[Killjoy]

Citation :

Publié par Fnord

Je ne comprend pas ton propos sur l'aspect extraction minière.
Si tu parles de rejets radioactifs dans l'atmosphère, il y en a moins que dans l'industrie du charbon. (En comptant tout le nucléaire civil, Tchernobyl et fukushima inclus)
Si tu parles de rejets de métaux lourds, il y en a moins que dans l'industrie du semi-conducteurs pour le photovoltaïque ou dans l'extraction du néodyme pour l'éolien.
Si tu parles de baisse de la biodiversité il y en a moins que dans l'hydroélectrique.
Pourrais tu préciser de quel type de pollution tu parles, parce que là, je suis pas sur de voir.

Et pourtant pour quelqu'une qui comprend pas tu viens de faire exactement la même chose que je reproche à l'article cité plus haut.

Vous réalisez votre petit spectacle de magie en agitant devant vos lecteurs des comparaisons sans queue ni tête pour mieux escamoter les vrais problèmes du nucléaire pourtant bien connues des populations qui vivent et meurt autour de ces mines d'uranium.

Comme je l'ai dit plus haut ce n'est pas la quantité exploité le problème mais la nature du matériau exploité.

Au Niger tu retrouve dans les marchés locaux les ferrailles et plastiques contaminés issus des mines et usines d'extraction d'uranium.

Les puis d'eau potable démontrent une contamination en uranium 10 fois supérieur aux normes de l'organisation mondiale de la santé et pour cause les mines nigérianes ont utilisé plus de 270 millions de m3 d'eau pour les besoins de l'exploitation.

Les stériles radioactif qui se dispersent à cause du vent sur des centaines de kilomètres contaminant les terres et les populations à très long terme.

Ne parlons même pas des sociétés chinoises peu scrupuleuses qui balances leurs déchets un peu partout ( mais Areva est pas en reste au vu du scandale 2003-2007 ).

Tous ces éléments ils n'entrent pas dans vos calcules car vous savez très bien que soudainement l'image du nucléaire qui ne gâche pas de ressources et peu polluante prendrait une grosse tarte dans la gueule.

[Zackoo]

La france n'a pas la possibilité de forcer ses lois et normes sur des pays étrangers.

Tu peux appliquer ce raisonnement pour n'importe quelle énergie sur une partie géographique localisé à partir du moment ou les gouvernements du territoire en question sont peu scrupuleux.

[Killjoy]

Citation :

Publié par Zackoo

La france n'a pas la possibilité de forcer ses lois et normes sur des pays étrangers.

Tu peux appliquer ce raisonnement pour n'importe quelle énergie sur une partie géographique localisé à partir du moment ou les gouvernements du territoire en question sont peu scrupuleux.

Alors ça c'est l'excuse la plus bidon que l'ont m'a jamais servi sur le sujet.

Pas besoin d'aller loin dans un pays soit disant sans normes pour constater le merdier des mines d'uranium , suffit d'aller faire un petite tour dans le Limousin.

http://m.leparisien.fr/limousin/limo...14-3712213.php

Le problème c'est pas les normes c'est l'exploitation en elle même.

[debione]

Citation :

Publié par Zackoo

La france n'a pas la possibilité de forcer ses lois et normes sur des pays étrangers.

....

Ah ben la bonne affaire que voilà... C'est clair que c'est plus séduisant pour la France de faire de l'extraction minière a l'étranger que sur son territoire... C'est un peu comme se dédouaner d'utiliser des choses produites par des enfants dans d'autres pays, parce que: j'y peux rien moi si ils font bosser des gamins! Et si tu utilisais d'autres choses dont tu sais qu'ils ne sont pas produites par des gamins, ça résoudrait pas le problème?

La même que plus haut, jamais vu une excuse aussi bidon que celle la....

[Zackoo]

Hypocrites, a l'exception de la norvège le pétrole de la france ne provient pas d'un seul pays qu'on peut appeler développé Vous êtes où là ? Le ciment s'importe de l'étranger avec des taux en CO2 3 fois supérieur et des conséquences environementale désastreuse, je vous vois toujours pas. Quand est-il des engrais ? Phosphate, potasse ça vient d'où à votre avis, de l'Essone ?
Et les portables que vous utilisez pour aller sur JoL, vous les boycotter parce qu'ils sont fait de terre rare chinoise ce qui a causé des ravages environementaux ?

Non vraiment, éviter de me sortir que je cherche des excuses. Vous en revanche, vous aimez taper sur ce qui est visible tout en ignorant ce qui l'est un peu moins, soit par ignorance, soit par hypocrisie.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Hark²

Je sais pas ce que tu essayes de montrer avec ta mise sur un même plan de différentes problématiques, mais je doute qu'un écologiste soit opposé à faire baisser les émissions de bagnoles ou aux règles encore plus strictes pour l'agriculture productiviste .

Ce que je cherche à faire? Élever le débat en apportant des faits rationnels et mis en perspective.

Par ailleurs, la plupart des écolo sont contre tout ce que tu décris un peu comme je suis contre la faim et la guerre dans le monde, c'est à dire qu'ils s'en foutent globalement. Les enquêtes montrent que les priorités de l'électorat écolo sont :

1 - l'abandon du nucléaire
2 - le réchauffement climatique
3 - différents sujets sociaux ou societaux
4 - loin derrière et tout confondu, différents sujet environnementaux

Enfin, je ne mets pas au même plan toutes les problématiques environnementales. Je ne mets pas au même plan le diesel, responsable tous les ans de plusieurs milliers de morts en France en fonctionnement normal et le nucléaire dont le plus gros accident a causé au total 5000 morts dans le monde.

Il y a des gens qui acceptent de vivre en permanence dans un environnement massivement pollué qui cause la mort d'une part significative de la population (rien que la pollution de l'air c'est 50k morts par an en France) mais trouvent inacceptable une industrie dont les impacts environnementaux ne sont qu'accidentels et même dans ce cas bien moins lourds. Étonnant.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par debione

Ah ben la bonne affaire que voilà... C'est clair que c'est plus séduisant pour la France de faire de l'extraction minière a l'étranger que sur son territoire...

Ah et comment tu décides qu'une mine doit se trouver sur ton sol gros malin ?
Ou alors tu es partisan de la conquête systématique des zones qui ont des ressources ... ?

[debione]

Citation :

Publié par Çavapétiste

Ah et comment tu décides qu'une mine doit se trouver sur ton sol gros malin ?
Ou alors tu es partisan de la conquête systématique des zones qui ont des ressources ... ?

Ou alors je pense que l'on devrait être autonome energetiquement parlant? parce que la France n'assure pas via son armee une certaine pression sur les endroits d'où est extrait les minerais? Tu penses que si une révolution en Afrique aurait lieu et que l'Afrique coupait net toutes les extractions d'uranium, elle ferait quoi la France? Elle corromprait à tour de bras où elle enverrait son Armee? Ou alors elle couperait net ces centrales?
Pour le coup, avant de traiter les autres de gros malin, tu réfléchis des fois un chouïa plus loin ? Ce qui n'est pas malin du tout c'est d'utiliser comme principale énergie une source dont on ne possède pas les mines.

@ Zackoo: explique moi le rapport entre ce que l'on parle , et ce dont tu parles? Généralisation et extension des propos, attaque ad hominem, c'est super de débattre avec toi... reste dans le sujet, je suis sûr que tu en as les moyens intellectuels.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par debione

Ou alors je pense que l'on devrait être autonome energetiquement parlant? parce que la France n'assure pas via son armee une certaine pression sur les endroits d'où est extrait les minerais? Tu penses que si une révolution en Afrique aurait lieu et que l'Afrique coupait net toutes les extractions d'uranium, elle ferait quoi la France? Elle corromprait à tour de bras où elle enverrait son Armee? Ou alors elle couperait net ces centrales?
Pour le coup, avant de traiter les autres de gros malin, tu réfléchis des fois un chouïa plus loin ? Ce qui n'est pas malin du tout c'est d'utiliser comme principale énergie une source dont on ne possède pas les mines.

Quel pays de taille comparable à la France est aujourd'hui autonome en énergie dis moi ? J'anticipe ta réponse : aucun. Simplement parce que c'est impossible. Pas avec les standards de vie actuels sur lesquels personne ne veut revenir.

Quand à savoir ce qui se passerait en cas de révolution en Afrique, on se mettrait à acheter à l'Australie ou au Canada... Comme on fait déjà maintenant pour partie en fait.

C'est bien beau de souhaiter l'autonomie, c'est mieux de parler de cas concrets =/

[Killjoy]

Citation :

Publié par Soumettateur

Ce que je cherche à faire? Élever le débat en apportant des faits rationnels et mis en perspective.

Par ailleurs, la plupart des écolo sont contre tout ce que tu décris un peu comme je suis contre la faim et la guerre dans le monde, c'est à dire qu'ils s'en foutent globalement. Les enquêtes montrent que les priorités de l'électorat écolo sont :

1 - l'abandon du nucléaire
2 - le réchauffement climatique
3 - différents sujets sociaux ou societaux
4 - loin derrière et tout confondu, différents sujet environnementaux

Enfin, je ne mets pas au même plan toutes les problématiques environnementales. Je ne mets pas au même plan le diesel, responsable tous les ans de plusieurs milliers de morts en France en fonctionnement normal et le nucléaire dont le plus gros accident a causé au total 5000 morts dans le monde.

Il y a des gens qui acceptent de vivre en permanence dans un environnement massivement pollué qui cause la mort d'une part significative de la population (rien que la pollution de l'air c'est 50k morts par an en France) mais trouvent inacceptable une industrie dont les impacts environnementaux ne sont qu'accidentels et même dans ce cas bien moins lourds. Étonnant.

Non mec je te laisserais pas dire que l'impact de l'industrie nucléaire est seulement accidentel.

L'impact néfaste du nucléaire il est à la fois industrielle ( L'exploitation des mines ) et accidentel à ceci prêt que ton accident à des coups financière , écologique et de santé publique démentielle sûr 4,5 milliards d'années.

Ah et pour les moralisateurs du dimanche qui me traitent d'hypocrite le jour où vos vous serez comme moi investie personnellement dans la construction d'un habitat positif avec toilette sèche et électroménager rationalisé à fond vous pourrez revenir me parler en attendant c'est clairement pas votre meilleur angle d'attaque avec moi.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Killjoy

Non mec je te laisserais pas dire que l'impact de l'industrie nucléaire est seulement accidentel.

Je me demandais si quelqu'un allait me reprendre sur ça. On est sur un forum, je pense qu'on doit s'attacher à débattre du fond et pas sauter sur les formules forcément simplificatrices d'un message de quelques centaines de mots pour détourner la conversation. Mais comme tu l'as fait, je vais te répondre.

Évidemment que le nucléaire a des impacts en fonctionnement normal, comme par exemple le rejet d'eau chaude dans les fleuves. Mais c'est totalement mineur comparé à d'autres activités humaines (circulation automobile, agriculture..), donc je ne pense pas que ça soit un sujet sur lequel s'attarder. Un peu comme le lien un peu plus haut sur l'activité au Radon dans une école à proximité d'une mine : ok c'est bien beau, mais quel impact sanitaire comparé aux merdes que tous les enfants respirent et ingèrent à longueur de journées ?

Sinon, en passant, tes formules agressives à deux balles n'impressionnent personne.

[Paile]

Ben écoute, à moins que le nucléaire permette de se passer d'agriculture, je crois pas qu'il soit pertinent de dire "oui mais regardez, ça aussi c'est polluant", vu que c'est en plus de la pollution de l'agriculture. Que l'écologie essaye aussi de réduire par ailleurs.

[Angora]

Citation :

Publié par Soumettateur

On peut s’intéresser à la pollution de l'air par exemple (50k morts par an en France, soit 10 fois Tchnerobyl) et on verra qu'elle est tout sauf fortuite. On peut partir de ça par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Pollution_de_l%27air et s'instruire sur les différentes sources de pollution pour s'en convaincre. Sinon t'as l'agriculture dans le même genre, dont le principe même et de balancer ses déchets (produits phytosanitaires) dans l'environnement.

Oui bon, Syngenta, BASF et Bayer sont pour moi depuis bien longtemps des sociétés coupables d'écocides et devraient se voir condamner à payer le prix environnemental de leur exercice, voire être mis à l'amende...
http://www.lemonde.fr/idees/article/...2279_3232.html
Et malheureusement, c'est pas avec notre président actuel que ce dossier risque d'évoluer :
http://www.lemonde.fr/pollution/arti...5_1652666.html

Mais bon, on est sur le sujet des énergies, pas de l'agriculture ou des transports que je sache ? Et c'est sur l'énergie nucléaire que je me permet de relever l'absurdité financière, technologique, (réglementaire), écologique et sanitaire du nucléaire.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Paile

Ben écoute, à moins que le nucléaire permette de se passer d'agriculture, je crois pas qu'il soit pertinent de dire "oui mais regardez, ça aussi c'est polluant", vu que c'est en plus de la pollution de l'agriculture. Que l'écologie essaye aussi de réduire par ailleurs.

Dans ce cas revenons au scénario 100% renouvelable de l'ADEME : on réduit tous notre conso énergétique globale de 50%. Tu commences par quoi toi ?

[Paile]

Citation :

Publié par Çavapétiste

Dans ce cas revenons au scénario 100% renouvelable de l'ADEME : on réduit tous notre conso énergétique globale de 50%. Tu commences par quoi toi ?

J'ai du manquer le lien entre mon propos et le tien. Mon cas personnel justifie de comparer la pollution nucléaire à celle de l'agriculture ?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Paile

J'ai du manquer le lien entre mon propos et le tien. Mon cas personnel justifie de comparer la pollution nucléaire à celle de l'agriculture ?

Le lien est pourtant évident : la pollution ne sort pas ex nihilo de l'esprit malade de quelques super vilains voués à détruire la terre. Elle est une conséquence directe de notre mode de vie et de nos modes de consommation.

Le nucléaire est la conséquence de notre goinfrerie énergétique et l'agriculture industrielle de notre goinfrerie tout court. Donc puisque tu sembles vouloir réduire toutes les formes de pollution induites par nos comportements à tous, je te demande quels comportements tu es prête à laisser tomber.

[Paile]

Je ne suis pas l'écologie, et je ne vois pas l'intérêt de ton exigence à part chercher à disqualifier mon propos en le déformant. Pour le reste, je maintiens ma question, qui est : en quoi la pollution de l'agriculture devrait dédouaner la pollution nucléaire sachant que les deux coexistent ?

Message supprimé par son auteur.

[debione]

Citation :

Publié par Çavapétiste

Quel pays de taille comparable à la France est aujourd'hui autonome en énergie dis moi ? J'anticipe ta réponse : aucun. Simplement parce que c'est impossible. Pas avec les standards de vie actuels sur lesquels personne ne veut revenir.

Quand à savoir ce qui se passerait en cas de révolution en Afrique, on se mettrait à acheter à l'Australie ou au Canada... Comme on fait déjà maintenant pour partie en fait.

C'est bien beau de souhaiter l'autonomie, c'est mieux de parler de cas concrets =/

Vu le potentiel éolien/ marémotrice/géothermique/hydraulique/solaire/biogaz, la France aurait largement les moyen de s'émanciper, et même d'être un exportateur.
Ne pas confondre ne pas vouloir pour tout un tas de raison, et ne pas pouvoir... enleve les lobby pétrole et nucléaire en France, et cette transition serait tout à fait faisable. Dans un autre ordre de grandeur, l'Uruguay y est quasiment ( de mémoire 80 % de leur électricité est de production indigene...
Acheter plus au Canada et à l'Australie, sans doute, je t'explique même pas l'explosion des prix qui rendrait complètement caduc ton espoir....
Je vais le répéter, mais je trouve d'une absurdité sans nom que de ne pas tendre à l'indépendance énergétique, surtout quand on sait ce qui nous attend dans les 100 prochaines années... Gouverner normalement c'est prévoir...

[Quint`]

Alors je suis pas du tout dans le débat, j'ai pas suivi, mais je rebondis sur un truc, juste parce que ça me paraît évident :

Citation :

Publié par Çavapétiste

Dans ce cas revenons au scénario 100% renouvelable de l'ADEME : on réduit tous notre conso énergétique globale de 50%. Tu commences par quoi toi ?

Je pense que ça doit être très, très simple ça non ? On vit tellement en situation de sur-consommation permanente que rien qu'en politique du colibri (c'est-à-dire les petites économies à la con type "éteindre la lumière") on doit pouvoir faire des économies de ouf.

Déjà, tu réduis ta conso de viande de 30% (pour ça par exemple je pense qu'il suffit de ne quasiment plus manger de boeuf, même si tu le remplaces par d'autres viandes, tellement le boeuf est énergivore) et paf, t'as économisé énormément.

Toujours dans l'alimentaire, il me semble que le gaspillage alimentaire est pas loin des 30%, suffit de réduire un peu et hop. Pareil en ayant une conso alimentaire raisonnée, de saison (là j'avoue que c'est un peu compliqué : c'est plus cher énergétiquement d'amener des tomates du Mexique à Paris en bateau, que du Maroc en camion… mais d'un autre côté une tomate cultivée en serre consomme énormément plus aussi, je sais plus le chiffre mais c'est de l'ordre de x10 ou x20… alors comment savoir quel est le plue rentable ? M'enfin si on se penche dessus, on doit y arriver np).

Et puis je sais pas, là je parle plus d'énergie à proprement parler, mais t'arrêtes de tirer la chasse à chaque fois que tu fais une goutte de pipi… je connais des gens (des nanas bien sûr ) qui font pipi 12 fois par jour, ça fait quoi, 100 litres d'eau potable qui doivent circuler, être traités, réinjecté, par jour, alors que tu pourrais le faire 3 fois donc 30 litres…

Le seul sacrifice réel pour ces 50% c'est de sacrifier un peu des choix qu'on a, de la variété. Le confort et le niveau de vie réels seraient toujours là.

Après, je suis peut-être un peu ambitieux, peut-être que vous allez me sortir des chiffres qui montrent que le gros de la consommation énergétique est dans des infrastructures qu'on "consomme" sans en avoir conscience… mais quand je vois les chiffres de l'agriculture par exemple, ou les produits de consommation courante comme les vêtements, je me dis que c'est largement faisable par ce biais.

Ce serait tellement simple…

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[Angora]

Citation :

Publié par Çavapétiste

Dans ce cas revenons au scénario 100% renouvelable de l'ADEME : on réduit tous notre conso énergétique globale de 50%. Tu commences par quoi toi ?

Régulation thermique & transports sont les deux axes où l'on peut massivement baisser la consommation énergétique sans impacter le confort (au contraire en fait) et en profiter pour créer de l'emploi dans tous les secteurs (tertiaire, industrie, ...).



Et ça implique quoi ? Que les logements soient isolés. Que le transport soit développé en privilégiant les moyens de déplacement avec le minimum de consommation de CO2 par passager (exit la voiture individuelle pour aller chercher sa baguette de pain). Que les hypermarchés disparaissent, que les quartiers soient revitalisés, que l'urbanisation supprime cette hérésie que sont les quartiers résidentiels, que l'agriculture et le commerce devienne davantage local. Etc.
Le plan, il est détaillé par deux organismes pour me répéter. Deux hypothèses différentes mais qui arrivent à la même conclusion : c'est possible et ça amènera un futur à nos enfants pour un niveau de confort équivalent (voire supérieur si vous avez un brin d'éthique et de moral dans les choix que vous faites).
Mais continuez à parler de retour à l'âge de pierre, de privations, de souffrance... parce que oui c'est ce qui se passera. Mais pas parce qu'on aura fait la transition. Parce qu'on ne l'aura pas faite.

Des sources :

• http://www.statistiques.developpemen...ition-2015.pdf
• http://www.statistiques.developpemen..._1990-2007.pdf
• https://www.consoglobe.com/je-vais-travailler-a-velo-cg
  

[debione]

Citation :

Publié par Ohrido

Nous n'avons pas à ma connaissance les ressources naturelles pour produire les machines du renouvelable (éolien, panneau solaire etc...), donc dans tous les cas il faudra importer des produits finis ou des matières premières pour les fabriquer.

J'ai bien parlé et cité de "tendre à", limiter au maximum... Une fois ton éolienne construite, ton panneau solaire pose, il ne te demande plus rien... c'est d'ailleurs bien la que le bat blessé auprès des actionnaires, qui préfèrent avoir des rente sur le carburant...

Et de mon avis, le plus gros potentiel se situe au niveau géothermie et marée motrice, par je serais bien incapable de dire quels sont les éléments que nous ne possédons pas indispensable à leurs mises en œuvres.

[Angora]

Citation :

Publié par Ohrido

Nous n'avons pas à ma connaissance les ressources naturelles pour produire les machines du renouvelable (éolien, panneau solaire etc...), donc dans tous les cas il faudra importer des produits finis ou des matières premières pour les fabriquer.

Pour le solaire, on a les ressources. Le problème c'est la compétitivité. Il faudrait avoir une production monstrueuse pour réussir à afficher des prix similaires à ceux proposés par les Chinois. Et donc un investissement monstrueux dans un site de production (de l'ordre du milliard de mémoire).
Et derrière, tu serais juste à égalité sur l'outil de production. Il te resterait le réseau de distribution à acquérir, la réputation, le pouvoir politique de la Chine... et le fait qu'on aura jamais en France une consommation intérieure équivalente à celle de la Chine en ce qui concerne le déploiement de panneaux.
Donc... dans un système mondialisé et sans alliances, c'est voué à l'échec.

@debione : j'ai pas fait/vu, mais de ce qu'on m'en dit, la marée motrice est pas rentable à cause de l'entretien nécessaire du matériel qui se corrode, se fait envahir, etc.

[debione]

Citation :

Publié par Angora

Pour le solaire, on a les ressources. Le problème c'est la compétitivité. Il faudrait avoir une production monstrueuse pour réussir à afficher des prix similaires à ceux proposés par les Chinois. Et donc un investissement monstrueux dans un site de production (de l'ordre du milliard de mémoire).
Et derrière, tu serais juste à égalité sur l'outil de production. Il te resterait le réseau de distribution à acquérir, la réputation, le pouvoir politique de la Chine... et le fait qu'on aura jamais en France une consommation intérieure équivalente à celle de la Chine en ce qui concerne le déploiement de panneaux.
Donc... dans un système mondialisé et sans alliances, c'est voué à l'échec.

Il faudra a un moment donné sortir de cette logique de marche, la on parle de posséder une indépendance énergétique, ce qui procure un avantage stratégique indéniable... Oui les chinois feront moins cher et alors? Le but premier n'est pas de faire de la thune... Qu'est ce que l'on en aurait à secouer de savoir que la Chine est capable de faire des panneaux solaires 50% moins cher, si tu n'en n'a pas le besoin? Il faut voir comment les chinois ou les américains protègent leurs intérêts, qu'est ce qui nous empêcherait de faire de même dans ce domaine précis? On taxe les chinois sur le solaire à hauteur de 100% et merde...