'autre coté, très souvent en tant qu'actionnaire des entreprises auquelles elles pretent. Je ne disculpe pas Tapie, jamais dit cela, je dis juste qu'il n'est pas le seul à être à blamer dans ces histoires. Et je ne me sens pas capable comme toi ou Seevoth, de juger vraiment de l'influence de Tapie sur le / les salariés virés d'Adidas. Est ce qu'il n'aurait pas perdu son emploi sans Tapie ? Plus vite ? Moins vite ? Qui le sait vraiment ? D'où te viennent ces certitudes ? Les journalistes de TF1 ? Citation :
Résumer une entreprise seulement par des chiffres, c'est effectivement, volontairement ne pas voir plus loin que le bout de son nez. Mais, et c'est une des raisons qui me pousse à continuer son métier, je suis persuadé qu'il n'y a qu'en faisant le lien entre ses chiffres et les Hommes que l'on peut faire progresser à la fois l'entreprise et la situation des salariés. Citation :
Citation :
|
|
18/05/2003, 19h36
|
|
Oracle
|
Citation :
Comme je l'avais précisé dans un autre post, l'interventionisme d'état est un concept qui n'est ni extrémiste ni spécialement de gauche (à moins que Roosevelt, pour ne citer que lui, ait été secrètement marxiste à l'insu de tous )Que les libéraux aient fait main basse sur les partis de droite en France et ailleurs ne permet pas de superposer l'opposition libéralisme/interventionisme à l'opposition droite/gauche. C'est une vision réductrice et, semble-t-il, assez erronée. |
|
18/05/2003, 19h53
|
|
[Phoe]
Alpha & Oméga
|
Citation :
D'autre part je te reprochais de généraliser sur des exemples, justement. Citation :
Par exemple un élève qui ne fait pas de progrès, ça ne veut pas forcément dire que c'est la faute du prof'. Il y a sa situation familiale qui rentre en compte par exemple. D'autres qui vont aller bien et tout à coups s'effondrer sans que tu comprennes pourquoi.. Tout ce qui est en relation avec les êtres humains est difficile à juger. Mais bon là je te parle de mon métier, pas la peine d'aller plus loin. Citation :
Et je regrette, ce n'est pas une question de chiffres, même si il faudrait trouver quelque chose pour évrifier tout cela. Mais pour le moment, tout ce qu'on nous a proposé sont des solutions qui ne prennent pas en compte les réalités, mais seulement les "résultats". Et ça, je suis contre. Or, c'est ce qui est appliqué à l'entreprise justement. Citation :
Voilà exactement LE point où l'on ne sera pas d'accord. Toi tu penses qu'elles le sont, moi pas. Et comme je pense qu'elles sont mauvaises, je refuse de les voir appliquer pour ma profession. Citation :
Et, encore une fois (c'est la dernière fois que je le dis), en moyenne, je ne suis pas sur que ton fameux calculs (salaires + avantage) / heures travaillé soit toujours au bénéfice du publique, ne t'en déplaise. Citation :
Ceci dit, encore une fois, je ne nie pas qu'il y a des abus, comme je l'ai dit à maintes reprises. Citation :
Quand bien même, si c'est intégré dans le salaire, prend cela comme une augmentation. Il est ridicule que tu parles encore d'avantage dans ce cas. C'est peut-etre encore écrit comme ça dans le bulletin, mais c'est pour une raison somme toute psychologique. Sais-tu que les salaires de la fonction publique sont les salaires qui augmentent le moins ? Bien en deça de l'inflation ? On ne nous présente jamais une augmentation, mais on nous donne des "primes", à la place. Pour les profs, par exemple, tous les 3 mois nous avons une de ces primes (je ne me rappelle plus le nom sur le moment, je pourrais te le retrouver facilement). Il serait parfaitement logique d'intégrer ça dans le salaire et de le mensualiser. Ca nous ferait une sorte d'augmentation. Pourquoi ne pas le faire ? Parce que psychologiquement, avoir un salaire plus gros tous les 3 mois, ça fait mieux que d'avoir un salaire qui serait le même tous les mois, même s'il était un tout petit peu plus haut. Alors on parle de prime. Et des gens comme toi se focalisent dessus... (pour info cette prime se monte à 600 francs tous les 3 mois, soit 200 francs par mois). Citation :
Citation :
Moi aussi, comme toi, j'aimerais qu'il suffise de dire aux ministres "euh, non regardez, 85% des profs sont contre ce point là, ce point là, ce point là, donc il faut les supprimer ou les arranger", et que le ministre réponde "ah d'accord on va essayer de voir ça" sans qu'il n'y ait besoin de sortir dans la rue. Hélas, ce n'est pas le cas. Le gouvernement préfère attendre de voir si ça grogne vraiment avant de changer ce point, de voir jusqu'où on est prêt à aller. Des réformes dans l'enseignement, il y en a eu plein ! Il y en a tous les mois en fait (lis les BO si tu ne me crois pas, ils sortent tous les jeudi). Mais tu n'entends évidemment parler que de celles où ça rale, parce que à ce moment là ça te gêne. Et après on va dire que rien ne bouge... La plupart des réformes passent sans casse, parce que la plupart des gens sont pour ou en tout cas ne jugent pas que c'est suffisament important pour se mobiliser. Citation :
Citation :
Que ce soit la faute d'une personne ou pas. Relis mon premier post où je parlais de lui, je citais juste cet exemple pour dire que beaucoup de gens l'admirait pour cela. Ensuite je ne sais plus qui a dérivé sur ces faux prétextes. Pour moi c'est que la société va dans le mauvais sens, c'est tout... Citation :
J'ai assisté dernièrement, suite à un stage, à une réunion avec des patrons (comme je le disais il y a quelques temps), et on a eut le droit à un discours d'ouverture de 4 heures sur le libéralisme sauvage. Cette vision de la société semblait plaire à l'orateur. Elle me fait personnellement horreur. Et ces gens là voulaient que l'école servent uniquement à leur envoyer des employés dociles et prêts tout de suite à faire ce qu'ils demandent. Hélas j'ai l'impression (je dis bien que c'est une impression) que c'est ce que la droite veut aussi. Or pour moi, l'école c'est autre chose. Mais bon la je m'éloigne du sujet. |
|
18/05/2003, 20h15
|
|
Oracle
|
Poum poum poum...
Citation :
On supprime alors tous les concours qui sont discriminants ( s'il tombe le jour ou Pilou ton berger des Pyrénées s'est fait écraser la patte par la voisine d'en face, , hein....), tous les entretiens d'embauche ( si tu es pas en forme ce jour là ), et accepter qu'un prof de math ne sache pas faire une addition, qu'un banquier ne connaisse pas la conversion du Frf en Euro, qu'un conducteur routier n'ai pas le permis, tout ca parce qu'ils font ce qu'ils ont eu envie de faire ? On peut aller loin comme cela... Oui c'est difficile de juger un être humain, mais quand je dis juger les progrès élève par élève, c'est bien de prendre en compte tous ces paramètres là. Et tu vas pas me dire qu'il est dur de se rendre compte qu'un prof sort tous les ans les mêmes cours, et les mêmes exercices ? Que le prof de Latin ne supporte plus sa matière ? Même les élèves s'en rendent compte, alors.... Il faudrait au moins avoir la correction d'être suivi plus régulièrement ( 1h une fois tout les 5 ans, c'est pas mal... ) et sans prévenir en avance déjà... Pas avoir de barême pré établi aussi hein... Et il faut aussi que tu saches que, contrairement à ce que tu sembles imaginer, de nombreuses entreprises jugent leur salariés non plus sur leurs résultats, mais sur les moyens mis en place pour les atteindre, que cela soit fait, ou non... C'est ballot non ? Citation :
Citation :
Rien que leur CE emploi 5000 personnes, alors, l'électricité et les villages de vacances, tu sais... Citation :
Si vous voulez faire grève, pquoi ne pas manifester en dehors des heures de classe, et / ou trouver d'autres solutions plus constructives pour faire avancer les choses ? |
|
18/05/2003, 21h11
|
|
[Phoe]
Alpha & Oméga
|
Citation :
Il est inutile de continuer sur ce terrain, mais juste deux choses: - ce n'est pas parce que tu ressors les mêmes cours tous les ans que tu es un mauvais prof'. L'inverse est vrai aussi. - D'ailleurs, c'est quoi, un bon prof', encore une fois ? Citation :
Nan mode ironie off maintenant. Faire ça ou discuter c'est le même résultat : les ministres s'en foutent parce que ça ne fait suer personne donc ça ne sert à rien. C'est malheureux à dire mais c'est ainsi. Pourquoi crois-tu que les routier bloquent les routes pour discuter aussi ? Parce que sinon de toute façon on les enverra paitre, eux aussi. Encore une fois on discute là des moyens d'actions possibles. Va dire à un ministre "on fait grève mais on ne gêne personne", il va te rire au nez et tu n'auras rien gagné. La réforme va passer, et tu sera passé pour un con (parce que tu crois que si les parents constatent qu'on fait grève mais que ça ne change rien pour eux, ils vont s'intéresser à la question ?). Je ne suis pas radical moi même, et même si certains de mes collègues commencent à parler de grève des examens pour faire bouger les choses, je suis très réservé quand à ces moyens d'actions. Je sais très bien que ça va encore nous faire passer pour des gens qui nous battons juste pour nos intérêt. Je sais très bien que c'est faux et qu'après tout je pourrais me foutre de ce que les gens pensent (des gens comme toi par exemple..). Mais là il y a un tiraillement et je suis encore indécis (j'espère donc que les grèves vont suffire pour le moment)... Ce n'est pas aussi manichéen que tu sembles le penser. Citation :
Et tu dis "de plus en plus", ça veut dire qu'il faut encore faire des efforts pour que ce soit "toutes". Citation :
C'est ballot non ? |
|
18/05/2003, 21h30
|
|
Pour ceux qui ont pris la peine de regarder France Europe Express, afin de voir les idées que peuvent develloper la gauche face a ce probleme, ils auront pu entendre Dominique Strauss Khan s'expliquer tres clairement sur le sujet et donner des arguments et des idées de reformes autres permettant d'assurer la perenité du systeme par repartition sans entrer dans le travers de l'allongement du chomage chez les seniors. En particulier en n'accordant tout simplement pas la reduction sur l'impot sur le revenu qui pourrait etre redirigée sur les retraites a la place, et bien sur en faisant participer l'argent issu des benefices du capital pour financer les retraites.
Je ne me donerais pas la peine de repondra a Larme qui raconte n'importe quoi sur un mileu qu'il ne connait manifestement pas du tout (et en passant les heures de cours magistral sont payés un peu moins de 400f/heures, pas 1500€ de l'heure ). Par contre je vais tout de meme tordre les idées recues que vehicule panda, car elles sont assez repandues et issues d'une interpretation biaisée de la realité. Citation :
Citation :
). En effet, le systeme de recrutement est basé sur du piston. Mais pas sur du piston "t'es mon copain je te prend" mais plutot du piston "ce type a une forte notorieté dans la communauté scientifique, il apportera quelque chose a l'equipe". Disons que c'est plutot du piston au merite que du copinage.
|
|
19/05/2003, 03h15
|
|
Invité
|
Citation :
|
|
19/05/2003, 03h18
|
|
|
Je sais, mais c'est la gauche de centre, celle que j'aime
|
|
19/05/2003, 03h19
|
|
Invité
|
Citation :
|
|
19/05/2003, 03h30
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Quand on est dans le gouvernement, c ' est beaucoup plus difficile à mettre en place. J ' en veux pour preuve que lorsqu ' il était ministre des finance sous le gouvernement Jospin, il n ' a fait aucune réforme en ce qui concerne les retraites alors que c ' était un des dossiers prioritaires. |
|
19/05/2003, 10h57
|
| Suivre |
Connectés sur ce fil1 connecté (0 membre et 1 invité)
Afficher la liste détaillée des connectés
|