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Alpha & Oméga
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07/11/2005, 21h22
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Rolemaster en MMO
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Alpha & Oméga
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JRTM est a RM ce que DD est a ADD
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07/11/2005, 21h38
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Alpha & Oméga
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07/11/2005, 21h46
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Alpha & Oméga
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Citation :
La première version du "Arms Law" (et peut-être celle du "spell law") était destinée à D&D première édition. Les produits titrés "Rolemaster" sont à part et étaient déjà sur les rails avant que les royaumes oubliés ne soient édités. ICE a toujours publié des extensions multi-système (dont l'excellent "And a 10 feet pole" recensant le prix de plusieurs milliers d'objets de l'âge de pierre à aujourd'hui ou le "10000 ways to die" décrivant des coups critiques adaptables à tout système allant de la mandale au phaser du capitaine Kirk) mais il n'en reste pas moins que RM est un produit original. A titre d'exemple, ma version du "Arms LAw' est toujours présentée comme une extension multi-système mais fait tout de même partie du noyau de règles de RM, c'est traditionnel. LA différence c'est que le combat représente 60% du contenu de très nombreux jdr (et parfois bien plus de 60%, genre chez dédé) là ou des jeux comme RM ou Gurps n'accordent à cet aspect du jeu qu'un espace moindre. On trouvera toujours des névrosés du PMT (abréviation pour Porte-Monstre-Trésor) pour saloper ça façon crado mais ces cas restent isolés (et en plus ces systèmes ne s'y prêtent pas, d'où une grande frustration des joueurs.) |
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08/11/2005, 02h19
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Alpha & Oméga
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Citation :
Rien qu'avec tout les possibilité de sort, de runes et autres...... Tu peu blindé une porte qui peu prendre tout une séance au PJ pour trouver les parades et la désamorcer (alors qu'il suffit de la poussé en appuyant a un endroit bien spécifique facilement trouvable..... Oui c'est du vécu ... Et je faisais partie des joueurs.....  )
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08/11/2005, 05h33
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Alpha & Oméga
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Rolemaster est un système totalement désuet. Il pouvait avoir son intérêt au début des années 80 grâce à quelques bonnes idées, mais en 2005 il est bon pour le musée. J'avoue que quand on évoque nos souvenirs de Rolemaster c'est plus pour rigoler des situations absurdes qu'il provoquait et de l'incohérence du système de compétence.
L'adaptation en mmo? si on était pas en novembre, j'aurais pensé à un poisson d'avril. Sinon si c'est pour adapter Shadow World autant prendre un univers de JDR vraiment original et intéressant (genre Glorantha, Warhammer ou Krynn) |
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08/11/2005, 07h57
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Alpha & Oméga
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Citation :
Situations Absurdes et incohérences?..... Ah en quoi? dit en quoi.. .warhammer ou AD&D 2nd sont plus incohérent sur beaucoup de point Maintenant il y a peu de system aussi complet et qui peuvent ce targuer de ca qualité. ce system est toujours formidable et surtout a une possibilité incroyable d'adaptation Ta vérité n'est pas une vérité universel, comme ma contre-argumentation non plus. Par contre j'attend que tu me cite les fameuses incohérences...... car a part utiliser certaines règles optionnels bannis par la plupart des MJ car mal foutu et oui totalement incohérente, ce jeu est au contraire très carré. Si tu as lut tout les bouquins de Régles de Rolemiche, beaucoup de règles on été améliorer ou on eu une refonte au fils de années pour justement gommé certaines incohérence (comme la refonte entiere du system d'Art Martiaux dans le RMC 7, l'Arms Companion et le SUC qui apportent un nombre incroyable d'amélioration au system de Combat et Magie etc... etc.... Le seul truc débile que j'avais trouver qui était parut dans un des derniers suplément fut une classe de l'oriental Companion qui avait Reflexe de Combat en Liste de base, et l'a possibilité que le Monk est aussi Reflexe de Combat en Liste de Base.. Liste de Sorts overpowered, certe contrable, mais total abusé) |
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08/11/2005, 08h06
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Alpha & Oméga
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Citation :
Plus les règle sont complexes plus elles sont logiques au vu de leur résultat (logiquement^^), quand on voit la simplicité des regles ADD et leur exploitation a des jeu vidéo comme le temple du mal élémentaire, je ne peut qu'approuver l'envie de faire plus compliquer... |
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08/11/2005, 08h07
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[ICE]
Prophète
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Quand je vois les réactions passionnées que ne manque pas de soulever Rolemaster à chaque fois qu'il revient sur le tapis, je pense qu'il a encore de bon jours devant lui.
Pour ceux qui critiquent les parties de JdR à RoleMaster, je vous rappellerais simplement que c'est un system de jeu. Il n'y a pas de bon ou mauvais system, il n'y a que de bon au mauvais MJ  (bon, il y a des systems qui permettent à un mauvais MJ de faire illusion, et RM n'en fait pas parti  Oui, c'est un coup bas, je sais  )Pour ceux qui ne connaissent pas encore, même si c'est un peu hors sujet (quoique), voici un lien sur le site de Iceland , un site pour la communauté francophone de Rolemaster/Harp . |
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08/11/2005, 09h49
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Alpha & Oméga
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Citation :
 *donne un coup de corne de brume* *agite une banderole : "Vas-y Saphrael"* Rappel : la version adaptée est la dernière en date, soit la quatrième édition alors que la version diffusée en France par Dzscarte est la seconde. La quasi totalité des règles optionnelles ont passé l'arme à gauche dans le processus. pour Borh : quand on émet un avis on prend la peine de se documenter sinon on passe pour un âne. Si on était pas entre gens bien élevés ici je penserais que c'est un troll. Commme je suis bon prince je te conseille de faire un tour ici : www.ironcrown.com, tu pourras terendre compte qu'ils ont édité "quelques" livres depuis 1980, même des récents, et qu'en plus ils ont remporté des prix. |
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08/11/2005, 12h24
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Alpha & Oméga
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Je maintiens totalement ce que j'ai dis, et ce n'est pas parce que de nouveaux livres sont édités que le système est bon. Et pour info, il existe encore des gens qui jouent à PacMan en 2005. Ca m'empêchera pas de dire que le jeu est désuet.
Ca me rappelle aussi les petits vieux qui refusent d'utiliser un robot mixeur parce que ça gacherait le goût. Certaines personnes savent évoluer, d'autres non.... Bah pour Rolemaster, c'est pareil. |
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08/11/2005, 18h57
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Légende
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Citation :
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08/11/2005, 20h28
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Prophète
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j'ai déjà eu ce genre de conversation ... cela ne changera jamais ... Ce qui fait que j'ai certain membre de ce forum dont je ne voix plus les messages ...c'est pour dire ...
Il me semble que c'étais une vague histoire d'un MJ qui disait que RM était Nul ... En fait ce MJ ne savait pas transformer une phrase dans un résulta de critique pour qu'elle colle a l'action ... Par exemple quand on attaque de dos, on prend rarement un coup dans les yeux (quoi que , mais là ces vicelllllard )Donc tout bon MJ dans une de ces situation est censé être capable d'adapter ... Et de ne pas prendre au pied de la lettre la dite phrase ... Mais apparemment .. Certain non ... MDR Mauvaise foi ??? je ne sais pas ... J'espère sinon c'était grave ... Enfin bref ... Je ne cite personne Hein !! ... Surtout que je m'en fou un peu .... Bref ... Comme je l'avais dit il y a des lustres de cela ... RM n'est pas un système compliqué, mais complexe nuance ... De plus pour les joueurs c'est pas la mort ... C'est toujours le même dés, et a part faire des additions et soustraction (soit souvent à 2 ou 3 chiffres  besoin d'une calcul ??? non quand même pas ... :-D)Par contre comme certain l'ont dit ... Il faut un Master qui assure un rien ... Et qui sache prendre les règles qu'il souhaite dans ce jeu (car les règle optionnel il y a le mot Option dedans, SI SI !!! )Apres on n'aime , ou on n'aime pas ... On a ces raisons , ou on est de mauvaise foi juste pour faire Ch*** ceux qui aime ou pas ... C'est pas le problème ... Ceux qui s'amusent avec RM (dont je fais partie, et j'ose même en faire en convention de JDR) ont raison ... Ceux qui n'aime pas, ben c'est leurs goût .... et ils ont raison ... Reste ceux qui veulent imposer leurs raisons (elle est jolie celle là ) aux autres ... Et eux, il ont tord ... voilà ... RM moi j'aime ... Et alors ... Apres je pense sincèrement que ce système pourrait être la base d'un MMO sans problème, mais c'est mon avis ... Vorh (Rolemasterien qui aime pas D&D (et d'autres) mais qui n'en dégoûte pas les autres qui aiment eux et c'est leurs droit : )Ps : pour répondre à la question plus haut : RM et JRTM sont cousin comme on dit JRTM c'est les règles simplifié de RM, pour le monde de la Terre du Millieu ... c'est tout ... voilà ... |
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08/11/2005, 20h42
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Héroïne
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Je plussoie pour ce qui est des possibilités du système RM
En partant sur un univers composé entièrement dans ma cave mentale, j'ai pu mettre des chiffres sur mes personnages et leur donner tellement bien corps que j'ai mené 4 campagnes entières de Rolemaster dans ce monde, dont j'ai à chaque fois eu des échos positifs, alors que j'étais seule autour de la table à maîtriser les règles complètement. En fait du moment qu'un MJ sait ce qu'il fait et prend un minimum de temps pour préparer ses parties et ses joueurs (ça coûte rien de bien monstre de faire quelques suggestions pendant la création des persos, ou d'imprimer les quelques tables dont chaque joueur aura besoin et les lui filer), le rythme de jeu reste très correct. Puis, surtout, comme on l'a dit, les joueurs ne chercheront pas à faire n'importe quoi, et encore plus avec sous leurs yeux des tables de critique qui leur rappellent clairement que le grobillisme ça peut finir très très mal Je me permettrai ensuite de rappeler une règle cardinale qui est précisée pratiquement dans tous les jeux de rôle : on prend des règles ce que l'on souhaite en prendre. C'est particulièrement vrai dans un Rolemaster où les divers Compagnons sont avant tout un ensemble de règles optionnelles, parfois contradictoires en effet, mais c'est au MJ de faire sa pioche et pas de suivre bêtement tout ce qui est écrit noir sur blanc. Exemple pour la fameuse liste Réflexes de Combat, qui permet en effet de faire des combinaisons de coups qui font peur : accès restreint aux joueurs (je m'en suis servie pour que mes combattants développent des coups spéciaux propres à leur personnage, un peu à la manga), accès également restreint pour mes PNJ majeurs, accès complet pour mes divinités (donc un truc qu'on ne verra pour ainsi dire jamais en partie ^_^ ) Oui la liste permet des trucs énormes, non elle n'a pas eu d'incidence dramatique sur le jeu Quant au fait que le système ne soit plus d'actualité... Bin, désolée, mais à une table où le combat n'est qu'une facette parmi tant d'autres du jeu, avoir un système qui met le même accent sur les compétences martiales, les compétences sociales, celles de discrétion, les connaissances, et j'en passe, et qui laisse à chaque joueur d'immenses libertés pour faire évoluer son personnage au sein d'une même classe, c'est un système dont je continuerai à me servir 
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08/11/2005, 22h02
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Alpha & Oméga
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Bon je crois qu'on peut arrêter le débat Rolemaster c'est bien/c'est caca, comme pour tous les JdR, il y a les ardents défenseurs et ceux qui détestent, ça ne fera pas avancer le schmilblick.
Je crois qu'on est tous d'accord que l'essentiel c'est que les joueurs prennent du plaisir à leur JdR, quelquesoit les règles. Mais revenons au sujet initial : Adapter RM en MMORPG. Ok mais pourquoi faire ? Qu'est ce que RM va apporter aux MMORPGs ? Je pense à Warhammer Online en cours de développement : on a un univers très connus des rolistes/figurinistes, un JdR riche et complet doté d'un solide background et de scénarios réputés. L'univers de Warhammer est tellement "iconique" que Blizzard l'à largement pompé pour WoW. DAoC prouve qu'on peut créer un très bon MMORPG en se basant vaguement sur RM à la base, mais c'est le RvR et les 3 royaumes issus des 3 mythologies qui fait toute la force de ce jeu, pas ses règles proprement dites. Qu'est ce que RM, en comparaison, va apporter à un joueur de MMORPG lambda ? |
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09/11/2005, 00h17
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Alpha & Oméga
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J'ai joué quelques années à RM avec peut être un des pire DM qu'il puisse exister
 Hors j'en ai gardé un excellent souvenir. J'aime ce système. J'ai 16 ans de jdr derrière moi, et 6 ans d'escrime médiévale intensive et je trouve en RM un système assez cohérent sur la finalité d'un combat, bien plus que n'importe quel autre système auquel j'ai joué. Je pense que s'il est appliqué au plus proche des règles papier en Mmorpg, avec toutes ses implications en terme de critiques, de maladresses, de vrais variétés dans la technicité des armes et armures, ca peut devenir très grand. Très dur pour les combattants, mais je pense aussi infiniment plus intéressant. Enfin un système où on va vite distinguer la grande gueule du gars compétent. Surtout si la guérison prend un certain temps et n'est pas résolues en quelques minutes... Si ça existe un jour, j'y serai, c'est clair. Je pense que c'est d'un tel jeu, difficile, ou la vie/mort à une valeur que le jeu de rôle va exister. Et non dans les simulations grotesques actuelles qui sont sur le long terme encore moins amusantes qu'un diablo qui a le mérite d'être clair quand a ses objectifs. Reste à attendre le jour où les respawns seront limités voir n'existeront plus...
__________________
Vrock (EQII) Troll SK ["Serpentis" / Storm] - Retraité Wiitigo (Vanguard) Varathari Druide [Fengrot (alt PvP Euro Serveur)] - Retraité Bresche (Eve Online) Minmatar (AoC) ? |
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09/11/2005, 00h38
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Alpha & Oméga
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Citation :
En fait la seul réel parade contre Reflexe de Combat c'est d'avoir un Prophet.... Même avec Initiative le Prophet seras intouchable ^^ Chez moi cette liste est bannis comme 75% des classes ayant accès facilement aux MA (Hormis le Dervish que je trouve superbe comme classe du fait que j'ai joué Très longtemps une Dervish et qu'il y a pas mal de contrainte avec ces dances et qui n'as pas accès a Reflexe de Combat puisque c'est une Classe Théurgique ^^ )
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09/11/2005, 02h00
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Alpha & Oméga
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Tout les systemes (ou presque) arrivent a produire des abominations, un bon MJ les evitera, un mauvais se fera mener en bateau par des joueurs peu scrupuleux.
Une des plus belles qui m'ai ete donnée de voir: une épée demon dans Elric ne faisant pas moins de 492 D6 de degats (j'ai quand meme mis 1 semaine a analyser la chose et a trouver le cheminement necessaire dans les regles pour en arriver la). Ca n'est pas pour ca que le systeme Chaosium dans son ensemble est désuet ou mauvais. |
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09/11/2005, 08h05
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Alpha & Oméga
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Le système Chaosium ne se prétend pas inflationniste.
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09/11/2005, 08h09
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Alpha & Oméga
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Sans vouloir me répéter, je rappelle que ce n'est pas la version française qui est adaptée mais une version ultérieure sans les aptitudes dont vous parlez.
[HS édité] |
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09/11/2005, 08h38
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Alpha & Oméga
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Je te ferai une synthèse de tous mes reproches ce soir. Si tu es pressé, tu peux te reporter au fil de Vorhalan de plus de 600 postes dont un bon tiers traitent de Rolemaster https://forums.jeuxonline.info/showt...8&page=1&pp=15.
J'y parle (mais pas que moi) de toutes les incohérences du système (et aussi de ma définition d'un bon MJ, de bonnes règles et plus généralement d'un bon JDR) Edit : Bon je vais essayer de faire court - Rolemaster est un jeu qui se veut très réaliste, d'où l'intérêt de la grande complexité. Mais bon déjà un JDR qui a une progression par niveau est de base totalement irréaliste. - Rolemaster a donc un système de niveau dont l'intérêt habituellement est de simuler un univers épique. Par exemple dans DD, un héro expérimenté peut très bien tenir tête à des dizaines de gobelins avec quelques égratignures, un peu comme dans de l'Héroic Fantasy classique. Mais dans Rolemaster, un vieux héro (et même des divinités) peuvent se faire buter par un simple détrousseur de grand mère. Super épique... On peut donc en déduire que Rolemaster ne simule ni un monde réaliste ni un monde épique. - Ensuite, passons aux coups critiques, qui servent soit disant à rendre le jeu plus réaliste. Le problème c'est qu'à l'inverse, cela crée des situations totalement absurde (genre couper la carotide d'un squelette, couper le bras d'un manchot etc....) ce qui fait qu'une fois sur deux le MJ doit improviser tout seul son coup critique et que ces dizaines de pages de critiques ne servent donc à rien. - Passons aux dizaines (centaines?) de tables de combats. La conséquence c'est que soit le MJ décide de limiter le nombre de type d'attaque des PNJ (genre tous les bandits ont une épée à deux mains), soit il doit passer de table en table avec une baisse de rythme certaine. Encore pour un combat prévu , le MJ peut se préparer ses tables, mais pour un combat imprévu qu'il doit improviser, ce n'est pas possible. - Les centaines de sorts : genre boule de feu I, boule de feu II, boule de feu III.... Là c'est sûr que ça augmente vachement les possibilités. - Ensuite les compétences, et là je ne vais pas trop développer parce que ce serait trop long. Rolemaster part du principe que plus il y a de compétences, plus c'est réaliste. La vérité c'est que cela crée un nombre hallucinant d'incohérence. Par exemple un perso pourra être super bon en diagnostic, mais complètement nul en premier soin ce qui est absurde. Je préfère une compétence médecine, c'est pas super réaliste mais quand même un peu plus (le mieux c'est des compétences synergiques mais bon, faut pas trop demander). Je ne m'attarderais pas sur les compétences débiles genre accouchement, sourcier, méditation suicide ou encore celle pour faire la sieste (je sais plus le nom). Autant de compétences dont l'absence dans d'autres jeux ne m'a jamais manqué. Bon pour finir, je dirais que je ne suis pas vraiment un détracteur de Rolemaster, je trouve qu'il y a 25 ans il apportait pas mal d'originalité. Mais bon l'eau a coulé sous les ponts depuis. Le problème c'est que dès qu'on parle de RM, on se retrouve systématiquement face à des fanboys aveugles, donc faut bien se poser en critique. Et pour la phrase "il n'y a pas de mauvais jeu, il n'y a que des mauvais MJ", je dirais que c'est faux. C'est comme dire il n'y a pas de mauvaises guitares, il n'y a que de mauvais guitaristes ou il n'y a pas de mauvais skis, il n'y a que de mauvais skieurs.. Bien sûr que c'est le MJ le plus important, les règles ne sont qu'un outil. Un bon outil simplifie la tache tandis qu'un mauvais outils la complique. De bonnes règles simplifieront le mastering et permettront aux MJ de se concentrer que sur des trucs inutiles (genre le scénar, l'impro, le roleplay etc..), tandis que de mauvaises règles forceront le MJ à passer son temps à réfléchir sur la résolution des actions. |
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09/11/2005, 08h48
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Alpha & Oméga
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[HS] l'auto-modération c'est bien mangez-en.
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09/11/2005, 19h35
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Alpha & Oméga
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Citation :
Moi je déduis surtout la contradiction de base : tout comme D&D, un round est censé representer un ensemble d'actions, mais au lieu d'avoir un résultat de synthèse qu'on interprète librement, on a dans la plupart des cas un résultat extrêmement précis anatomiquement, qu'il faut ensuite choisir d'ignorer ou non et d'adapter selon les myriades de cas ou ce n'est pas cohérent. Quel intérêt ? A quoi ça sert de savoir que le coup perfore la clavicule gauche quand tu affrontes un serpent géant... Oui il faut l'adapter/l'ignorer mais c'est pas grave on est un bon MJ ? Je préfère largement un système qui m'indique si c'est une blessure "légère" ou "grave", (ou un simple chiffre) et à moi de décrire l'action, pas besoin de tables qui me dictent des trucs qu'ensuite je peux ignorer. A vrai dire, un "bon" MJ n'a pas besoin d'une règle qui lui dit exactement la lésion interne provoqué selon la force du vent et l'hydrométrie ambiante (oui je caricature). Je dirai plutôt qu'un MJ débutant à besoin qu'on le prenne par la main. Ensuite il est assez expérimenté pour se passer du système, ce que tu fais. Citation :
Citation :
Après toutes les règles spéciales des monstres sont rassemblées en début de chapitre du Monster Manual. Toutes les créatures de D&D sont classés par catégorie (il y en a 17 : morts vivants, animaux, plantes, dragons etc...) qui ont chacune des propriétés communes, puis chaque espèce au sein d'une même catégorie à ses particularités, c'est ce qui fait la richesse et l'interêt du bestiaire, et je pense au'on retrouve cela dans RM également. Ensuite, n'importe quel jeu se joue avec de la logique et de l'interprétation, mais apparemment, dans RM, il en faut encore plus au'ailleurs ... Je ne trouve que cela soit forcement une qualité, on pourrait tout aussi argumenter sur le fait que cela veut dire au'il est plus pointilleux, lourd et inapplicable dans bien des cas... Citation :
Le système D20 est en fait plutôt dérivé d'Ars Magicka, en réalité : eh oui, le designer du system D20 de la 3eme édition c'est Jonathan Tweet, l'auteur d'Ars Magicka fin des années 80, avec son compère Mark Rein Hagen (leur première boite : Lion Rampant). C'était le même système (en gros) mais avec des D10. (et sans les niveaux et classes bien sur) Ensuite Mark Rein Hagen est parti fonder White Wolf et son storyteller's system (il a gardé les D10), tandis que Jonathan Tweet, après avoir écrit quelques jeux s'est fait recruter par Wizards. Si tu connais le système original d'Ars Magicka tu reconnaîtras sans peine la mécanique dans le D20 (avec un D20 au lieu du D10) donc. Après, beaucoup d'idées ont circulé, ont été reprises/améliorées dans tout un tas de jeux aux cours des décennies, tu peux donc facilement trouver des similitudes à tel ou tel système |
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09/11/2005, 20h25
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Alpha & Oméga
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Bon le but c'est pas de parler de D20, mais bon, juste pour rappeler que les squelettes sont immunisés aux coups critiques (comme tous les MV). Comme ça le MJ n'a pas à gaspiller son petit cerveau pour savoir si la coupure de carotide est logique ou pas. Voilà tu peux remballer ton raisonnement sur les dégats triples etc...
Bon sinon, je précise quand même que c'est pas RM qui inventé les compétences. Et quand bien même ça ne m'empêcherait pas de dire que le plus récent (le copieur) est meilleur. (mais c'est faux de toute façon). Edit : tigrou aurait pu attendre 2 mn quand même. |
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09/11/2005, 20h27
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Alpha & Oméga
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[HS] Edité pour les raisons citées dans ce message, dommage si vous les avez ratées.
Au vu de la réponse suivante j'avais vu juste. |
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10/11/2005, 04h10
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