[Kytama]

Citation :

Publié par Ma0ui

J'aimerais bien savoir ce que tu sous-entend par erreurs : s'agit-il de divergences d'opinions ? Qu'est ce qu'une erreur dans un choix politique ? Se tromper de bulletin au moment de voter ? Non vraiment je ne comprend pas ton propos, et le peu que j'en saisis est assez loin de me faire marrer. Soit, les gens ne comprennent rien à la lois (que personne n'est censé ignorer) et du coup votent n'importe comment (point qui reste à définir), et mieux vaut laisser faire les pros. Soit les gens sont des abrutis complets incapable de la moindre opinion politique a qui il faut d'urgence supprimer le droit de vote, apres tout il y a des gens competents pour décider à leur place. Dans tous les cas ton raisonnement semble au mieux tourner à vide, au pire me parait dangereux.

Nan je crois surtout que tu t'évertues à ne pas comprendre et que en plus tu essais de stigmatiser ce que je veux exprimer c'est mal et pas honnête.
Pour prendre une métaphore simple, j'ai un problème, je vais voir plusieurs spécialistes, chacun me propose une ou plusieurs solutions je choisirais en fonction, mais je vais pas aller prendre le rôle des spécialistes, car je respecte leur connaissance et j'admets ne pas avoir la science infuse.
En politique, c'est pareil, y a des hommes politiques (pas toujours au top, qui se renouvellent pas assez etc... pour le renouvellement c'est un mal Français surtout), et des partis politiques, je vois leurs idées, et je choisis celui qui me convient le mieux ou à défaut si je me sens capable je crée un partit politique et je bosse dans ce domaine....
Tu vois le truc?

Encore une fois c'est pour répondre à cette phrase

Citation :

Citation:

Citation :

Moi, je ne trouve pas.
C'est une démocratie représentative.
On a élu des représentants.
Je préfère ça que de voir des gens dont ce n'est pas le métier voter pour plein de raisons qui n'ont parfois rien à voir avec la constitution. Mais de fait, ce n'est pas le sujet.

Ne vous inquiétez pas, on s'occupe de tout pour vous

(phrase en gras) que j'entends trop souvent et qui me gave car elle fait des raccourcis, elle cherche à provoquer (En induisant "qu'on" est des moutons, "qu'on" est contrôlé) etc...

Pour revenir à ce que j'ai quoté, si tu veux revenir a la racine de ce microdébat, il n'y a rien qui te choque, et qui ai pu provoquer ma reaction ?
J'etais donc completement dans le sujet, et en rien outrepassé les bornes.
Donc non seulement toi tu es hors-sujet (inutile d'essayer de me la faire a l'envers merci), mais en plus tu t'exprimes avec des a peu pres qui laissent planer le doute sur tes interventions. Merci de lire cette fois avant de venir la ramener

Dankmachin t'es gentil tu la boucles

[Arnath]

MaOui, il t as déja répondu et de façon tout a fait claire .
A vouloir avoir a tout prix le dernier mot on va pas loin.

[Nikaido]

Citation :

Publié par Galogan An Qir

Moi, je ne trouve pas.
C'est une démocratie représentative.
On a élu des représentants.
Je préfère ça que de voir des gens dont ce n'est pas le métier voter pour plein de raisons qui n'ont parfois rien à voir avec la constitution. Mais de fait, ce n'est pas le sujet.

Il y a des hommes politiques qui ont été pour le non aussi. Ton métier n'est pas la politique. Comment peux-tu déterminer lequel de ces hommes vas-tu voter dans ce cas lors de présidentielles ? avec un raisonnement ...comme le tiens on peut pousser assez fort.

Les gens qui vivent de la politique n'ont pas une pensée unique atteignant la perfection et touchant tout ce qui peut être bon pour le peuple et rien que pour le peuple, hein.

[Ange du Destin]

D'après certains, on dirait que nul n'est censé comprendre la loi

Puis c'est sympa le principe que les politiciens font ce qui est bon pour la France, mais ils feraient mieux de faire ce qui est bon pour les français...

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Dankin/Arnath

MaOui, il t as déja répondu et de façon tout a fait claire .
A vouloir avoir a tout prix le dernier mot on va pas loin.

Moi c'est Kytama qui me choque, encore un ouiste qui met le vote non sur le dos de l'ignorance crasse du peuple et qui met en avant la nécessité d'opérer les choix pour celui-ci uniquement par des représentants vu qu'il est incompétent.
Je comprends très bien la réaction de Ma0ui et je l'appuies à 100 % d'autant qu'il réagissait à des propos trop fréquents ici et qui tendent à nous conseiller un autre régime non pas basé sur la légitimité du peuple mais plutôt sur la compétence (sic) de représentants, qu'après tout on pourrait se passer d'élire puisqu'alors il suffirait de les former et qu'automatiquement ils n'agiraient que pour le bien du peuple. Relisez bien votre histoire, on n'est pas loin de la théorie faschiste ou du culte de la personnalité (voir aussi les régimes communistes). Je n'aime pas, bien souvent, l'ironie, voire l'attitude désabusée de Ma0ui, dans pas mal de ses interventions. Mais je trouve que c'est lui qui réagit de façon appropriée.
Et j'aimerais assez qu'on arrête de mettre en cause la légitimité du vote du peuple ! Qui êtes vous pour décider ce qui est bon pour lui à sa place !! Mais je crois que je parle à des murs, vu que je me répète depuis un certain nombre de mes interventions

[Arnath]

Citation :

Il y a des hommes politiques qui ont été pour le non aussi.

Vrai

Citation :

Ton métier n'est pas la politique.

Le tiens non plus

Citation :

Comment peux-tu déterminer lequel de ces hommes vas-tu voter dans ce cas lors de présidentielles ?

Pour les présidentielles on vote pour un homme, aux législatives on vote pour un parti et ses idéaux

Citation :

avec un raisonnement comme le tiens on peut pousser assez fort.

Et le respect de l'opinion d'autrui est l'un des fondemments de la démocratie.

Citation :

Les gens qui vivent de la politique n'ont pas une pensée unique atteignant la perfection et touchant tout ce qui peut être bon pour le peuple et rien que pour le peuple, hein.

Et le peuple peut se planter, a faire des généralisations bananières on ne pas loin.
En France nous sommes fiers de notre référendum, qui, bien que souvent détourné de sa question initiale (Plébiscites, pb de question interieure) n'en est pas moins un outil qui a plutôt bien fonctionné. Parle en a un allemand, il ne voudra pas en parler, le référendum avant la seconde guerre a conduit Hitler au pouvoir, c'est pour cette raison que le référendum n'existe plus dans la constitution allemande.

Et donc tu files par ton vote un blanc-seing aux gens que tu as elu ? Moi je leur donne un mandat et rien d'autre, pas le droit de faire ce qui leur chante une fois en place. Et ils ne sont pas la non plus pour me soulager de mes responsabilité, ca marche dans les deux sens. Ensuite c'est trop facile de laisser les autres faire, et une fois fait de pouvoir leur rejeter la responsabilité des conneries.

[Arnath]

Citation :

Publié par diesnieves

Moi c'est Kytama qui me choque, encore un ouiste qui met le vote non sur le dos de l'ignorance crasse du peuple et qui met en avant la nécessité d'opérer les choix pour celui-ci uniquement par des représentants vu qu'il est incompétent.
Je comprends très bien la réaction de Ma0ui et je l'appuies à 100 % d'autant qu'il réagissait à des propos trop fréquents ici et qui tendent à nous conseiller un autre régime non pas basé sur la légitimité du peuple mais plutôt sur la compétence (sic) de représentants, qu'après tout on pourrait se passer d'élire puisqu'alors il suffirait de les former et qu'automatiquement ils n'agiraient que pour le bien du peuple. Relisez bien votre histoire, on n'est pas loin de la théorie faschiste ou du culte de la personnalité (voir aussi les régimes communistes). Je n'aime pas, bien souvent, l'ironie, voire l'attitude désabusée de Ma0ui, dans pas mal de ses interventions. Mais je trouve que c'est lui qui réagit de façon appropriée.
Et j'aimerais assez qu'on arrête de mettre en cause la légitimité du vote du peuple ! Qui êtes vous pour décider ce qui est bon pour lui à sa place !! Mais je crois que je parle à des murs, vu que je me répète depuis un certain nombre de mes interventions

Personne n'a remis en cause la légitimité du vote du peuple.
Mais ce qui est consternant c'est qu'il soit impossible de dire sereinement qu'on est pour la démocratie représentative sans passer pour un fascho.
Nous sommes en démocratie, et on a le droit de dire que l'on pense que le peuple en général (et je me compte dedans) est beaucoup plus tenté, lors de séances de démocratie directe, de voter en voyant le court terme que dans l'avenir (surtout si cela oblige a se serrer la ceinture pendant un moment).
Je respecte les idées des "démocratiedirectistes", je demande a ce que l'on respecte les miennes, c'est trop demandé?

Les

Citation :

Ne vous inquiétez pas, on s'occupe de tout pour vous

Sont une insulte a nos opinions.
Il ne faut pas s'autoriser ce que vous n'acceptez pas des autres.

[Kytama]

Citation :

Publié par diesnieves

Moi c'est Kytama qui me choque, encore un ouiste qui met le vote non sur le dos de l'ignorance crasse du peuple et qui met en avant la nécessité d'opérer les choix pour celui-ci uniquement par des représentants vu qu'il est incompétent.
Je comprends très bien la réaction de Ma0ui et je l'appuies à 100 % d'autant qu'il réagissait à des propos trop fréquents ici et qui tendent à nous conseiller un autre régime non pas basé sur la légitimité du peuple mais plutôt sur la compétence (sic) de représentants, qu'après tout on pourrait se passer d'élire puisqu'alors il suffirait de les former et qu'automatiquement ils n'agiraient que pour le bien du peuple. Relisez bien votre histoire, on n'est pas loin de la théorie faschiste ou du culte de la personnalité (voir aussi les régimes communistes). Je n'aime pas, bien souvent, l'ironie, voire l'attitude désabusée de Ma0ui, dans pas mal de ses interventions. Mais je trouve que c'est lui qui réagit de façon appropriée.
Et j'aimerais assez qu'on arrête de mettre en cause la légitimité du vote du peuple ! Qui êtes vous pour décider ce qui est bon pour lui à sa place !! Mais je crois que je parle à des murs, vu que je me répète depuis un certain nombre de mes interventions

Enlèves tes oeillères, je n'ai absolument pas remis en cause le vote pour le référendum, je réagissais à UNE phrase faisant trop de raccourcis, puant la démagogie à plein nez pour que je la laisse passer.
Pour aller dans le sens des "attaques" donc je fait l'objet, moi c'est ce genre de phrase qui me fait peur, ce genre de raccourcis démagos.
Encore une fois, et je l'ai répète plusieurs fois, je suis pour une démocratie représentative, la notre est en crise, c'est un fait, mais c'est pas pour autant que le système est mauvais.

Citation :

Et j'aimerais assez qu'on arrête de mettre en cause la légitimité du vote du peuple !

Vote du peuple? non, choix de la majorité, c'est la démocratie donc je m'y plie, mais stop, pas vote du peuple, 5% ont fait pencher la balance, c'est pas énorme.

Merci Dankin, c'est exactement ce que je veux dire.

Citation :

Publié par Kytama

Enlèves tes oeillères, je n'ai absolument pas remis en cause le vote pour le référendum, je réagissais à UNE phrase faisant trop de raccourcis, puant la démagogie à plein nez pour que je la laisse passer.

Moi j'aurais dit ironie, voire satyre plutot que démagogie qui est totalement hors de propos. En fait je caricaturais les propos du monsieur pré-quoté. Donc au lieu de sauter sur des moulins comme un Don Qui Chote à ca de l'infarctus, gagne du temps et profite en pour réapprendre a lire.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Ma0ui

Moi j'aurais dit ironie, voire satyre plutot que démagogie qui est totalement hors de propos. En fait je caricaturais les propos du monsieur pré-quoté. Donc au lieu de sauter sur des moulins comme un Don Qui Chote à ca de l'infarctus, gagne du temps et profite en pour réapprendre a lire.

Pas mieux! Merci d'avoir répondu à ma place
Autre chose Kytama, le peuple a voté et il s'est dégagé une majorité de 55% donc 10 points d'écarts. Quand les parlementaires votent, s'ils font bien leur boulot ils votent tous et il y a une majorité qui gagne. Pourtant on dit bien que l'Assemblée a voté telle ou telle loi ou qu'elle s'est exprimée.
Ne pas oublier le très fort taux de participation lors de ce référendum, souligné par tous, les gens se sont bougé le cul quoi, pour une fois depuis bien des années. Ce que je perçois de ta rhétorique c'est que tu as encore bien du mal à digérer ce vote. Et je crois que si les résultats avaient été le strict inverse tu n'aurais rien dit de tout ça.

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par Kytama

Vote du peuple? non, choix de la majorité, c'est la démocratie donc je m'y plie, mais stop, pas vote du peuple, 5% ont fait pencher la balance, c'est pas énorme.

Différence de 10% en France, de 26% aux Pays Bas. C'est peut petre pas assez pour toi, mais c'est aibsi. Au parlement, personne va pleurer car il y a que 55% de pour

[Arnath]

Citation :

Publié par Ma0ui

Moi j'aurais dit ironie, voire satyre plutot que démagogie qui est totalement hors de propos. En fait je caricaturais les propos du monsieur pré-quoté. Donc au lieu de sauter sur des moulins comme un Don Qui Chote à ca de l'infarctus, gagne du temps et profite en pour réapprendre a lire.

Et oui, ce sont ceux qui se gaussent d'être pour la démocratie directe qui sont les plus prompts aux séances "cortexo-masturbatoires".
C'est sûrement pour cela que je suis pour la démocratie représentative, je trouve que les gens en général (moi y compris) ont une très haute opinion d'eux même, et notamment une très haute opinion de leur capacité a analyser une situation politiques et d'anticiper l'avenir, ainsi ils agissent pour leur bénéfice immédiat et non pas pour leurs enfants quand bien même ce choix serait-il désastreux pour l'avenir. La difficulté de réformer un système en dérive en France donne de l'eau a mon moulin.


Si certains doivent apprendre à lire, apprend a écrire et a respecter l'opinion d'autrui. L'ironie ne se prête pas a toutes les situations, et le fait que certains n'ait peut être pas lu l'ironie dans ta phrase signifie peut être tout simplement que tu t'es mal exprimé... mais cela demande de se remettre en cause... et c'est peut être difficile.

Citation :

Publié par Kytama

Vote du peuple? non, choix de la majorité, c'est la démocratie donc je m'y plie, mais stop, pas vote du peuple, 5% ont fait pencher la balance, c'est pas énorme.

Merci Dankin, c'est exactement ce que je veux dire.

Ce que tu fais c'est du dénis d'opinion, c'etait bien le vote du peuple que ca te plaise ou non, libre a toi de me demontrer le contraire, avec d'autres argument que "5 % qui ont fait pencher la balance". 5 % dans une election nationale c'est enorme. Tu te rends compte que tu es a la limite de contester une election démocratiquement organisée, minée qui plus est par un débat aussi orienté que vérolé comme on en a encore jamais vu dans "le pays des droits de l'homme" ? Plus on me presse de voter oui, plus je vote non. Kapish ?

Citation :

Publié par Dankin/Arnath

Sont une insulte a nos opinions.
Il ne faut pas s'autoriser ce que vous n'acceptez pas des autres.

Ca ne me pose aucun soucis d'insulter les tenants d'un regime technocratique, meme si je prefere la voie argumentaire. Je n'ai aucun probleme avec mes opinions moi.

Citation :

Publié par Dankin/Arnath

le fait que certains n'ait peut être pas lu l'ironie dans ta phrase signifie peut être tout simplement que tu t'es mal exprimé

Ou que tu es un ane ?

[Kytama]

Citation :

Publié par Lumen Angel

Différence de 10% en France, de 26% aux Pays Bas. C'est peut petre pas assez pour toi, mais c'est ainsi. Au parlement, personne va pleurer car il y a que 55% de pour

Voui effectivement erreur de calcul de ma part, le Non à gagné avec 10% d'avance sur le oui (sorry, je faisais le calcul par rapport à 50).

Citation :

Moi j'aurais dit ironie, voire satyre plutôt que démagogie qui est totalement hors de propos. En fait je caricaturais les propos du monsieur pré-quoté. Donc au lieu de sauter sur des moulins comme un Don Qui Chote à ca de l'infarctus, gagne du temps et profite en pour réapprendre a lire.

Désolé, mais prétexter l'humour pour faire passer des messages politiques et se dédouaner après c'est limite
De plus==>

Citation :

Les

Citation :

Ne vous inquiétez pas, on s'occupe de tout pour vous

Sont une insulte a nos opinions.
Il ne faut pas s'autoriser ce que vous n'acceptez pas des autres.

De plus, il serait très agréable de pouvoir parler sans se voir sans arrêt attaqué par la personne que tu as en face, si c'est votre conception d'une discussion, ou l'on décridibilise l'adversaire au plan personnel, c'est pas le mien.
Jusqu'a présent j'ai insulté personne, alors de votre côté faut arrêter.

[Arnath]

Citation :

Publié par Ma0ui

Ca ne me pose aucun soucis d'insulter les tenants d'un regime technocratique, meme si je prefere la voie argumentaire. Je n'ai aucun problème avec mes opinions moi.

Ben justement, ou argumente tu?

Ps: je n'ai pas le moindre problème avec mes idées non plus, mais au royaume de la bonne pensée, l'insulte est plus facile que l'argumentation... justement, argumente, je n'attend que cela, car c'est pas un débat que l'on finit par se comprendre, et cela demande une certaine once de respect, ne serais-ce pour lire l'autre et contre-argumenter. La petite phrase ironique facile a le mérite de ne pas appeler a la contre-argumentation étant donné qu'elle n'est en rien un argument.


edit :

Citation :

Ou que tu es un ane ?

Héhé, cette propention a l'insulte montre une certaine difficulté a l'introspection et surement a la mise en avant d'arguments... a défault de raisonement il ne reste pas grand chose d'autre que le racourcis facile et l'insulte... n'est ce pas MaOui?

[Kytama]

Citation :

Publié par Ma0ui

Ce que tu fais c'est du dénis d'opinion, c'etait bien le vote du peuple que ca te plaise ou non, libre a toi de me demontrer le contraire, avec d'autres argument que "5 % qui ont fait pencher la balance". 5 % dans une election nationale c'est enorme. Tu te rends compte que tu es a la limite de contester une election démocratiquement organisée, minée qui plus est par un débat aussi orienté que vérolé comme on en a encore jamais vu dans "le pays des droits de l'homme" ? Plus on me presse de voter oui, plus je vote non. Kapish ?

Oui c'est le vote du peuple, non le PEUPLE français à pas dit non, 55% à dit non. On suit la majorité je suis d'accord, mais faudrait pas oublier les autres....

[Labour d'humus]

Citation :

Publié par Dankin/Arnath

Parle en a un allemand, il ne voudra pas en parler, le référendum avant la seconde guerre a conduit Hitler au pouvoir, c'est pour cette raison que le référendum n'existe plus dans la constitution allemande.

Ding ding ding ! We got a winner !

Le référendum, c'est nazi

Noies le poisson et prend moi pour un con

[Arnath]

Citation :

Publié par LóòSHA

Ding ding ding ! We got a winner !

Le référendum, c'est nazi

Merde, j 'explique pourquoi les allemands n'ont pas de référendum tout en disant plus haut qu'en france le référendum a toujours plutot bien marché.

edit:

Citation :

Noies le poisson et prend moi pour un con

Noyer le poisson? Bien au contraire, je voudrai que l'on aille sur le terrain de l'argumentation plutot que sur les batailles de bac a sables.
Quand a te prendre pour un con... si porter la contradiction est te prendre pour un con, je ne peux plus rien pour toi.

[Kytama]

Citation :

Publié par LóòSHA

Ding ding ding ! We got a winner !

Le référendum, c'est nazi

Et voilà, quelqu'un te montre un fait historique qui est la cause de l'impossibilité du référendum en Allemagne et tout ce que tu trouves à répondre c'est ça....
C'est déplorable.

[Labour d'humus]

Ok ok, en France le référendum amène de gentils dictateurs du genre de Napoléon III, et en Allemagne de méchants tyrans du style Hitler



Si les allemands étaient comme nous, ils auraient droit à une armée, à la bombe atomique et à un siège au Conseil de sécurité, hé !

[Ligeia Zenox]

Citation :

Publié par Kytama

Pour prendre une métaphore simple, j'ai un problème, je vais voir plusieurs spécialistes, chacun me propose une ou plusieurs solutions je choisirais en fonction, mais je vais pas aller prendre le rôle des spécialistes, car je respecte leur connaissance et j'admets ne pas avoir la science infuse.
En politique, c'est pareil

Pour moi non. Le problème est que selon mon humble avis les politiciens de haut niveau défendent ce qui est le mieux pour le peuple... quand c'est aussi le mieux pour eux. Dans le cas d'un conflit d'intérêts (parfois à cause des pressions qu'ils subissent, des engagements, etc) je suis convaincue que leur intérêt personnel passe devant. Appelle-moi méchante si tu veux. Alors je ne fais pas confiance à leur critère par défaut, surtout en sujets si importants.

@Galogan

On ne peut pas voter pour tout mais pour faire le premier traité de l'union européenne il me semble que ce serait plus sain de tenir compte de l'avis direct des citoyens. Surtout qu'on peut se sentir identifiés avec l'idéologie d'un parti et ne pas forcément être d'accord avec chacune des mesures prises par ses représentants une fois au pouvoir (genre, bcp de catalans de gauche on voté socialiste aux élections espagnoles uniquement pour virer Aznar et pourtant ils ont voté contre le traité)

[Arnath]

Citation :

Publié par LóòSHA

Ok ok, en France le référendum amène de gentils dictateurs du genre de Napoléon III, et en Allemagne de méchants tyrans du style Hitler

Et oui, le référendum n'est pas la solution miracle, le populisme de certains amene parfois le peuple a prendre de mauvaises décisions. C'est l'une des raisons qui font que je ne suis pas un fan de la démocratie directe

Citation :

allemands étaient comme nous, ils auraient droit à une armée, à la bombe atomique et à un siège au Conseil de sécurité, hé !

$
Heuuu qu'est ce que cela viens faire la? Je suis surement un peu bête mais je ne vois pas ou tu veux en venir.

edit :

Citation :

Pour moi non. Le problème est que selon mon humble avis les politiciens de haut niveau défendent ce qui est le mieux pour le peuple... quand c'est aussi le mieux pour eux. Dans le cas d'un conflit d'intérêts (parfois à cause des pressions qu'ils subissent, des engagements, etc) je suis convaincue que leur intérêt personnel passe devant. Appelle-moi méchante si tu veux. Alors je ne fais pas confiance à leur critère par défaut, surtout en sujets si importants.

Ni Kytama, ni moi avons dis que la démocratie représentative était la panacée .