La sécurité sur internet : SSL cracke

Serafel · 20/02/2003, 16h46

http://fr.news.yahoo.com/030220/5/325od.html

C'est marrant, la securite informatique c'est comme els marques de lessives, a chaque generation on nous promet la perfection, a la generation suivante on nous montre qu'on nous a menti

Comme quoi rien ne resiste bien longtemps aux crackeurs (qui en l'occurence sont des crackeurs "gentils")

Arkan · 20/02/2003, 16h57

Rien n'est totalement sécuritaire

Et rien ne sera totalement sécuritaire... Il va toujours avoir des petits malins pour trouver tel ou tel astuce pour contourner la sécurité. On a même de la chance que c'est protection ne soit pas "cracker" plus rapidement.

Jean Mineur · 20/02/2003, 17h00

L'éternelle lutte de la cuirasse et de l'obus.

Si un jour quelqu'un promet un système sécurisé à fond, il y aura toujours un groupe de personne motivée pour percer ce système et dsécouvrir une faille.

Ulgrim · 20/02/2003, 17h12

La meilleure sécurité je pense que c'est la sauvegarde des données sensibles sur un ordi totalement off-line avec accès restreint à quelques utilisateurs.
Après, si y'a des fuites, on sait qui aller voir.

Ceci dit, ça ne règle pas le problème pour le commerce en ligne, et toutes les autres applications actuelles, qui n'ont d'intérêt que on-line.

Grim · 20/02/2003, 17h15

Bah, c'est normal, le risque zéro n'existe pas, on peut juste dire que quelque chose est sécurisé jusqu'à ce que quelqu'un prouve le contraire

Arkan · 20/02/2003, 17h22

Citation :

Provient du message de Ulgrim
La meilleure sécurité je pense que c'est la sauvegarde des données sensibles sur un ordi totalement off-line avec accès restreint à quelques utilisateurs.
Après, si y'a des fuites, on sait qui aller voir.

Ceci dit, ça ne règle pas le problème pour le commerce en ligne, et toutes les autres applications actuelles, qui n'ont d'intérêt que on-line.

un ordinateur offline est sécuritaire sur le plan de connection. Rien n'empêche de se rendre sur place et de volé les données directement...

Le problème du commerce en ligne ? Il n'y a pas de problème... il y a plus de fraudes par téléphone, par carte de crédit recopier dans les magasins que des fraudes sur internet (toute proportion gardé)...

Ulgrim · 20/02/2003, 17h28

Citation :

Provient du message de Arkan
un ordinateur offline est sécuritaire sur le plan de connection. Rien n'empêche de se rendre sur place et de volé les données directement...

C'est pour ça que je parlais d'accès restreint à quelques personnes. C'est d'ailleurs ce qui se fait pour les informations hautement sécurisées ( que vous ne verrez d'ailleurs jamais se balader sur le net ).
Par ailleurs, il ne faut pas trop prendre les "institutions" qui se font parfois, ou souvent, pirater, dans 70% des cas, à mon avis, les infos "volées" ont été plus ou moins mis à la disposition des piratins ( professionnels ou amateurs ), ou stocker de telle façon qu'elles sont facilement accessibles. C'est ce qu'on appelle de la désinformation.
De temps en temps, quelques lièvres sont soulevés, mais ça reste rare.

Citation :

Le problème du commerce en ligne ? Il n'y a pas de problème... il y a plus de fraudes par téléphone, par carte de crédit recopier dans les magasins que des fraudes sur internet (toute proportion gardé)...

C'est vrai. Cependant je ne parlais pas que du commerce en ligne ( je le donnais à titre d'exemple ). Pas mal d'infos sensibles concernant les entreprises se baladent sur le net, notamment. Et ça a plus de valeur qu'une CB copiée ...

Nijel · 20/02/2003, 17h30

Citation :

Désormais, la nouvelle version d'OpenSSL (0.9.7a) apporte une protection contre l'attaque imaginée par les informaticiens suisses.

Bah, visiblement ils ont déjà trouvé une parade.

BabyDeull · 20/02/2003, 17h36

Citation :

Provient du message de Emvé Anovel
Bah, visiblement ils ont déjà trouvé une parade.

Faut il encore que tout les sites proposant des connexions sécurisées l'installe

Llewellen · 20/02/2003, 17h45

Bah, tant que SSL se limitera à du RSA 128 bits et du DES simple, ça sera pas réellement sécurisé (ces 2 algorithmes sont périmés depuis un moment)

Kaelt · 20/02/2003, 18h08

Citation :

Provient du message de Llewellen
Bah, tant que SSL se limitera à du RSA 128 bits et du DES simple, ça sera pas réellement sécurisé (ces 2 algorithmes sont périmés depuis un moment)

Oui, mais le probleme est que plus l'algo est élevé, plus il prend de puissance serveur. - et je crois ausssi que dans le domaine reseau, ca mange plus de bande passante car les paquets sont plus longs ? -
Je suis pas expert en benchmark, mais je pense que les encryptions en 1024 bits seraient utopiques au niveau réseau ( tout du moins avec beaucoup des serveurs webs actuels ).

Manaloup · 20/02/2003, 18h43

Il est utopique de penser qu'un algorithme est "incassable".
Ils le sont tous

Ce n'est qu'une question de temps et de puissance

La puissance augmentant exponentiellement, ce n'est jamais très long ..

TMQT · 20/02/2003, 18h53

Un algorithme PGP, bien choisi, est tout de même virtuellement incassable. Un bête truc sur des corps finis, ça fait foirer la belle augmentation exponentielle de la puissance des machines

La décomposition d'un nombre en facteurs premiers, c'est chaud aussi

Nijel · 20/02/2003, 22h16

Citation :

Provient du message de Manaloup
Il est utopique de penser qu'un algorithme est "incassable".
Ils le sont tous

Ce n'est qu'une question de temps et de puissance

La puissance augmentant exponentiellement, ce n'est jamais très long ..

le téléphone rouge, le téléphone rouge

.

mais, c'est vrai que ce n'est pas très pratique pour communiquer...

d'un autre côté, les progrès augmentent aussi vite pour casser que pour inventer...

il faut aussi savoir que SSL est théoriquement utilisable à des niveaux de sécurité encore plus élevéé avec le TripleDES, mais bon, il paraît que ce n'est pas non plus très pratique...

Llewellen · 20/02/2003, 22h16

Kaelt, c'est simple (et tu as raison, c'est la bande passante et la puissance machine qui manque à SSL pour être vraiment au top)

du RSA 128 bits -> longueur des messages = 128 bits * n
du RSA 1024 bits -> longueur des messages = 1024 bits * n

Donc la bande passante en prend un coup.

Cependant, le RSA n'est utilisé qu'au début de l'échange pour faire transiter une clé DES.

Mallefica LQCA · 20/02/2003, 22h25

Citation :

Provient du message de Serafel
la securite informatique c'est comme les marques de lessives, a chaque generation on nous promet la perfection, a la generation suivante on nous montre qu'on nous a menti Comme quoi rien ne resiste bien longtemps aux crackeurs (qui en l'occurence sont des crackeurs "gentils")

Ne jamais croire qu'une chose est fiable. Jamais.

Mothra · 20/02/2003, 22h31

Ca n'est pas assez detaillé pour que je puisse etre categorique, mais j'ai l'impression qu'il s'agit de la decouverte d'une faille dans l'implementation de SSL, et non pas d'une remise en cause du protocole SSL lui meme (qui est apres tout un systeme de signatures RSA et rien d'autre, le protocole est demontré juste tant que RSA est inpossible a decrypter). En gros si j'ai bien lu entre les lignes de la vulgarisation, ils ont trouvé un bug, et l'ont utilisé.

Llewellen · 20/02/2003, 22h32

Le but de la sécurité informatique n'est pas d'être incassable, loin de là.

Le but est de demander une puissance machine qui ne sera pas disponible le plus longtemps possible afin de casser l'algorithme.

Car, tout algorithme peut céder à une attaque brute, mais le temps nécessaire est très important.

Llewellen · 20/02/2003, 22h36

Citation :

Provient du message de Mothra
Ca n'est pas assez detaillé pour que je puisse etre categorique, mais j'ai l'impression qu'il s'agit de la decouverte d'une faille dans l'implementation de SSL, et non pas d'une remise en cause du protocole SSL lui meme (qui est apres tout un systeme de signatures RSA et rien d'autre, le protocole est demontré juste tant que RSA est inpossible a decrypter). En gros si j'ai bien lu entre les lignes de la vulgarisation, ils ont trouvé un bug, et l'ont utilisé.

Ils ont découvert une faille dans la méthode de padding utilisée lors de l'utilisation de l'algorithme DES CBC afin de compléter le message en un multiple de 8 octets.

Ensuite vient une phase d'attaque sur le serveur cible avec un nombre important de requêtes envoyées, et si on est très proche du serveur cible (en terme de distance informatique), il y a une variation dans le temps de réponse selon que celle-ci est positive ou négative, car le temps de calcul est très légèrement différent (apparemment de moins de 0,1 ms)

Ensuite il y a un traitement de ces données afin de casser la clé.

Mothra · 20/02/2003, 22h39

Ok donc c'est bien un bug d'implementation. Cela dit l'attaque est vraiment bien trouvée et astucieuse

Pour revenir a ce que tu disais sur la brute force, la crypto ne garantis meme pas de temps minimal de durée de l'attaque force brute

puisqu'avec de la chance tu peux tomber sur la bonne clef du premier coup. C'est tres improbable mais bon des gens gagnent au lotto 4x par semaines

Llewellen · 20/02/2003, 22h58

Citation :

Provient du message de Mothra
Ok donc c'est bien un bug d'implementation. Cela dit l'attaque est vraiment bien trouvée et astucieuse

Pour revenir a ce que tu disais sur la brute force, la crypto ne garantis meme pas de temps minimal de durée de l'attaque force brute puisqu'avec de la chance tu peux tomber sur la bonne clef du premier coup. C'est tres improbable mais bon des gens gagnent au lotto 4x par semaines

Les mathématiques (la cryptographie est une branche des mathématiques) ne garantissent qu'un temps moyen pour cracker un algo. Ensuite, c'est vrai que si t'as du bol, tu vas trouver la clé privé RSA 1024 bits du premier coup (t'as jamais que 1/2^1024 chance, mais t'en as une)

D'autre part, les algorithmes pour casser une clé RSA de façon mathématique sont étudiés (en se basant sur la décomposition en nombres premiers), et certaines clés RSA ne sont pas valables, clé faibles ou semi-faibles)

Par contre, pour le DES, c'est une autre affaire, vu que cet algo ne se base pas sur des propriétés mathématiques des nombres premiers comme le RSA.

[Edit]
corrigé pour une erreur de typo

Camu · 20/02/2003, 23h03

A chaques générations de sécurité ses failles , c'est un défit continu pour les crackeurs de "casser" le neuf

Le système infaillible n'est pas près d'être créer.

Llewellen · 20/02/2003, 23h11

La perfection n'est pas de ce monde.

L'essentiel étant que les algorithmes qui nous protègent restent toujours un pas devant ceux qui les cassent.

Mothra · 20/02/2003, 23h15

D'autant plus qu'il n'y a toujours aucune demonstration theorique du pourquoi du comment avec la non linearité des boites S DES qui rendent l'algorithme incraquable. L'idée c'est que c'est ca qui rend l'algorithme sur, mais ou est la preuve ?

Llewellen · 20/02/2003, 23h20

L'algo DES simple a été cassé, seul le DES triple (avec clé triple ou clé double, enchaînement de 3 DES simple successifs dans une enceinte protégée) reste efficace, et l'AES arrive, il sera bientôt présent et remplacera à terme le DES.

Serafel [CdA] Alpha & Oméga	http://fr.news.yahoo.com/030220/5/325od.html C'est marrant, la securite informatique c'est comme els marques de lessives, a chaque generation on nous promet la perfection, a la generation suivante on nous montre qu'on nous a menti Comme quoi rien ne resiste bien longtemps aux crackeurs (qui en l'occurence sont des crackeurs "gentils")
20/02/2003, 16h46

Arkan Alpha & Oméga	Rien n'est totalement sécuritaire Et rien ne sera totalement sécuritaire... Il va toujours avoir des petits malins pour trouver tel ou tel astuce pour contourner la sécurité. On a même de la chance que c'est protection ne soit pas "cracker" plus rapidement.
20/02/2003, 16h57

Jean Mineur Alpha & Oméga	L'éternelle lutte de la cuirasse et de l'obus. Si un jour quelqu'un promet un système sécurisé à fond, il y aura toujours un groupe de personne motivée pour percer ce système et dsécouvrir une faille.
20/02/2003, 17h00

Ulgrim Alpha & Oméga	La meilleure sécurité je pense que c'est la sauvegarde des données sensibles sur un ordi totalement off-line avec accès restreint à quelques utilisateurs. Après, si y'a des fuites, on sait qui aller voir. Ceci dit, ça ne règle pas le problème pour le commerce en ligne, et toutes les autres applications actuelles, qui n'ont d'intérêt que on-line.
20/02/2003, 17h12

Grim Alpha & Oméga	Bah, c'est normal, le risque zéro n'existe pas, on peut juste dire que quelque chose est sécurisé jusqu'à ce que quelqu'un prouve le contraire
20/02/2003, 17h15

Nijel Alpha & Oméga	Citation : Désormais, la nouvelle version d'OpenSSL (0.9.7a) apporte une protection contre l'attaque imaginée par les informaticiens suisses. Bah, visiblement ils ont déjà trouvé une parade.
20/02/2003, 17h30

BabyDeull Alpha & Oméga	Citation : Provient du message de Emvé Anovel Bah, visiblement ils ont déjà trouvé une parade. Faut il encore que tout les sites proposant des connexions sécurisées l'installe
20/02/2003, 17h36

Llewellen Alpha & Oméga	Bah, tant que SSL se limitera à du RSA 128 bits et du DES simple, ça sera pas réellement sécurisé (ces 2 algorithmes sont périmés depuis un moment)
20/02/2003, 17h45

Manaloup Alpha & Oméga	Il est utopique de penser qu'un algorithme est "incassable". Ils le sont tous Ce n'est qu'une question de temps et de puissance La puissance augmentant exponentiellement, ce n'est jamais très long ..
20/02/2003, 18h43

TMQT	Un algorithme PGP, bien choisi, est tout de même virtuellement incassable. Un bête truc sur des corps finis, ça fait foirer la belle augmentation exponentielle de la puissance des machines La décomposition d'un nombre en facteurs premiers, c'est chaud aussi
20/02/2003, 18h53

Llewellen Alpha & Oméga	Kaelt, c'est simple (et tu as raison, c'est la bande passante et la puissance machine qui manque à SSL pour être vraiment au top) du RSA 128 bits -> longueur des messages = 128 bits * n du RSA 1024 bits -> longueur des messages = 1024 bits * n Donc la bande passante en prend un coup. Cependant, le RSA n'est utilisé qu'au début de l'échange pour faire transiter une clé DES.
20/02/2003, 22h16

Mallefica LQCA Oracle	Citation : Provient du message de Serafel la securite informatique c'est comme les marques de lessives, a chaque generation on nous promet la perfection, a la generation suivante on nous montre qu'on nous a menti Comme quoi rien ne resiste bien longtemps aux crackeurs (qui en l'occurence sont des crackeurs "gentils") Ne jamais croire qu'une chose est fiable. Jamais.
20/02/2003, 22h25

Llewellen Alpha & Oméga	Le but de la sécurité informatique n'est pas d'être incassable, loin de là. Le but est de demander une puissance machine qui ne sera pas disponible le plus longtemps possible afin de casser l'algorithme. Car, tout algorithme peut céder à une attaque brute, mais le temps nécessaire est très important.
20/02/2003, 22h32

Mothra	Ok donc c'est bien un bug d'implementation. Cela dit l'attaque est vraiment bien trouvée et astucieuse Pour revenir a ce que tu disais sur la brute force, la crypto ne garantis meme pas de temps minimal de durée de l'attaque force brute puisqu'avec de la chance tu peux tomber sur la bonne clef du premier coup. C'est tres improbable mais bon des gens gagnent au lotto 4x par semaines
20/02/2003, 22h39

Camu Oracle	A chaques générations de sécurité ses failles , c'est un défit continu pour les crackeurs de "casser" le neuf Le système infaillible n'est pas près d'être créer.
20/02/2003, 23h03

Llewellen Alpha & Oméga	La perfection n'est pas de ce monde. L'essentiel étant que les algorithmes qui nous protègent restent toujours un pas devant ceux qui les cassent.
20/02/2003, 23h11

Mothra	D'autant plus qu'il n'y a toujours aucune demonstration theorique du pourquoi du comment avec la non linearité des boites S DES qui rendent l'algorithme incraquable. L'idée c'est que c'est ca qui rend l'algorithme sur, mais ou est la preuve ?
20/02/2003, 23h15

Llewellen Alpha & Oméga	L'algo DES simple a été cassé, seul le DES triple (avec clé triple ou clé double, enchaînement de 3 DES simple successifs dans une enceinte protégée) reste efficace, et l'AES arrive, il sera bientôt présent et remplacera à terme le DES.
20/02/2003, 23h20

La sécurité sur internet : SSL cracke

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