Message supprimé par son auteur.

[Alandring]

Citation :

Publié par Niluje

Neymar qui avait atterri au Barça pour 90 millions en vrai d'ailleurs, non ?

Oui, avec tout un tas de magouilles qui auraient mérité une sanction bien plus importante.

Encore une fois, mon objectif n'est pas de dire que le Real et le Barça sont des clubs modèle et le PSG un club infâme ; ce n'est pas du tout le propos. Le football souffre d'un certain nombre de problèmes (le manque global de transparence, l'action de certains intermédiaires douteux, etc.), l'action des mécènes n'est que l'un d'entre eux. Néanmoins, au terme des années 2000, la situation économique des clubs de foot était globalement désastreuse. Depuis, notamment grâce au fair-play financier, elle s'est grandement améliorée. L'argent investi par les mécènes de manière non pérenne (encore une fois, ils peuvent investir dans les infrastructures tout l'argent qu'il leur plaît) perturbe cet équilibre et est donc problématique.

Edit @Meine : les impôts non payés par les clubs espagnols (au sens large, le Real est loin d'être le seul concerné) sont effectivement un problème, qui a été stigmatisé par Bruxelles et est en passe d'être réglé.

[Kami80]

Citation :

Publié par Meine

Les écrasements de la dette du Real par la couronne (donc par un Etat) ça rentre dans ta conception d'une dette acceptable et d'une concurrence saine et non faussée ?

D'après The Guardian (qu'est pas ce qui se fait de pire niveau presse...) le Real a du rembourser un montant de 18M pour avantages (aide, donc) perçue de l'état.

C'est effectivement pas acceptable, mais je constate que 1) le Real s'est fait taper sur les doigts comme il se doit et a du rembourser et que 2) 18M sur l'échelle du budget du club et sur le marché des transferts européens ça n'a pas du chambouler grand chose.

Mais c'est effectivement une faute, et c'est très bien que cela ait été sanctionné !

Si tu remontes dans les années 90, y a effectivement eu de sacrés passes-droits offerts au Real par l'état espagnole. Parfaitement inacceptable, mais également à des décennies de l'introduction du fair play financier. Gageons que ça serait impossible aujourd'hui. Comment cela pourrait il l'être d'ailleurs, vu que TOUT LE MONDE doit se plier au fair play financier: City s'est fait taper sur les doigts, Chelsea aussi, Milan aussi, et le Barça qui doit reconstruire une bonne partie de son effectif vieillissant ne peut pas recruter plus sans vendre et dégraisser sa masse salariale (on parle de 100M de ventes nécessaires cet été).

Y a pas de grand complot, tout le monde est soumis aux mêmes règles désormais. Par contre effectivement, ceux qu'abusent le plus, sont logiquement ceux qui sont sous le feux des projecteurs le plus...

Message supprimé par son auteur.

[Kami80]

Citation :

Publié par Meine

Pour rappel on parle d'une dette effacée de 275 millions, plus 125 de cash (des millions du début des années 2000), pour des terrains rachetés par la ville de Madrid à quatre fois le prix d'expertise. C'est spur que ça aide à préparer l'avenir.

Et c'est inacceptable. Mais tu peux pas, 20 ans plus tard et alors que le FPF règne désormais et que les montants des transferts et des salaires ont explosé, dire à tout le monde qu'en fait c'est open bar parce que y a 20 ans le Real a triché.

Et puis une fois encore, même si l'open bar du grand n'importe quoi est terminé, que les fans de City ou du PSG se "rassurent", même avec le FPF, l'UEFA leur octroie une marge de manœuvre telle qu'ils ont toujours un avantage "artificiel" sur les autres. J'en veux pour preuve la vitesse à laquelle le PSG s'est construit une belle équipe à l'échelle top européenne. Neymar n'aurait jamais atterris à Paris si le principe du "tu dépenses ce que tu gagnes, sans sponsoring étatique" s'appliquait à 100%. Je pense que même les fans du PSG réalisent bien ça.

[Nyu]

C'est triste de voir que la propagande de Tebas fonctionne à plein régime sur les esprits faibles.

Toujours sympa aussi de voir que le foot a commencé son Histoire à l'arrivé de Chelsea, que tout ce qui s'est passé avant n'existe pas.

Message supprimé par son auteur.

[Duda]

Citation :

Publié par Kami80

T'as le droit d'en avoir rien à battre qu'un état pétrolier fausse la compétition et contribue grandement à faire exploser le prix des transferts, mais par contre ne pas voir la différence entre de l'argent d'un club qui sort de son économie réelle et l'argent d'un club qu'est sous perfusion artificielle d'argent du gaz ou du pétrole, je comprends pas.

S'en foutre, ok, mais ne même pas le voir, la c'est chaud...

Mais puisqu'on te dit qu'on le voit, mais qu'il n'y a pas de problème.

Les entreprises ont droit d'avoir des dettes, les associés d'une entreprise ont le droit de décider d'effacer une dette. C'est leur pognon.

Oh oui, ça créé un déséquilibre économique entre les clubs riches et les moins riches. Dur. Mais c'est ça l'économie de marché.

Et tu sais, le Fair Play Financier est une vaste fumisterie qui, en réalité, n'équilibre rien du tout, dans la mesure où les clubs riches le sont déjà et n'ont aucun souci majeur avec cette règle. Ca gêne surtout les vieux clubs "historiques" qui n'ont pas su/pu prendre le train en marche au bon moment.

J'vais te dire un autre secret qui va t'n boucher un coin. C'est plus facile d'attirer des mécènes et sponsors pour les clubs de la Cote d'Azur que pour ceux du Pas-de-Calais. Dur ! Trop injuste le déséquilibre géographique...

[Kami80]

Citation :

Publié par Meine

Le Real oui c'est un club de légende, mais c'est aussi un club qui, comme tous les clubs, avait de mauvaises passes sportives. Aujourd'hui il aura plus jamais de mauvaises phases sportives parce que l'argent est devenu prépondérant et qu'ils ont récupéré un avantage à la fois monstrueux et indu.

Si les "quelques" centaines de millions obtenues indument par l'état espagnol permet au Real de ne PLUS JAMAIS avoir de mauvaise passe sportive, alors c'est juste de dire qu'il en est autant pour le PSG, lui aussi bénéficiaires de centaines de millions d'euros injectés de façon extra-sportive.

... C'est évidement pas le cas. Dans 5 ans ou 10 ans les deux clubs pourraient avoir de sérieux problèmes, selon comme le vent tourne pour eux. Enfin surtout pour le PSG qui lui n'a pas les reins solides, puisqu'il n'a pas les fondations nécessaires pour se maintenir à ce niveau la, et assurer sa masse salariale actuelle sans le Qatar.

Citation :

Publié par Duda

Mais c'est ça l'économie de marché.

J'entends ton point de vue, avec lequel je ne suis pas d'accord, mais qui a le mérite d'avoir sa propre logique. Par contre, ce que j'ai cité la, c'est non.
"L'économie du marché" du foot, c'est ta billetterie, ta vente de maillots, tes droits TV, tes sponsors qui espèrent un retour en gain d'image, ta vente de joueurs formés etc. CA c'est l'économie du marché du foot. Les centaines de millions injectés par un Oligarch Russe ou un Cheikh Arabe, c'est tout autre chose. Libre à toi d'accepter qu'ils rentrent dans le jeu (c'est d'ailleurs tout l'enjeu de ce débat), mais ne prétendons pas que ça fait partie de l'économie du foot.

[Hutch]

Citation :

Publié par Kami80

tes sponsors qui espèrent un retour en gain d'image

Mais si c'est le Qatar qui espère un retour sur image, ça ne rentre pas dans l'économie du foot ? (ou un Oligarche Russe qui espère avoir suffisamment de visibilité internationale pour ne pas se faire arrêter arbitrairement dans son pays )

Après le problème c'est qu'ils se sont un peu trompés de projet à Paris. Vouloir faire du galactique n'est pas forcément pertinent, dans notre championnat on aurait pu faire montrer tranquillement une équipe homogène de qualité depuis 4 ans, on serait sans doute plus avancé. Un peu comme Monaco mais sans avoir besoin de vendre.

[Alandring]

Citation :

Publié par Meine

Bah oui mais t'as des mecs avec des avantages d'hier énormes qui sont acquis et grâce auxquels ils se gavent aujourd'hui. Le Real oui c'est un club de légende, mais c'est aussi un club qui, comme tous les clubs, avait de mauvaises passes sportives. Aujourd'hui il aura plus jamais de mauvaises phases sportives parce que l'argent est devenu prépondérant et qu'ils ont récupéré un avantage à la fois monstrueux et indu. Cet été les mecs vont reconstruire leur effectif et on comptera les millions. On en reparlera après, mais je pense que du point de vu sportif ça sera largement aussi choquant que Neymar+Mbappé au PSG.

Alors cherchons un moyen de lutter contre ce déséquilibre plutôt que d'en créer un autre.

[Duda]

Citation :

Publié par Alandring

Alors cherchons un moyen de lutter contre ce déséquilibre plutôt que d'en créer un autre.

Ligue fermée + draft ?

[Touful Khan]

Citation :

Les entreprises ont droit d'avoir des dettes, les associés d'une entreprise ont le droit de décider d'effacer une dette. C'est leur pognon.

Oh oui, ça créé un déséquilibre économique entre les clubs riches et les moins riches. Dur. Mais c'est ça l'économie de marché.

Euh, non, le souci en soit n'est pas la dette du barcareal, c'est que le PSG, lui, n'a pas le droit *aujourd'hui*, de s'endetter. du coup cette dette devient un avantage indu.
Ca poserait pas de souci vu que le PSG a du cash, mais ca ils ont pas le droit non plus. Le résultat final c'est que les 500M de dette c'est du recrutement gratuit en sus des revenus du club auxquels le PSG doit se limiter, et encore, on compte pas tout et on dévalue les contrats sinon c'est trop inzuste.

Le coup des finances d'un état c'est juste un argument taillé sur mesure, en soit la nature du propriétaire n'a rien à voir avec la choucroute. Au contraire, un état apporte un peu plus de garanties qu'un propriétaire privé, c'est beaucoup plus sain et sécurisant pour un club. C'est juste l'argument type "trouver un truc unique au PSG qu'on puisse pas retourner contre nous, euh, ah, financé par un état, voila, bouuuuuuuuuuuuuuh !"
Nonobstant les magouilles du real citées plus haut, qui a été lourdement sponsorisé par l'état espagnol. (Je vous fais pas l'injure de remonter au franquisme mais on pourrait)

[Quint`]

Citation :

Publié par Kami80

Les Qataris se sont en quelque sorte piégés tous seuls dans la mesure ou la démesure de leurs "investissements" ne saurait avoir d'autre issue acceptable qu'une victoire en LDC.

Je trouve pas ça vrai du tout. Il suffirait que le PSG soit compétitif pour justifier les investissements, personne se plaindrait si le PSG arrivait de temps en temps en demi même si yavait pas de victoire au bout, en tout cas pas à ce stade. On sait qu'il suffit pas d'argent pour arriver en quelques années au niveau des équipes habituées des finales de LDC.
Par contre jamais dépasser les 1/4 et même régresser en se faisant sortir tout le temps en 1/8, plusieurs fois par des équipes vraiment pas compétitives, et en plus en se prenant deux fois de suite des remontada totalement humiliantes…

[Merengue]

Citation :

Publié par Meine

Pour rappel on parle d'une dette effacée de 275 millions, plus 125 de cash (on parle de millions du début des années 2000, pas d'aujourd'hui, avec 20 ans d'inflation ça fait des millions qui pèsent bien lourds), avec des terrains rachetés par la ville de Madrid à quatre fois le prix d'expertise. C'est sûr que ça aide à préparer l'avenir.

Envoie une source aussi, en guise de "rappel". Le terrain vendu par le Real 18 millions plus cher que son prix d'acquisition, ok, mais le reste ?

Comme la "dette remboursée par le roi d'Espagne", la seule source que je trouve à ce sujet c'est Manu Petit. Avec tout le respect que je lui dois, ça ne suffit pas à me convaincre.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Merengue

Comme la "dette remboursée par le roi d'Espagne", la seule source que je trouve à ce sujet c'est Manu Petit. Avec tout le respect que je lui dois, ça ne suffit pas à me convaincre.

Citation :

La dette du Real Madrid pourrait en effet atteindre les 900 ME dans les prochains mois. Pour sauver les apparences après la première période « Galactique », le club de la capitale avait du vendre son centre d’entrainement à la ville de Madrid, et s’était également fait gracier une dette de 150 ME par le Roi d’Espagne. Que faudra-t-il désormais céder pour avoir eu le droit de recruter Kaka et Cristiano Ronaldo cette fois-ci ? Florentino Perez n’en a probablement aucune idée.

https://www.foot01.com/foot-europeen...-du-real,29299

Un article de 2009. Pour plus de détails et une recherche plus approfondie, chercher Conde+Banesto+Real

https://lexpansion.lexpress.fr/actua...e_1346817.html

[Merengue]

Ok, c'est donc faux de dire que le Roi efface directement la dette du Real quand ils le souhaitent. Ils ont bénéficié de l'effacement de la dette certes, mais d'une part ce n'était pas les seuls, et d'autre part l'effacement n'était certainement pas destiné à "sauver" le Real.

[Alandring]

Citation :

Publié par Duda

Ligue fermée + draft ?

C'est pire. Le système américain sert uniquement à permettre aux propriétaire de franchises de gagner plus d'argent, il ne favorise pas le niveau sportif.

La ligue fermée empêche les mauvais clubs de descendre et les bons de monter. Cela empêche donc toute émulation, alors qu'il est indispensable que les clubs puissent se remettre en question pour que le niveau global progresse. La draft revient à considérer les humains comme de purs marchandises, je ne suis pas fan du principe (c'est déjà assez le cas avec les transferts).

En revanche, on pourrait imaginer une ligue européenne, avec un système de promotion/relégation et des droits télés sur le modèle anglais (le premier ne touche qu'un tiers de plus que le dernier). On pourrait même imaginer des mesures limitant l'impact des différences de fiscalité (par exemple un salary cap dépendant du salaire net, même si je ne suis pas super fan de ce type de mesure non plus).

On pourrait aussi, et c'est ce qui a ma préférence, créer 8 super championnats européens, dans lesquels seraient répartis les 55 membres actuels de l'UEFA selon des critères démographiques, culturels et politiques (par exemple, la Grande-Bretagne en un championnat, la péninsule ibérique en un autre, etc.). Les droits télés de chaque championnat seraient divisés en deux, une moitié allant aux clubs du championnat concerné, l'autre alimentant un pot commun réparti entre les huit championnats et assurant que chacun touche une somme comparable.

[Nyu]

On pourrait revenir à avant l'arrêt Bosman et regarder la PL se casser la gueule sinon.

[Kami80]

Citation :

Publié par Hutch

Mais si c'est le Qatar qui espère un retour sur image, ça ne rentre pas dans l'économie du foot ?

Oui, absolument. Que le Qatar ou Qatar Airways paye pour figurer sur le maillot du PSG, c'est parfaitement normal.

Mais comme toujours, c'est une question de mesure, et la il s'avère que...

"Ça ressemble à une blague mais les Qataris ne sont pas coutumiers du genre. Le PDG de Qatar Airways, Akbar Al Baker, a déclaré lors d’un point presse à Madrid : “Oui, nous sommes intéressés (par la possibilité de devenir sponsor principal du PSG). Quatre vingt millions d’euros ? C’est un problème que nous pouvons évidemment négocier”.

Là où on pourrait croire à une blague, c’est que le PSG est dans le collimateur du Fair-Play Financier pour ses contrats démesurés avec son actionnaire majoritaire, le Qatar. D’ailleurs, à partir de la saison prochaine, le principal bail signé avec l’office du tourisme de l’Emirats sera méchamment décoté, lui qui a été surévalué à plus de 1000% !
Ainsi, alors que des menaces exemplaires pourraient bientôt tomber comme une exclusion des Coupes d’Europe, alors qu’une élimination précoce de la C1 plus la décote des contrats pourraient contraindre à la vente des meilleurs joueurs, alors que l’Europe entière pointe du doigt le dopage financier opéré par les Qataris dans la capitale, ceux-ci seraient prêts à prendre Qatar Airways comme sponsor principal. Ça sent la provocation…"

[Duda]

Citation :

Publié par Alandring

Plein de choses

C'est pour cela que j'avais mis un smiley ironique

Mais je ne comprends toujours pas cette volonté de chercher l'équité à tout prix, sur des éléments en dehors du terrain.
Oui, y'a des clubs plus riches, et des clubs de pauvre. Oui y'a des pays où la fiscalité est dégueulasse et d'autres où elle est encore plus dégueulasse .
Oui, y'a des joueurs qui roulent en Aston Martin et d'autres en Ford.

J'vois pas au nom de quelle logique on devrait imposer à tous les clubs les mêmes règles en matière économique.

Après, je vous rejoins sur un point essentiel, à savoir le FPF qui est une escroquerie organisée. Parce que comment appeler autrement un système où certains clubs ont "profité" du système pendant des années, qui ont bâti des fortunes et maintenant imposent aux autres clubs (qui n'ont pas eu le temps de le faire) de ne dépenser que ce qu'ils gagnent ?

C'est totalement potestatif comme règle de fonctionnement.

[Nyu]

Ne regarde jamais du côté des sponsors du Bayern, tu vas faire une syncope.

Sinon des proprios qui se servent de leurs sociétés pour financer leur club de foot, c'est vieux comme le foot pro.
Ça posait vraisemblablement pas de problème avant le FPF grâce à qui nous sommes tous devenus comptables, juristes et spécialistes des pays arabes.

[Alandring]

Citation :

Publié par Duda

C'est pour cela que j'avais mis un smiley ironique

Mais je ne comprends toujours pas cette volonté de chercher l'équité à tout prix, sur des éléments en dehors du terrain.
Oui, y'a des clubs plus riches, et des clubs de pauvre. Oui y'a des pays où la fiscalité est dégueulasse et d'autres où elle est encore plus dégueulasse .
Oui, y'a des joueurs qui roulent en Aston Martin et d'autres en Ford.

J'vois pas au nom de quelle logique on devrait imposer à tous les clubs les mêmes règles en matière économique.

En fait, je trouve cela assez frustrant de se dire que même en étant le mieux géré du monde, aucun club suisse ne peut espérer mieux qu'une demi-finale d'Europa League ou un huitième de finale de C1. C'est super frustrant de voir l'Ajax performer tout en sachant qu'ils seront obligés de vendre la moitié de leur équipe parce qu'ils touchent moins d'argent via les droits télévisés de leur championnat que le 20ème de Ligue 1.

[Kami80]

Citation :

Publié par Duda

Après, je vous rejoins sur un point essentiel, à savoir le FPF qui est une escroquerie organisée. Parce que comment appeler autrement un système où certains clubs ont "profité" du système pendant des années, qui ont bâti des fortunes et maintenant imposent aux autres clubs (qui n'ont pas eu le temps de le faire) de ne dépenser que ce qu'ils gagnent ?

C'est totalement potestatif comme règle de fonctionnement.

Parce qu'il y a un moment ou faut savoir tracer une ligne. En l’occurrence ça coïncide avec l'explosion du cout des transferts, c'est pas parfaitement arbitraire.

Et puis on parle de foot la, mais dans la vie, dans la société en général, les lois et les règlements évoluent constamment. Un jour tu fais une opération qui t'es profitable, le lendemain la même opération sera nettement plus profitable ou nettement plus problématique pour ton voisin ou ta boite concurrente. Tu peux pas figer un système dans un monde qui évolue au nom que "ouais mais y a 20 ans y a untel qui l'a eu facile et la moi je peu plus".

Et puis comme je l'ai déjà dit 2x, si l'UEFA était vraiiiiment tatillone avec le PSG, vous auriez jamais vu Neymar. Et probablement un paquet d'autres, à vrai dire. Factuellement, le PSG peut faire ce que l'UEFA lui demande et toujours bénéficier d'un dopage financier. Au même titres que la demi douzaine d'autres clubs concernés par le FPF, d'ailleurs.

L'UEFA demande juste au Qatar (et à Abu Dhabi, du côté de Man City) de pas tricher de façon aussi grossière, parce que la c'est vraiment du foutage de gueule. Faut juste réduire un peu la voilure pour que ça se voit un peu moins et que l'UEFA puisse garder sa dignité, c'est tout

[Touful Khan]

Citation :

alors que l’Europe entière pointe du doigt le dopage financier opéré par les Qataris dans la capitale, ceux-ci seraient prêts à prendre Qatar Airways comme sponsor principal. Ça sent la provocation…"

Clairement du foutage de gueule. Inadmissible. Comment oser ?

Citation :

Et puis comme je l'ai déjà dit 2x, si l'UEFA était vraiiiiment tatillone avec le PSG, vous auriez jamais vu Neymar. Et probablement un paquet d'autres, à vrai dire. Factuellement, le PSG peut faire ce que l'UEFA lui demande et toujours bénéficier d'un dopage financier. Au même titres que la demi douzaine d'autres clubs concernés par le FPF, d'ailleurs.

Si l'UEFA cassait trop les beeps, ca aurait fini au tribunal civil ou elle a aucune chance de gagner.