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[Twan]

Vous êtes insultants pour Pol Pot et Mao je trouve.

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[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Mouais votre gauche c'est un peu chacun sa définition personnelle j'ai l'impression.

Est de gauche tout mouvement ou politique qui a pour objectif de réduire (voire de faire disparaître, au pire d'encadrer) les rapports de domination, d'oppression ou d'exploitation et les inégalités entre êtres humains (ou entre êtres humains et structures), et ce quel que soit le domaine (réduire les rapports de domination entre patron et salarié, entre homme et femme, entre majorité ethnique et minorités ethniques, entre norme sexuelle et minorités sexuelles, etc). C'est valable globalement dans tous les contextes et référentiels (instaurer un salaire minimum dans un pays où ça n'existe pas est une mesure de gauche, tout comme augmenter ce salaire minimum dans un pays où il existe en est également une).

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Oui et le PS n'est pas de gauche non plus, et en fait personne qui gouverne est de gauche. Elle existe pas, c'est bien ce que je dis.

Comme tu l'as cité, il y a déjà eu des gouvernants en France ayant appliqué des politiques (au moins en partie) de gauche, comme Mitterrand durant les trois premières années de son mandat, comme le CNR, le Front Populaire, ou en partie comme Jospin. Le problème du PS c'est qu'à partir du moment où ont été élus à sa tête des cadres politiquement de droite, et à partir du moment où, une fois au pouvoir, il a appliqué davantage (en nombre ou en intensité) de réformes de droite que de gauche, on ne peut plus vraiment le désigner comme un parti de gauche depuis un certain nombre de décennies.

Citation :

la "charité" (qui n'est pas spécialement de gauche, monopole du coeur toussa)

La charité n'est effectivement pas une valeur de gauche, mais une valeur de droite. La gauche se revendique de la solidarité.

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[Case Gibson]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Charité, solidarité, l'humanisme, tu appelles ça comme tu veux. Ca ne sont pas des valeurs de gauche, tout le monde s'en revendique.

Meme le MEDEF?

Sinon non, à droite quand même tu dois bien reconnaître qu'"aider les parasites sociaux" et les "assistés" n'est pas tellement la norme (oui je fais exprès de reprendre les termes de droite, car ils sont très claires).

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[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

La gauche type PS elle a toujours eu les mêmes travers que vous dénoncez en prétendant que c'est "la droite".

Ah non, il y a eu une évolution. Il suffit de comparer, pour prendre un exemple récent, les réformes de gauche d'un gouvernement Jospin des réformes de gauche d'un gouvernement Valls.

Citation :

Charité, solidarité, l'humanisme, tu appelles ça comme tu veux. Ca ne sont pas des valeurs de gauche, tout le monde s'en revendique.

Ah non, ça n'a rien à voir. La charité est une valeur de droite (liberté de faire un don ou non, du montant que l'on souhaite ou non, à une personne ou un organisme choisi par le donneur indépendamment de toute autre considération, don purement vertical), là où la solidarité est une valeur de gauche ("don" et montant imposés, et bénéficiaires prioritaires choisis en fonction des besoins, le donneur lui-même pouvant en faire partie, don purement horizontal).

Citation :

C'est sûr qu'en caricaturant ...

Hé ho, ce n'est pas une caricature hein. Les termes comme "assistés" ou "cancer de l'assistanat" ne sont proférés qu'exclusivement par des politiciens de droite, notamment par l'actuel chef du parti historique de droite.

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[Anthodev]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Beaucoup de gens au PS, et en particulier chez ses cadres et ministres, exécutifs, sont plutôt de l'aile droite sociale démocrate, et considèrent que faire des arrangements au capitalisme sans le combattre est la meilleure façon de faire progresser les idéaux de gauche. Et ils ont autant de raisons de se revendiquer de gauche que ceux qui sont plutôt coté Hamon voire Mélenchon et plus anticapitalistes / redistributifs. A en juger par les derniers résultats présidentiels, le hamonisme n'est pas vraiment majoritaire dans la société française, et une masse de votants et d'élus PS se sont déportés plutôt vers Macron, comme ils l'auraient fait pour un Valls ou un Hollande face à Hamon. Au final ceux là, l'aile droite du PS, pourra dire qu'ils ont permis à une partie de la gauche de continuer à influer sur la politique. Même si ils ont pas l'air très efficaces. Et on peut les comprendre, avec les scores de Macron (centre droit), Fillon (droite), Le Pen (extrême droite) et Dupont Aignant, le baromètre global va pas vraiment vers Mélenchon malgré son beau score du 1er tour. Mélenchon + Hamon ça sentait pas l'attelage gagnant. Ils veulent sauver leur miches, et Valls en est la caricature.
(et encore je simplifie parce que Hamon c'est pas vraiment un cador de l'aile gauche en réalité).
Quelque part je trouve que beaucoup sont lâches, non pas d'avoir rejoint Macron, mais de ne pas avoir soutenu Hollande ou Valls, de les avoir auto-détruits l'un l'autre, alors qu'ils menaient la politique qu'ils soutenaient et qu'ils soutiennent encore.

Je te rappelle que Macron à l'époque était vu comme un pur centriste : à gauche socialement mais de droite économiquement, ce qui contentait "tout le monde" (en particulier les média et la classe politique pour tenter de se faire bien voir).

Mais je te rappelle surtout surtout que Valls s'est fait éclater par Hamon durant la primaire à gauche montrant que les sympathisants et militants de gauche étaient plus proche d'une politique à gauche qu'une politique de centre-droit à la Valls. Le Hamonisme n'est peut-être pas majoritaire dans la société française mais semble être un courant qui est assez entendu parmi les sympathisants de gauche (et actuellement ils ont surtout un problème de visibilité du fait qu'ils n'ont pas de députés).

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Et devoir utiliser le 49.3 contre son camp, puis se faire humilier et traiter en paria ... quelque part je comprends qu'il se barre, et je suis pas sûr qu'il mérite une telle opprobre, il a fait exactement comme la plupart des cadres du PS et il a lui assumé la politique menée.

Evidemment que c'est un paria ainsi qu'Hollande. Les sympathisants de gauche n'ont pas votés pour un candidat qui devait un programme de centre-droit (parce que les trucs comme la Loi Travail (sous l'impulsion de Macron), la déchéance de nationalité ou encore la politique dur envers les migrants et la gestion de la Police), ce n'était pas des choses pour lesquelles ils ont votés à la base. Le PS a été complètement dévoyé durant l'ère Hollande.

[Peco]

C’est au tour de Marie Noël Lienmann de quitter le P.S.

http://www.europe1.fr/politique/mari...s-tete-3777656

[Twan]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Mitterrant ça a duré 2 ans la fiesta, et Mitterrand c'est le PS (ex SFIO) + l'appui des communistes (et en outre une "gauche" plus que douteuse selon vos critères quand tu connais un peu le personnage). C'est plus le chant du cygne de la "vraie gauche sociale" qu'autre chose, et quand tu vois ce qui as suivi c'est plus du tout ça. Le CNR et le front populaire, ce sont essentiellement les communistes (et gaullistes) qui ont permis d'obtenir des avancées, et ça date de largement avant nos naissances. La gauche type PS elle a toujours eu les mêmes travers que vous dénoncez en prétendant que c'est "la droite".

Charité, solidarité, l'humanisme, tu appelles ça comme tu veux. Ca ne sont pas des valeurs de gauche, tout le monde s'en revendique.

Je pense qu'il faut faire le tri entre ces concepts, déjà.
- L'humanisme était la valeur fondatrice de la gauche, mais a été plus ou moins intégré avec le temps par tout le monde, au moins officiellement (et pour cause que la droite actuelle, même assez extrême, reste de gauche par rapport au royalisme etc..).
- La charité (individuelle) n'est pas une valeur de gauche, la gauche croit en la capacité et nécessité de changer la société pour la rendre assez égalitaire pour que la charité ne soit plus nécessaire (que ce soit très lentement via de patientes réformes ou du jour au lendemain pour les révolutionnaires, avec 8000 degrés entre les deux). La charité, idée religieuse à l'origine, part du principe inverse où les gens en ayant les moyens se montreraient gentils dans le cadre d'une société immuablement inégalitaire. Après en pratique évidemment, des gens de gauche la pratiquent étant dans l'incapacité à faire progresser assez vite la société (mais dans l'idéal lui donneront plutôt la forme de la solidarité, dont l'idée est d'aider les gens en fonction de règles qu'on choisit de s'appliquer -et cherche à imposer à la société- plutôt que d'impulsions personnelles).
- La solidarité enfin tout dépend du cadre/échelle où elle s'exerce. Il y a des solidarités de droite (par exemple de la famille ou d'une communauté, en excluant les autres) et de gauche (basées sur l'humanisme et l'idée de gens qui anticipent sur la mise en place de l'égalité en partageant).

Perso je dirais que ce qui caractérise la gauche c'est surtout la croyance en la capacité (et nécessité) de mettre fin ou au moins largement atténuer les inégalités et rapport de domination via la réforme politique (plutôt qu'en promouvant des actions de charité individuelle pour les rendre acceptables). La gauche cherche à faire progresser la société dans le sens de l'humanisme et de l'égalitarisme, quitte à s'attaquer à des rapports de domination ou structures sociales qui sont vues comme résultant de la "nature humaine" à force d'exister depuis des siècles/millénaires, là où la droite si généreuse puisse t'elle être est basée sur l'idée que ce progrès n'est pas réalisable ou pas souhaitable, et ne cherche au mieux qu'à rendre les mécanismes de domination supportables via la charité ou l'occasionnelle adoption d'une mesure humaniste.

Le risque est inhérent à la gauche car changer les choses nécessite de passer par l'expérimentation politique, un risque qui est moins présent quand on ne cherche qu'à rendre une société plus efficace en acceptant les rapports de domination en son sein, à les rendre acceptables au mieux (ce qui n'empêche pas la droite de se planter largement à l'occasion ; mais ça reste loin du type de catastrophe brutale auxquelles peut aboutir une tentative ratée d'aboutir au progrès social, en particulier dans le cas de régimes qui considèrent que tout le reste peut être sacrifié au nom de le réaliser).

Le danger de la droite est différent, il tient surtout au fait qu'elle a tendance à ne même pas lutter contre l'inertie auxquelles conduisent l'avidité et l'accumulation des richesses (ou de pouvoir d'une classe avant, ce fut la même chose pour la noblesse ou le clergé avant les bourgeois), ayant foi en la justesse de la structuration existante de la société (et en des choses comme la charité individuelle de ceux qui se retrouvent avec ce pouvoir justement), sorte de progrès inverse qui conduit plus lentement mais encore plus sûrement une société à sa perte.

tl:dr La gauche est progressiste, cherchant à changer les rapports de domination au sein de la société, la droite est conservatrice, cherchant au plus à les rendre acceptables. Les deux ont des dangers inhérents à leurs différences.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Twan

tl:dr La gauche est progressiste, cherchant à changer les rapports de domination au sein de la société, la droite est conservatrice, cherchant au plus à les rendre acceptables. Les deux ont des dangers inhérents à leurs différences.

La politique de la droite ne vise pas à rendre acceptable les rapports de domination, mais à les consolider et les renforcer. Lorsqu'un péril extérieur menace (genre guerre contre l'Allemagne nazie, affrontement avec l'URSS...) elle peut accepter des concessions, parfois. Mais le reste du temps, c'est la lutte des classes, systématisée, avec pour programme d'enchaîner le dernier salarié avec les tripes du dernier fonctionnaire. On observe certes une différence entre la droite modérée, qui considère qu'il suffit de laisser le cours normal des choses (le système financier moderne y conduit tout droit, à terme) et de l'accompagner par quelques mesures mineures de contrôle social, et la droite radicale qui veut hâter la venue du grand soir capitaliste, incarnée par des gens comme Thatcher ou Pinochet.
Plus loin encore, on trouve l'extrême-droite réactionnaire. Elle ne désire pas encore plus que la droite radicale renforcer les rapports de domination : elle désire revenir aux rapports de domination d'un passé mythique, par exemple remettre à l'honneur le pouvoir de la noblesse, de l'Eglise ou de l'armée.
Globalement, c'est aussi une question de rapport au temps

révolutionnaire	progressiste	conservateur	réactionnaire
du passé faisons table rase	demain est un nouveau jour	un jour sans fin	c'était mieux avant

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[meryndol]

[Modéré par Episkey :]

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[zac]

ah un vrai vent de fraîcheur et de renouveau au ps, place aux jeunes https://actu.orange.fr/politique/ele...00017pMr3.html

[Twan]

Citation :

Publié par zac

ah un vrai vent de fraîcheur et de renouveau au ps, place aux jeunes https://actu.orange.fr/politique/ele...00017pMr3.html

Elle est "très sollicitée par les socialistes mais pas seulement". Elle va peut être finir à l'intérieur !

[Aloïsius]

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Publié par Twan

Elle est "très sollicitée par les socialistes mais pas seulement". Elle va peut être finir à l'intérieur !

Elle va rejoindre d'autres membres du PS à la FI, pour un ticket avec Mélenchon.

[Diesnieves]

Ah bah merde, elle n'a pas eu son ministère ?
Ah oui c'est vrai, c'est de Rugy qui l'a eu.

[.K.]

Citation :

Publié par zac

ah un vrai vent de fraîcheur et de renouveau au ps, place aux jeunes https://actu.orange.fr/politique/ele...00017pMr3.html

Une momie de la 5ième république. Le PS ne représente plus rien, ils ont complètement abandonnés les classes populaires pour une sorte de je ne sais quoi, les défections sont compréhensibles tant ce parti doit aller à l'encontre des idéaux de certains élus encore sensible aux causes cher à la gauche. Leur seule oeuvre potable aura été de perdre la confiance d'un grand nombre d'électeur.

[Peco]

Ils sont vraiment désespérés... Il y a des électeurs de gauche aguichés de l’avoir en tête de liste aux européennes ? Qu’on la laisse dans son formol bipolaire...

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[Diesnieves]

Trop d'argent, trop de gens en poste.