[Xarius]

Citation :

Publié par Odrane

Ce qui m'a un peu choquée quand je travaillais l'été au centre des impôts de Créteil, c'est qu'un des agents du bureau des hypothèques portait la kipa pendant ses heures de travail. Je passe sur le fait qu'il était habillé chemise blanche, pantalon noir, barbe... car ce ne sont pas des signes religieux mais avec la kipa et les ptis ponpons sur les hanches, ça faisait beaucoup... (c'est quoi le nom des ponpons d'ailleurs ?)

Perso, ça me gênait pas, du moment qu'il me bassinait pas avec la religion... Mais pourquoi autoriser un agent de l'Etat à montrer de façon ostentatoire son appartenance à la religion juive alors que les musulmans se sont pliés à la loi ?
Ça restera probablement un mystère...

Comme quelqu'un l'a dit plus haut, personnellement je ne vis pas dans un endroit ou la loi s'applique (donc peut-être que je fais de l'enculage de mouche juste parce que j'aime gueuler vu que ça ne me concerne pas). Je suis un athé qui travaille dans une école publique, avec des élèves chrétiens et musulmans (qui portent croix, voile et tout ça que tu veux) avec des collègues juifs qui portent la kippa en cours et ça ne dérange personne.
Maintenant pourquoi ça ne dérange personne ? Pour moi ce n'est pas un mystère justement. C'est parce que quand tu portes un signe religieux, c'est un acte de foi personnel, c'est pas pour convertir des paiens. Le temps des missionnaires, c'est fini. Les gens qui portent la croix c'est pour garder Christ avec eux, les gens qui portent le voile c'est pour des questions de modestie traditionnelle, etc... C'est un acte de foi personnel, donc je comprend pas bien pourquoi on s'obstine a leur chercher la merde.

Citation :

Publié par El Cle

C'est ça qui permet la stricte égalité entre les individus: le service public est strictement neutre, on a pas à connaitre la religion avérée ou supposée de l'usager, et lui même n'a pas à en faire part l'Administration. Comme ça, il ne peut y avoir aucune discrimination, aucun privilège, aucune faveur, aucune défaveur, en considération de la religion ou de la croyance.

Par definition, il y a discrimination envers les gens qui portent un signe religieux (les sikh par exemple, ne pas se couper les cheveux et se couvrir la tete c'est un des 5 Ks fondamentaux - si tu leur enleve ca, tu leur enleve leur croyance). C'est pas comme si une musulmane qui travaille a la secu va mieux servir les musulmans et moins bien les juifs parce qu'elle porte un voile. La neutralité c'est dans les actions, pas dans la tenue vestimentaire.

[Parleur]

Citation :

Publié par Xarius

Le temps des missionnaires, c'est fini.

Tu dois être trop près de Salt Lake City, parce-que moi je vois encore souvent des missionnaires mormons dans mon coin de France profonde encore profondément paganiste.
Et c'est sans compter les éternels témoins de Jehovah.

[Odrane]

Je me suis mal exprimée apparemment.
En fait je pointais du doigt le fait qu'un agent des impôts de Créteil ai le droit de porter la kipa alors que dans ce même centre les femmes musulmanes n'ont pas le droit de porter le voile...

[Xarius]

Citation :

Publié par Dacaerin

Tu dois être trop près de Salt Lake City, parce-que moi je vois encore souvent des missionnaires mormons dans mon coin de France profonde encore profondément paganiste.
Et c'est sans compter les éternels témoins de Jehovah.

Certes, mais ce que je voulais dire c'est que un élève ou quelqu'un qui travaille a la secu qui porte la kippa, le voile ou une croix par exemple, c'est pas pour faire "EH REGARDEZ LES MECS MA RELIGION COMME ELLE EST COOL REJOIGNEZ LA". C'est une démarche de foi personnelle avant tout.

Citation :

Publié par Odrane

Je me suis mal exprimée apparemment.
En fait je pointais du doigt le fait qu'un agent des impôts de Créteil ai le droit de porter la kipa alors que dans ce même centre les femmes musulmanes n'ont pas le droit de porter le voile...

Regarde le titre du sujet, tu auras un element de reponse.

[Odrane]

Citation :

Publié par Xarius

Regarde le titre du sujet, tu auras un element de reponse.

Ouais non... Si je commence à dire ce que je pense, je vais être modérée dans le sang.

[Carminae]

Citation :

Publié par Xarius

Regarde le titre du sujet, tu auras un element de reponse.

Faut pas oublier que le fouloir, ça permet de cacher une bonne partie du visage, dans un soucis sécuritaire, c'est normal qu'il soit interdis. Après, le fait qu'on accepte la kippa et pas le fouloir, je peux comprendre que ce soit maladroit.

[Cocodupe]

Citation :

Publié par Carminae

Faut pas oublier que le fouloir, ça permet de cacher une bonne partie du visage, dans un soucis sécuritaire, c'est normal qu'il soit interdis. Après, le fait qu'on accepte la kippa et pas le fouloir, je peux comprendre que ce soit maladroit.

M'enfin j'peux me balader avec un masque sur la gueule dans la rue, personne n'a rien le droit de me dire. Masquer son visage n'est pas encore interdit en France, fort heureusement.

[Nijel]

Citation :

Publié par Xarius

Certes, mais ce que je voulais dire c'est que un élève ou quelqu'un qui travaille a la secu qui porte la kippa, le voile ou une croix par exemple, c'est pas pour faire "EH REGARDEZ LES MECS MA RELIGION COMME ELLE EST COOL REJOIGNEZ LA". C'est une démarche de foi personnelle avant tout.

Oui, c'est ce que je n'aime pas du tout dans la loi contre le voile à l'école, c'est que ce n'est pas le caractère ostensible (ou ostentatoire, allez savoir) du voile qui l'a motivé, mais le sens culturel qu'il avait, la place de la femme dans la religion musulmane, du moins aux yeux des législateurs, des médias et du public. J'aurais préféré une loi plus honnête sur sa motivation, ou pas de loi du tout.

De même, l'interdiction pour les personnels de l'administration (ceux derrière un bureau) à porter un symbole religieux me semble être une limitation excessive de la liberté dans un pays censément raisonnable vis-à-vis de la religion (quelle prétendue neutralité ? ce n'est pas parce qu'on ne porte pas le symbole qu'on a abandonné sa religion au pas du travail, comme le voudrait les textes de loi).

[Cocodupe]

Citation :

Publié par Gardien

oui enfin les proportions de "jupe forcé par le mari" est quand même plus faible que de "voile forcé par le mari"...

Toujours le même argument qui ressort. Sous couvert de lutter contre le fait que des femmes sont obligées de porter le voile, on veut interdire le port du voile dans son ensemble... Et toutes celles (bien plus nombreuses) qui le portent de leur plein gré ? Tant pis pour elles ?

[Victhor]

Citation :

Publié par Xarius

Certes, mais ce que je voulais dire c'est que un élève ou quelqu'un qui travaille a la secu qui porte la kippa, le voile ou une croix par exemple, c'est pas pour faire "EH REGARDEZ LES MECS MA RELIGION COMME ELLE EST COOL REJOIGNEZ LA". C'est une démarche de foi personnelle avant tout.

Une démarche de foi personnelle que tu étales de manière impersonnelle aux yeux de personnes qui personnellement aimeraient que la laïcité soit respectée.

[El Cle]

Citation :

Publié par Xarius

C'est parce que quand tu portes un signe religieux, c'est un acte de foi personnel, c'est pas pour convertir des paiens. Le temps des missionnaires, c'est fini. Les gens qui portent la croix c'est pour garder Christ avec eux, les gens qui portent le voile c'est pour des questions de modestie traditionnelle, etc... C'est un acte de foi personnel, donc je comprend pas bien pourquoi on s'obstine a leur chercher la merde.

Par definition, il y a discrimination envers les gens qui portent un signe religieux (les sikh par exemple, ne pas se couper les cheveux et se couvrir la tete c'est un des 5 Ks fondamentaux - si tu leur enleve ca, tu leur enleve leur croyance). C'est pas comme si une musulmane qui travaille a la secu va mieux servir les musulmans et moins bien les juifs parce qu'elle porte un voile. La neutralité c'est dans les actions, pas dans la tenue vestimentaire.

Citation :

Publié par Xarius

Certes, mais ce que je voulais dire c'est que un élève ou quelqu'un qui travaille a la secu qui porte la kippa, le voile ou une croix par exemple, c'est pas pour faire "EH REGARDEZ LES MECS MA RELIGION COMME ELLE EST COOL REJOIGNEZ LA". C'est une démarche de foi personnelle avant tout.


Regarde le titre du sujet, tu auras un element de reponse.

Si c'est un acte purement interne et que c'est une démarche de foi personnelle, alors pourquoi porter un signe d'appartenance religieuse? Si on est convaincu de sa foi et qu'elle est forte, on a aucunement besoin de l'extérioriser. Le but du signe religieux c'est évidemment de dire "regardez moi les gars, moi je suis de telle religion, et pas toi! Toi t'es dans le faux, moi dans le vrai, rejoins moi".

On peut me dire ce que les autres en ont à faire, quand ils voient quelqu'un, de savoir de quelle croyance il est? Pour qui il vote? S'il met des slips ou des caleçons? Non, ça n'a pas à être affiché, justement parce que ça relève strictement d'une démarche personnelle et intime.

Et là où il ya discrimination c'est quand on permet à ceux qui ont une croyance religieuse de pouvoir la manifester, quand ceux qui sont athées, agnostiques, libre penseurs, ne le peuvent pas. PArce que la liberté de croyance, c'est celle de croire, mais aussi celle de ne pas croire. Et quand on a pas de religion, on peut pas le dire, alors que quand on en a, on le peut.

Pour les services publics, la neutralité c'est évidemment comme tu le dis, dans les actions, mais la première des actions c'est de ne pas montrer une quelconque préférence ou u attachement pour une croyance déterminée. Le service public, les agents publics, doivent donner l'apparence de neutralité avant tout, et ensuite dans les actes, être neutres. MAis ça passe nécessairement par l'interdiction de port de signes religieux, qui sont, en eux mêmes, des marques de prosélytisme.

Maintenant, quand on entre dans la fonction publique, c'est en connaissance de cause, et nul n'y entre contraint, et sans avoir le choix. Quand on entre dans un service public, qu'on soit agent ou usager, on a évidemment des droits, mais aussi des devoirs, qui sont renforcés parce que justement ça représente la collectivité et l'intérêt général, et on doit donc se plier aux règles communes, avant de se plier à ses propres règles, qu'elles soient religieuses, coutumières ou autres.

Quant à la question de la signification du signe religieux, ce n'est pas à chacun de se faire sa propre interprétation: on ne peut pas porter un signe en disant "MOI je le port par esthétisme, MOI je le porte parce que ceci, POUR MOI, il veut dire ça etc...".

Un signe a une signification qui est donnée par convention sociale. On a attribué une connotation religieuse au voile, à juste titre, qui est l'appartenance à une religion musulmane. Mais il a aussi une dimension symbolique: la femme ne doit pas être montrée. Et ça nul ne peut le contester. Alors même quand on entend "MOI je le porte de mon plein gré, j'en ai envie, je n'ai aucune contrainte", c'est faux, puisqu'il ya bien une contrainte, et elle est religieuse, divine, donc irrationnelle et là l'individu se soumet lui même à une loi qu'il juge supérieure.

Le port d'un signe religieux c'est bien par fidélité qu'on le fait, aux préceptes religieux, et par attachement à un patrimoine spirituel. Ils ne sont pas une expression de la liberté, au contraire, ils sont un moyen d'enfermement mental et culturel. Le port d'un signe religieux obéit à une norme spirituelle indiscutable qui échappe à toute inteprétation humaine. Sa portée idéologique est avant tout d'être porté. Porté pour être vu.

[Slashpaf]

Citation :

Publié par Nijel

Oui, c'est ce que je n'aime pas du tout dans la loi contre le voile à l'école, c'est que ce n'est pas le caractère ostensible (ou ostentatoire, allez savoir) du voile qui l'a motivé, mais le sens culturel qu'il avait, la place de la femme dans la religion musulmane, du moins aux yeux des législateurs, des médias et du public. J'aurais préféré une loi plus honnête sur sa motivation, ou pas de loi du tout.

De même, l'interdiction pour les personnels de l'administration (ceux derrière un bureau) à porter un symbole religieux me semble être une limitation excessive de la liberté dans un pays censément raisonnable vis-à-vis de la religion (quelle prétendue neutralité ? ce n'est pas parce qu'on ne porte pas le symbole qu'on a abandonné sa religion au pas du travail, comme le voudrait les textes de loi).

En effet les motivations sont discutables et pour touchotter le sujet : l'interdiction du port du voile à l'école est il dû à une forme de racisme, ou d'intolérance religieuse?

Je ne crois pas personnellement que ce soit si simple que ça, et je pense qu'il s'agit avant tout de garantir aux écoles publiques un moyen de protection contre toute forme de prosélytisme (religieux par essence, et politique par évidence).
Comment interdire à un étudiant d'arborer des stigmates sanglant, de s'autoflageller, ou pratiquer des rituels choquants (mais autorisés en France), si l'on ne pose pas une limite quelque part.

La limite tient dans le mot "ostentatoire" : ainsi il est toléré que les écoliers portent des croix, des croissants, des étoiles de david, etc, tant que ça reste "discret" (c'est tout à fait subjectif certes)

[Cocodupe]

Et pourtant, combien de t-shirt Che Guevara on peut voir sur le dos de nos lycéens... Prosélytisme ? Tous de dangereux communistes ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xarius

Je sais bien que la loi ne mentionne pas le voile (manquerait plus que ca). Mais ce que je dit c'est que les gens ont commencé a faire un caca nerveux a cause des musulmans. Avant le voile, ca genait personne les "signes ostentatoires" a l'école. D'ailleurs quasiment tout le monde l'appelait (et l'appelle toujours) la loi sur le voile, c'est pas pour rien. Il y avait clairement une cible pour cette loi.
Et je sais bien que la loi ne concerne pas la rue (encore une fois, manquerait plus que ca), mais pour moi que ca concerne l'école, les agents de l'Etat etc... c'est deja trop.

C'est pour ça que tu vis dans un pays qui se scandalise quand on interdit la vente d'insigne nazies sur le web.
Ben en France, les règles sont différentes et les sensibilités aussi. Et on a pas fait un caca nerveux sur les musulmans, ce sont des musulmans extrémistes qui ont fait un caca nerveux sur l'école républicaine, ce n'est pas exactement la même chose.

Citation :

C'est une démarche de foi personnelle avant tout.

Mais bien sur.
http://www.liberation.fr/actualite/s.../341576.FR.php

Effectivement les gamines insultées ou frappées parce qu'elles ne portent pas le foulard règlementaire (ou mangent un sandwich pendant le ramadan), c'est une démarche personnelle pour échapper au harcèlement.

Si le foulard est interdit dans le secondaire mais pas dans le supérieur, c'est parce qu'on estime qu'un enfant, vulnérable, a bien moins de protection contre la pression sociale et familiale qu'un adulte. Or l'école entend être un espace où les enfants sont protégés, tant bien que mal, de ce genre d'oppressions (même lorsqu'elles ne sont pas perçues comme telles).

Message supprimé par son auteur.

[El Cle]

Le problème de la loi de 2004 c'est d'abord qu'elle ne concerne pas tous les signes religieux, mais en réalité le juge a étendu sa portée, mais qu'en plus elle ne concerne pas les signes politiques. Pourtant on peut dire exactement la même chose à leur sujet:
tous, quels qu'ils soient, pourraient faire l'objet d'une interdiction. Un élève qui porterait un svastika, ne pourrait pas dire qu'il le porte parce que pour lui c'est le symbole de Ganesh dans la religion hindouiste, ou que c'était le signe de Thor. Ce signe est indissolublement et par convention associé au nazisme, son sens ne peut pas être modifié unilatéralement.

On aurait du dans la loi voir la dimension politique du signe religieux, mais aussi le fait que ça conduit à des prises de position politique (refus du darwinisme etc...).

On pouvait parfaitement concevoir que les signes politiques soient interdits: le port d'un keffieh, un t shirt Che Guevara, ou avec écrit MArx et ça repart etc...

Peu importe alors la forme que prendrait le signe, ce qui compte c'est son signifié. Un pull, tu t shirt, peut aussi devenir un moyen de manifester son appartenance religieuse: un t shirt avec l'imam Khomeyni, du pape, ou avec écrit Jésus is number one in my life.

[Zeil l'exilé]

Et si je faisais une religion obligeant les femmes à porter des sous-vêtement?


Rejoignez-moi tous, pervers du monde entiers

[Nijel]

Ca serait un peu mieux quand même si c'était une religion qui obligeait les femmes à ne pas en porter non ?

[Odrane]

Citation :

Publié par Zeil l'exilé

Et si je faisais une religion obligeant les femmes à porter des sous-vêtement?


Rejoignez-moi tous, pervers du monde entiers

Toi

Citation :

Publié par Nijel

Ca serait un peu mieux quand même si c'était une religion qui obligeait les femmes à ne pas en porter non ?

et toi

5 secondes pour fuir avant que je vous coupe les noix avec un sécateur rouillé...

[Cocodupe]

Il voulait dire à ne porter que des sous-vêtements je pense

[Mourning Coffee]

Question à El Cle : dans l'état actuel du droit et de la jurisprudence, le port d'un t-shirt "Jesus" est-il interdit ? i.e. l'extension de la portée que tu mentionnes vient-elle englober toute forme de connotation religieuse, même si elle se rapporte à un support qui ne lui est généralement pas associé ?
Question un peu plus tordue : et si le t-shirt représente Jésus, Mahomet et Bouddha en train de prendre le thé ? La connotation religieuse est toujours présente, mais le lien direct à l'appartenance semble avoir disparu.
Dernière question, et après j'arrête : imaginons qu'il existe une secte quelconque qui réfère Hello Kitty quelque part en Nouvelle-Zélande. Le port d'un t-shirt à son effigie entre-t-il dans la sphère du religieux ? Sur qui repose le poids de la "preuve" dans ce cas là ?

Je n'essaie pas de démontrer quoi que ce soit avec mes exemples à la con, hein, je suis juste curieux de connaître un peu mieux le périmètre du droit sur la question.

Merci d'avance !

[Zeil l'exilé]

Citation :

Publié par Nijel

Ca serait un peu mieux quand même si c'était une religion qui obligeait les femmes à ne pas en porter non ?

Citation :

Publié par Cocodupe

Il voulait dire à ne porter que des sous-vêtements je pense

Ben non, justement, si tu les obliges, une loi le leur interdira car c'est une obligation, imposée par l'homme, dévalorisante, ... tout ca.

Et au final, elles n'en auront plus.

D'la balle !

[El Cle]

Citation :

Publié par Mourning Coffee

Question à El Cle : dans l'état actuel du droit et de la jurisprudence, le port d'un t-shirt "Jesus" est-il interdit ? i.e. l'extension de la portée que tu mentionnes vient-elle englober toute forme de connotation religieuse, même si elle se rapporte à un support qui ne lui est généralement pas associé ?
Question un peu plus tordue : et si le t-shirt représente Jésus, Mahomet et Bouddha en train de prendre le thé ? La connotation religieuse est toujours présente, mais le lien direct à l'appartenance semble avoir disparu.
Dernière question, et après j'arrête : imaginons qu'il existe une secte quelconque qui réfère Hello Kitty quelque part en Nouvelle-Zélande. Le port d'un t-shirt à son effigie entre-t-il dans la sphère du religieux ? Sur qui repose le poids de la "preuve" dans ce cas là ?

Je n'essaie pas de démontrer quoi que ce soit avec mes exemples à la con, hein, je suis juste curieux de connaître un peu mieux le périmètre du droit sur la question.

Merci d'avance !

Alors, le premier problème de l'état actuel du droit, c'est qu'avec la loi stricte, les signes religieux "discrets" restent tolérés, et on se retrouve donc avec une typologie des signes qui est faite: la loi recourt au terme "ostensible", un signe ostensible est celui que l'on manifeste ouvertement, dans le but d'attirer l'attention. L'avantage de ce mot dans la loi c'est son caractère prospectif: il permet d'englober d'autres signes à venir.

Pour l'heure, on a quand même deux catégories de signes:
- les signes ostensibles par nature: tenues ou simples accessoires portés pour souligner, objectivement, une appartenance religieuse: croix, voile, kippa. Ces signes identifient donc par nature celui qui les porte à une religion déterminée.

- les signes ostensibles par destination: ce seraient les signes qui auraient une dimension religieuse à partir du moment où celui qui le porte lui en donne une. comme le bandana.

Ca c'était a priori ce que disait la loi.
Pourtant, à partir de 2005, on a eu des affaires de turban sikh, et en décembre de bandana. Les juges ont interdits les signes, dans la mesure où ils permettent objectivement d'identifier celui qui le porte à une religion déterminée, sans se soucier de l'intention de celui qui le porte. C'est ce que je disais plus haut, la dimension individuelle n'entre pas en jeu dans la signification du signe (dans un cas par exemple, une fille disait porter le voie par esthétisme).
Les juges ont donc maintenant une conception stricte de la laïcité, et surtout maintenant interprètent le signe religieux, et ne détachent pas son signifié de son signifiant (et inversement). Ce qui compte ce n'est pas la forme qu'il prend, son nom, l'intention du porteur, mais bien le sens qu'on luia attribué par convention sociale.

Donc pour ta première question, il n'est pas impossible du tout qu'en cas de contentieux, des t shirts ou pulls seraient interdits. Aujourd'hui, il ya de moins en moins de contentieux puisque la loi prescrit d'abord un dialogue avec l'élève pour lui expliquer et lui demander d'enlever son signe, ce n'est que s'il refuse qu'il y aura des sanctions disciplinaires, et éventuellement contentieux. J'ai donné les stats plus haut, c'est faible, mais je sais par exemple que des cas de t shirts Jésus se sont présentés, et que la phase de dialogue a abouti, l'élève a enlevé son t shirt (pas en classe).

Pour la deuxième question, même chose, peu importe le sens que l'individu voudrait donner à son signe. Si par convention sociale on a attribué une dimension religieuse à un attribut, alors il peut être interdit.

Pour la dernière question, c'est pareil, si apparaît les adorateurs d'Hello Kitty et qu'ils commencent à faire des sacrifices de chats et que par convention sociale on associe Hello Kitty à une croyance, alors pareil. La question s'est posée par exemple pour le port de la barbe: est ce que c'est un signe religieux ou non? Pour l'instant, c'est encore, par convention sociale, une élément esthétique, mais il pourait glisser (exemple du svastika que j'ai donné).
Là, rien n'empêche un élément qui à l'origine n'a pas de connotation religieuse d'en avoir un.

Voilà, j'espère que ça répond à tes questions

[rincewind]

Citation :

Pour l'instant, c'est encore, par convention sociale, une élément esthétique

Je pensais que, chez le professeur, c'était un signe d'appartenance à la religion communiste

Non au collier de barbe!

[Mourning Coffee]

Merci beaucoup, c'est très éclairant, et je trouve particulièrement intéressants les détails que tu as donnés sur la non-séparation signifié/signifiant. Je pense qu'il y a matière à philosopher
Je reste légèrement dubitatif sur le dernier point (même si j'en comprends la nécessité) : il m'apparaît difficile de quantifier la convention sociale, et par voie de conséquence de déterminer un seuil à partir duquel le signe "commun" peut se voir "sublimé" par le sens religieux.

Encore merci !