[Soir]

Citation :

Publié par Irvy

Citation :

J'avais compris le contraire: qu'ils sont bien à un endroit donné mais que comme nous ne sommes pas foutus de le déterminer, on s'en sort en disant qu'il se trouve statistiquement "quelque part par la". Parce qu'un photo partout et nulle part à la fois tu vas avoir du mal à mesurer sa vitesse de course.

Oué en gros c'est ça. "quelque part par là" est décrit par des fonctions de densité de probabilité (sur un volume donné). Sauf que forcément ton photon il a une probabilité plus importante de se retrouver dans un espace relativement réduit que de se trouver à perpette les alouettes.

Pas du tout mais alors pas du tout ce que j'ai compris. Pour moi, cela n'a simplement pas de sens de dire où se trouve un photon si l'on ne pose pas un contexte où cette question peut être déterminée. Hors de contexte le photon n'existe pas sous forme de particule.

J'en appelle à Railgun pour mettre tout le monde d'accord !

En attendant :

Edit : dans Wikipedia

Citation :

En mécanique quantique, la valeur précise des paramètres physiques tels que la position ou la vitesse n'est pas déterminée tant qu'elle n'est pas mesurée. Seule la distribution statistique de ces valeurs est parfaitement déterminée à tout instant. Cela peut mener au point de vue (qui est un abus de langage) selon lequel un objet quantique pourrait être "à plusieurs endroits en même temps". Un point de vue plus juste serait de dire que l'objet quantique n'a pas de localisation tant que la position n'est pas mesurée.

Cela dit, le paradoxe n'est qu'apparent. Il vient du fait que les grandeurs scalaires classiques sont insuffisantes pour décrire la réalité quantique. On doit faire appel à des fonctions d'onde qui sont des vecteurs appartenant à un espace de Hilbert de dimension infinie.
Les grandeurs classiques ne sont donc en fait que des vues partielles de l'objet, potentiellement corrélées.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d'incertitude

Si je comprend ce que je lis, mon interprétation au-dessus est incorrecte, ce sont juste nos outils mathématiques qui, de part leur nature, induisent un paradoxe apparent.


Bon, je mets la calculatrice de Windows en mode scientifique et je vérifie cela...

[Railgun]

Je ne sais pas si tu es en train de te moquer de moi, Soir , mais je vais quand meme repondre serieusement.

Le probleme, c'est que "particules" et "ondes" sont des approximations semi-classiques de phenomenes et d'objets dont la nature nous est incomprehensible (parce qu'elle ne correspond pas a des choses qui nous sont familieres et accessibles, i.e. le monde tel que nous le percevons). La lumiere et les autres objets physiques ne sont ni ondes, ni particules, mais quelque chose d'autre dont nous pouvons decrire certains aspects mais pas vraiment concevoir. Quelle realite se cache derriere ca ? Aucune idee, mais ca n'a pas vraiment d'importance.

Ceci dit, on peut tout de meme tenter de se faire sa propre conception personnelle de ces objets, tout en gardant a l'esprit que ca ne correspond pas forcemment a la realite. La, la theorie quantique des champs m'a beaucoup aide, c'est pour cela qu'elle m'interesse beaucoup. Dans ce formalisme, les photons n'existent pas en tant qu'objet (ni les electrons, quarks, etc.). A la place, il y a un champ dont les photons sont des perturbations (et un dont les electrons sont des perturbations, etc. pour tous les autres types de particules). Ce sont ces champs qui interagissent, et "detecter un photon", c'est juste quand une de ces perturbations est modifiee ou effacee. Du coup, la question de la position du photon n'a plus de sens : seule compte la configuration du champ dans sa globalite.
Ca a aussi le merite de rendre plus compherensible l'idee de l'indiscernabilite des particules, qui est un putain de casse-tete quand on considere les photons comme des objets a part, mais qui devient evidente lorsque l'on considere qu'il n'y a qu'un champ.

Est-ce que ca correspond a la nature physique "reelle" des choses ? Sans doute non, mais la question est purement philosophique. C'est juste la facon dont je me les represente pour comprendre ce qui se passe, qui a le merite de ne pas trop mal marcher (mieux que la quantique "de base", en tout cas).

La seule chose que peut offrir la science, c'est une serie de "tout se passe comme si". On ne peut pas lui en demander plus, et ce n'est de toute facon pas son role...

[Soir]

Je ne me payais pas ta tête et je te remercie de ta réponse. C’est un sujet qui défie l’entendement commun et à propos duquel on entend et lit tout et n’importe quoi. Ce n’est pas un sujet pour lequel on trouve facilement des experts, même sur JOL !

J’apprécie ta façon assez « neutre » de présenter certaines notions. Tu as tes propres convictions mais tu essaies de bien faire la différence entre le côté modèle mathématique et physique qui donne des résultats, d’une part, et d’autre part la partie philosophique qui traite de la nature de la réalité.

Je reconnais humblement que beaucoup de choses, dans la vulgarisation de la physique quantique, me dépassent. Je ne tirerai pas de conclusions avec le peu que j’ai compris. Et je reste très méfiant sur les conclusions des autres.

[harermuir]

Citation :

Publié par Railgun

On peut s'amuser a le faire par curiosite mentale. Einstein le faisait avec son paradoxe du miroir.

Comme tu le dis, dans un paradoxe. Un truc qui est en fait une démonstration par l'absurde que les prémisses ne fonctionnent pas. On peut toujours pousser un raisonnement à la limite. On ne peut pas vraiment s'étonner dans ces conditions là d'arriver à un résultat aberrant.

Citation :

Ou pas. Tu favorises deja une interpretation, la Harermuir.

Il me semble que la seule alternative que j'arrive à concevoir, la particule est bien à un endroit et pas à un autre et les probabilités ne reflètent que notre perception est exclus parce que cela correspond à une des descriptions en variable caché, qui sont exclus expérimentalement. Il y a toujours la possibilité qu'il existe une autre description alternative, mais faute d'en avoir une description précise, elle n'est pas vraiment réfutable.

Enfin, dans le fond, tu as raison, de toute manière, d'un point de vue scientifique, l'interprétation n'a pas la moindre espèce d'importance, ce qui compte, c'est l'efficacité et la précision du formalisme et sa capacité à rendre compte et à prévoir de résultats d'expériences.

Et en plus, ils sembleraient que les théories à variables cachées soient moins réfutés que je ne le croyais.