[Ariovis]

Pour les amateurs d'ambitextrie, le test de combat avec deux rapières a déjà été testé par notre cercle mais surement par les anciens maitres d'armes, et aucuns traités ne le montre comment étant un avantage tactique. Si celà pouvait être un avantage tous les maitres d'armes l'aurait enseigné.
De notre coté nous nous sommes apercu que c'est plus une gène que un avantage, quand tu t'enmeles les deux armes sur une feinte de l'adversaire, tu te retrouves dans la seconde suivante toucher par une belle estoc.

Citation :

Quand tu dis Les tests de pénétration effectués avec des armes réelles montrent qu’il n’est pas nécessaire de forcer sur un coup d’estoc pour faire pénétrer la lame, euhhh... y'aurait-il des informations sur ces tests ?

Les tests ont été mené par notre maitre et sont repris à chaque début d'année pour les newbs. Avec une rapière grossièrement aiguisée, nous sommes invité à porté un coup d'estoc sur une cible composée de cuir et de plusieurs épaisseurs de carton, soit un matériau plus difficile à pénétrer que mon bide. Le résultat nous fait tous comprendre la valeur d'un coup d'estoc, surtout en imaginant que les pointes de rapière étaient aussi aiguisées que des lames de rasoir. On pourrait faire un test cet été avec un bon cuissot de viande avant de faire le barbecue.

[Dwelfigor]

Citation :

Publié par rapetou

Seras tu des nôtres Vendredi sur le prés, Monseigneur Dwelfigor (sans honneur)??

Nan je t'ai dis. Mais je serais la le 24.

Citation :

Sinon Dwelf tes gardes sont un peu bizarres, on a quand meme l'impression que tu es pas super assuré.

Avec ça comme gardes du corps on a pas besoins d'adversaires.

Citation :

Cela dit, je trouve ça un peu contradictoire de vouloir se replacer dans un contexte réaliste et pourtant interdire de faire telle ou telle chose, même si les raisons de sécurité sont évidentes.

Ben nous on interdit rien en fait.

Citation :

Une question... On a le droit d'avoir les deux même armes dans chaque main ? C'est qu'une idée à moi, mais j'ai l'impression qu'une rapière supplémentaire serait plus efficace qu'un (qu'une) main gauche.

Comme le dit tournevis, c'est super casse gueule. on s'emmêle tres vite les pinceaux. deja qu'il faut du temps pour maitriser la main gauche... une deuxieme rapiere ... pfffffou c'est cho.

Moi j'fais de l'épée en club. C'est super.

[Mog Ruith]

Citation :

Pour Mogh, deux questions :
- Aurais-tu à disposition des textes de règlements de différentes époques concernant les duels ? Car certaines de vos règles, bien qu'entièrement légitimes concernant la sécurité, ne me semblent pas nécessairement refléter les règles anciennes de duel, mais je peux me tromper, donc je demande .
- Quand tu dis Les tests de pénétration effectués avec des armes réelles montrent qu’il n’est pas nécessaire de forcer sur un coup d’estoc pour faire pénétrer la lame, euhhh... y'aurait-il des informations sur ces tests ?

J'ai un certain nombre de textes décrivant les modalités des duels. Qui montrent que l'organisation d'un duel a évolué avec le temps, du "jugement de Dieu" au "duel au premier sang". Les règles que nous utilisons sont les plus simples possible, et sont destinées à simuler le duel à mort des XVIème - XVIIème siècle, dont le principe est simple : deux protagonistes se donnent rendez-vous dans un lieu, un seul en repartira sur ses deux pieds. Extensible à plusieurs dans la mesure ou la pratique des seconds était assez courante.
La plupart des ouvrages qui datent du XIXème siècle traitent du duel "au premier sang", beaucoup plus formalisé mais qui n'a plus grand chose à voir avec le duel à mort.

Pour les tests de pénétration il est possible de se rendre ICI
Il y a divers tests de coupe et de coups d'estoc.

Citation :

Cela dit, je trouve ça un peu contradictoire de vouloir se replacer dans un contexte réaliste et pourtant interdire de faire telle ou telle chose, même si les raisons de sécurité sont évidentes.

Pour un contexte réaliste parfait, il faudrait enlever les blunts et affûter les lames. L'expérience serait courte .
Ce que je veux dire est qu'il y a aussi peu d'interdiction que possible et toujours liées à la sécurité. c'est un jeu. Et ce jeu doit être accessible au plus grand nombre en toute sécurité.


Pour le maniement de deux rapières : Di Grassi en parle, et il existe des exemples de rapières jumelles (une rapière symétrique qui se divise en deux dans le sens de la longueur). C'est chaud à utiliser

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par Mog Ruith

J'ai un certain nombre de textes décrivant les modalités des duels. Qui montrent que l'organisation d'un duel a évolué avec le temps, du "jugement de Dieu" au "duel au premier sang". Les règles que nous utilisons sont les plus simples possible, et sont destinées à simuler le duel à mort des XVIème - XVIIème siècle, dont le principe est simple : deux protagonistes se donnent rendez-vous dans un lieu, un seul en repartira sur ses deux pieds. Extensible à plusieurs dans la mesure ou la pratique des seconds était assez courante.
La plupart des ouvrages qui datent du XIXème siècle traitent du duel "au premier sang", beaucoup plus formalisé mais qui n'a plus grand chose à voir avec le duel à mort.

Merci pour ta réponse. Ceux-ci sont-ils accessibles sur le web ?

Ma remarque concernait en particulier les formes de corps, saisies, coups de pommeau / quillon, etc... Tout ceci était-il autorisé ? Dans quelle mesure ? A quelles époques ? Quels étaient les interdits fondamentaux ? Bref, avoir une idée plus précise des règlements en vigueur selon les époques. En tout cas, merci pour ta réponse .

[Mog Ruith]

Dans le duel à mort des XVIème - XVIIème, il n'y a pas d'interdit : tout est autorisé du moment que l'on survive au combat.
Il peut cependant y avoir accord entre les parties pour définir un cadre plus précis (taille du terrain, type d'armes, nombre de seconds...)

Pour les ouvrages sur le duel, je crois qu'il y en a en pdf sur le site de la bnf.

Tu peux trouver aussi sur ce site

Citation :

Publié par Dwelfigor

Comme le dit tournevis, c'est super casse gueule. on s'emmêle tres vite les pinceaux. deja qu'il faut du temps pour maitriser la main gauche... une deuxieme rapiere ... pfffffou c'est cho.

Pûre théorie de ma part vu que je n'y connais pas grand chose en escrime, mais manifestement, ce qui tient l'adversaire à distance, c'est le risque de se prendre un coup d'estoc de rapière si il s'avance de trop.
Je pensais à quelque chose du style "une rapière pour le maintenir à distance, et l'autre pour le toucher".

En pratique j'imagine que c'est pas aussi simple, qu'une rapière en main "faible" est trop peu vivace pour être efficace ou quelque chose dans ce style... M'enfin ^^

Une autre question... Comment un escrimeur en rapière peut-il espérer battre un chevalier typique du Moyen-âge (c't'à dire en armure intégrale)... ? Sachant que c'est une idée assez répandue, et qui est logique, puisque l'escrime a évolué dans ce sens (même si l'abandon des armures vient de leur inefficacité face aux armes à feu il me semble).

Une question que je me suis posée en jouant à Soul Calibur II, dans un duel confrontant Raphaël à Nightmare..

[Dwelfigor]

La main est souvent utilisée, mais il faut savoir que cela a un inconvenient ... on se fait vite mal.

Les rapports de medecins legistes a l'epoque montrent que les duellistes avaient souvent les mains gauches abimées par des blessures temoignant d'arrets ou bloquages de pointes.

Au XIXeme il etait plutot mal vu d'utliser ces techniques peu orthodoxes et pas mal ont perdu le benefice d'une victoire par la honte de cette pratique. mais quand la vie est en jeu ... on fait avec.

Mais jusqu'au XVIIIeme ... tout les coups sont permis du moment qu'ils sont donnés avec l'arme. le coup de pied ou de point n'intervenant que dans la bagarre de rue ou il n'y a pas d'honneur a defendre.

Du reste. Dans barry Lyndon, le duel au fleuret d'exercice se termine par un saisissement de la pointe de l'adversaire accompagné par une passe anglaise. plus facile a faire quand on est gaucher du reste.

@Khan-Seb :

Ben en fait , tenir a distance ton ennemis avec une pointe et toucher avec l'autre ... oui .. pourquoi pas. le probleme c'est la longueur de la lame qui fait que dans des mouvements amples de degagements tu va t'emmeler les pinceaux. donc il va falloire developper des tactiques de positions de mains et de lames dans lesquelles les lames ne se croisent jamais.

Avec une dague on travail en fait en utilisant la dague pour parer, mais aussi pour ecarter la pointe de l'adversaire pour aller toucher avec la rapiere. bref u peu pareil, avec le risque de la pointe en moins ... bien qu'on puisse donner un coup de dague a courte distance. ce qui serait impossible ou preque avec deux rapieres.

Avec deux rapieres la courte distance devient un piege innextricable.

Pour ce qui est de toucher un chevallier du moyen age... en fait la solution serait de lui tourner autour pendant 20 bonnes minuetes histoire de bien le crever. ensuite , viser le defaut de l'armure.
mais c'est plus facile a dire qu'a faire. une personne qui joue sa vie est souvent capable de prouesses innimaginables.

Disons que face a une chevallier en armure, je prendrais un bec de corbin et le probleme serait en partie reglé.

[Ragnarox]

Hum votre stage en haute Savoie me tente fortement, je vais peut-être envisager de venir, mais j'ai quasiment pas fait de sport depuis deux ans

C'est fortement intéressant en tout cas, pour avoir fait un an d'épée (le plus libre je trouve, le fleuret m'ayant très vite saoulé...ne toucher que le buste, non mais oh, et puis quoi encore ) je reste attiré par ce sport que j'ai toujours trouvé un peu trop contraignant.
Dans ce contexte, c'est bien plus jouissif

Sinon pour Khan-Seb, d'une part je pense qu'un coup d'estoc pouvait tranquillement transpercer une armure intégrale, d'autre part les chevaliers avaient plutôt de grosses épées assez lourdes, plus difficiles à manier qu'une rapière.
En gros c'est simple: si le type au fleuret est assez rapide il transperce le chevalier. Sinon, le chevalier le frappe et le poids de l'épée écrase le fleuret, l'épée se retrouvant dans la tronche du pauvre escrimeur

Ce n'est qu'une supposition bien sur.

[Dwelfigor]

Citation :

Publié par Ragna

Sinon pour Khan-Seb, d'une part je pense qu'un coup d'estoc pouvait tranquillement transpercer une armure intégrale, d'autre part les chevaliers avaient plutôt de grosses épées assez lourdes, plus difficiles à manier qu'une rapière.
En gros c'est simple: si le type au fleuret est assez rapide il transperce le chevalier. Sinon, le chevalier le frappe et le poids de l'épée écrase le fleuret, l'épée se retrouvant dans la tronche du pauvre escrimeur

Ce n'est qu'une supposition bien sur.

Quand ta peau est en jeu, les solutions simplistes t'évites.

Une rapier aurait peut etre pu traverser une armure ... mais bon... ya aussi la maille et le gambison en dessous.

Qui plus est, meme avec un fort niveau de penetration, l'armure de plaque a tendance a faire ripper les pointes. donc seul un coup parfaitement perpendiculaire (péremptoire dirait caradoc) aurait ses chances.

Donc dans ce cas ... plutot chercher le défaut de l'armure bien plus simple a perforer ... meme si pas mortel, bien handicapant pour la suite.

Attention a ne pas trop forcer non plus, parce que si la rapiere reste plantée dans l'adversaire et que celui ci n'est pas mort ... il va se fendre la pèche.

[Mog Ruith]

La rapière est une arme civile, l'armure une tenue de défense militaire. Une rapière ne percera jamais un plastron d'armure (si tu essaie avec un peu d'énergie tu casseras la lame).
Lorsque l'épée est éjectée du domaine militaire (pour cause d'arme à feu) elle n'a plus à affronter l'armure, et se modifie pour le duel civil, en chemise. Les traités montrent souvent des coups au visage : en effet, l'adversaire pouvait être "garni", c'est à dire avoir une cotte de maille fine sous sa chemise.

[Andromalius]

De toutes facons, à l'époque ou l'on eu pu voir s'affronter des rapières contre des plaques ou cuirasses comme celles conservées par la cavalerie lourde, les militaires disposaient de pistolets...
Le plus simple dans un contexte sans honneur et sans pistolets restant d'aller choper le gars en plate au coprs a corps, à mon avis. Pour avoir porté ce genre de trucs, même si ce n'ets pas aussi handicapant que se l'imaginent les gens, tu es relativement sans defense une fois que l'adversaire est à l'intérieur de ton allonge.

[Dwelfigor]

Paï Meï a dit :

Si ton adversaire est a 8 Cm de toi ... comment fais tu pour le vaincre.

[Mog Ruith]

Citation :

Pour avoir porté ce genre de trucs, même si ce n'ets pas aussi handicapant que se l'imaginent les gens, tu es relativement sans défense une fois que l'adversaire est à l'intérieur de ton allonge.

L'armure est principalement défensive, mais peut aussi servir de manière offensive. Un gantelet vaut largement un poing américain, entre autres.

[Snow]

Citation :

Publié par Mog Ruith

L'armure est principalement défensive, mais peut aussi servir de manière offensive. Un gantelet vaut largement un poing américain, entre autres.

ué je vois un bien une attaque du bide avec le haubert...

[Dwelfigor]

un coup de boule avec une salade ça doit etre bien agréable.

[Mog Ruith]

Citation :

un coup de boule avec une salade ça doit etre bien agréable.

Pour ça, un bassinet c'est le pied

[rapetou]

Citation :

Publié par Ragna

Hum votre stage en haute Savoie me tente fortement, je vais peut-être envisager de venir, mais j'ai quasiment pas fait de sport depuis deux ans

Ne t'inquiètes pas tu peux venir sans problème, Dwelfigor n'a pas fait de sport depuis très très longtemps aussi ...on serait content de t'accueillir du reste le contenu du stage est très interessant et les accotés également (glou, glou, glou)
pour plus de renseignements..un petit pm

[Dwelfigor]

Citation :

Publié par rapetou

Dwelfigor n'a pas fait de sport depuis très très longtemps aussi

Ne t'en fais pas. rapetou en fais pas mal du sport. musculation du biceps droit et entraînement régulier de la glotte.

Si tu viens a la clusaz tu auras l'occasion de le constater. par contre sur la piste, tu risques surtout de le voir au bord.

Mog peu te fournir toutes les infos nécessaires.

[woowoo]

Ca a vraiment l'air super tout ca, j'aimerais vraiment faire de l'escrime mais en essonne je connais pas trop de clubs et j'imagines qu'il n'est pas question de duel, c'est con car c'est le côté qui m'attire le plus.
Ca serait cool si vous avez des infos la dessus de me les passer.
La plaquette elle rox, un peu de fignolage et elle sera parfaite.

[Mog Ruith]

Toutes les infos sur le week-end que nous organisons sont sur le site

Pour la pratique en région parisienne, un peu de patience ça arrive

[rapetou]

Quel bonheur en perspective ce week-end !! !!

Visez un peu le décor dans le site de Mog, si vous cliquez sur le lien "hotel" .... magnifique...!!

[Dwelfigor]

Vous auriez pas l'impression de trop en faire la ?