[Ron Jetevois]

Je pense que tu t'adresses à un mur. Pour lui libéralisme = capitalisme = finance. Il fait un bloubi boulga de tout ça. Y a qu'à voir comment il me répond à côté de la plaque.

Je pense que le jour où il va tomber sur un groupe d'anarcho-communistes qui rejettent le capitalisme, la propriété privée et sont pourtant des libéraux, il va avoir un sacré choc sur ce qu'il pensait être le libéralisme.

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[CharlesMauriceKaleos]

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Publié par Mangemouton

Sinon plutôt qu'utiliser des noms super flous qui prenne des sens totalement différent selon l'interlocuteur ou la langue, vous pourriez expliquer ce que contient le programme de Macron qui vous fait tant plaisir.

En l'occurrence ils ne sont pas super flous hein, il y a des définitions claires et je ne vois pas bien pourquoi je devrais arrêter d'utiliser "libéralisme" face à des gens qui EUX font une confusion constante entre la doctrine et ses enfants bâtards que sont le néolibéralisme et l'ultralibéralisme.

Ensuite, et comme tu es un pinailleur patenté, toute réponse que tu recevras à la question que tu poses sera forcément sujette à caution puisque tu parles d'un programme qui n'existe pas encore. Du coup difficile de répondre précisément à ta question et se prémunir contre tes futurs pinaillages qui ne manqueront pas d'arriver...

Néanmoins, dans ses prises de position jusqu'ici (notamment tiré de ce discours là) :
- Le fait qu'il soit un des seuls à raisonner en termes d'insiders et d'outsiders pour le marché du travail, et qu'il se préoccupe de barrières à l'entrée et d'accompagnement de l'échec
- Le fait qu'il pose la question des barrières à l'entrée sur des métiers où ça n'a pas de vraie justification sociétale ou de sécurité (genre les notaires, les coiffeurs, les taxis ...)
- Le fait qu'il soit beaucoup plus mature que beaucoup de politiques (et je mettrais Lemaire dans ce même sac) sur les défis que la transition numérique va nous faire vivre dans les années à venir

Maintenant ce sont des mots jetés dans une conférence qui ne font ni un programme politique, ni même une vision d'évolution de la société claire. Ma position n'a pas changé depuis le début du topic : en ministre de l'économie je l'aime bien. En porteur de vision politique globale j'attends de voir. Et ça, c'est évidemment s'il n'est pas en service commandé par Hollande pour miner Juppé.

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[CharlesMauriceKaleos]

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Publié par Doutrisor

C'est vrai, mais faut reconnaître que les libéraux d'aujourd'hui parlent plus d'économie que de liberté (à part la liberté d'entreprendre)

C'est vrai, mais les mots sont importants. De la même façon que "patriotisme" ne peut pas désigner seulement des xénophobes mais qu'il y a plus derrière ce concept, "libéralisme" ne peut pas seulement désigner des requins abrutis prêts à couler le monde pour avoir leur bonus de fin d'année.

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Publié par Doutrisor

Le problème de Macron est qu'il n'est même pas un entrepreneur, mais seulement un employé zélé du secteur bancaire puis du système politique. Bref, il sert les puissances établies et il en est récompensée. Non pas que je réclame un révolutionnaire, mais... de toute façon, dans le contexte actuel, un innovateur avec des idées neuves ne peut pas accéder au pouvoir politique.

Comme tu le dis toi même, un outsider complet n'aurait aucune chance d'être là où il est. J'adorerais un Elon Musk Français qui se décide brutalement à hacker tout le système politique du pays, mais à défaut de ça, Macron n'est pas si mal

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[Aloïsius]

Trump, oui, d'une certaine manière.

Après, si on cherche de milliardaires utilisant leur fortune pour accéder au pouvoir, usuellement ça se passe dans des pays au mœurs exotiques, genre Italie ou Ukraine. Je ne suis pas certain qu'on soit si pressé de vouloir avoir la même chose en France.

[Ghim Lenain]

quand je tape "en marche macron" sur google, impossible d'obtenir un site ou quoi que soit pour se renseigner.
Avez-vous un lien ?

[CharlesMauriceKaleos]

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Publié par Mangemouton

D'ailleurs je ne penses pas du tout que les auteurs libéraux actuels inclueraient les anarcocommunistes dans le libéralisme.

Pas plus que Melenchon classe le PS à gauche... Avoir une vue synthétique et "objective" d'un positionnement politique requiert de sortir totalement des discours militants des uns et des autres. Historiquement le libéralisme se fonde sur la nécessité de foutre la paix aux individus par rapport à une période de sur intervention de l’État telles qu'étaient les économies pré-industrielles.

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Publié par Mangemouton

Ensuite vus qu'il semble difficile de juger par les actes ou par les propositions, j'aurais du mal à croire qu'un homme sorti du secteur bancaire, adulé par le MEDEF soit à même de proposer et de mener à bien les réformes nécessaires en France.

Donc il est pour toi plus efficace de juger par le CV et le passé de quelqu'un que ses actes effectifs ? Donc tu considères qu'il est impossible de changer d'avis, ou de prendre un chemin sans être en accord total avec les valeurs convoyées par ce chemin ?

Je crains qu'on ne soit vraiment jamais d'accord sur rien si tu es à ce point englué dans le déterminisme...

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Publié par Mangemouton

Edit : Je vois pas en quoi Elon Musk "hack" le système politique Américain.

Il ne le fait pas. J'ai pris le premier exemple de personnalité "innovateur avec des idées neuves" qui me venait en tête pour répondre à Doutrisor. Vraiment tu devrais suivre les conversations dans lesquelles tu essaies de t'adjoindre, ça serait plus simple pour tout le monde.

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[Jyharl]

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Publié par Kaleos - Jack

C'est vrai, mais les mots sont importants.

Tu trouve ? Cela fait deux pages que ça se chamaille pour coller des étiquettes. On s'en fout en vrai, non ?

Pour moi, cette discussion est aussi obsolète que de parler de la droite/gauche.

[Aloïsius]

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Publié par Kaleos - Jack

Historiquement le libéralisme se fonde sur la nécessité de foutre la paix aux individus par rapport à une période de sur intervention de l’État telles qu'étaient les économies pré-industrielles.

C'est très anachronique comme manière de voir le monde. Le poids de l'Etat dans les économies pré-industrielles était très faible, plus qu'aujourd'hui, le poids de la finance et de l'économie monétaire aussi du reste.

Les contraintes existantes étaient souvent à l'échelon inférieur, celui de la communauté villageoise, de la ville ou de la corporation locale. L'Etat royal se contentait de valider ces dispositions prises localement.

Aujourd'hui, non seulement l'Etat joue un rôle très important de régulation, mais des structures extra-étatiques aussi. Que ce soit via la propriété intellectuelle, les normes industrielles (ah, ISO...) et surtout les circuits financiers. Ces derniers, qui enserrent désormais l'économie comme un boa enserre sa proie, se sont développés de manière exponentielle avec la dérégulation inspirée par les diverses chapelles d'économistes "libéraux". D'où la mauvaise réputation de ces derniers aujourd'hui.

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[Aloïsius]

Disons qu'ils font de la politique à leur manière, via du lobbying ou des fondations par exemple. Mais ils cherchent rarement des mandats électoraux, sauf dans les systèmes pourris comme l'Italie. Ailleurs, les protections contre les conflits d'intérêt les bloquerait.

[CharlesMauriceKaleos]

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Publié par Mangemouton

Classer des personnes dont le mot d'ordre est la disparition de la propriété privé avec ceux qui l'ont inclus dans la constitution, c'est bizarre comme raisonnement objectif.

Classer des personnes selon une seule idée piochée de toute leur vision politique du monde c'est bizarre comme raisonnement objectif.

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Publié par Mangemouton

C'est sa démarche de création de "En Marche" qui est applaudi par le MEDEF.

D'ailleurs niveau hébergement : https://www.mediapart.fr/journal/fra...mmanuel-macron

Évidemment que c'est applaudi par le MEDEF, tout ce qui peut emmerder Valls et mettre Hollande dans l'embarras le serait. C'est un basique de la politique partisane

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Publié par Mangemouton

Et puis c'est quoi le putain de rapport avec le déterminisme ?
Macron est soutenu par le patronat, a travaillé avec les institutions financières avant d'avoir une carrière politique.

Il n'est pas un jeune entrepreneur ayant monté des starts-ups ou un inventeur, un innovateur ou un travailleur manuel.

C'est un banquier d'affaire millionaire symbole du pentouflage.

Le rappeler afin de mettre ces propositions dans son contexte me semble pertinent, de la même manière que l'on le fait avec d'autres.

CF la discussion avec Doutrisor : un véritable outsider n'a aucune chance en l'état de nos institutions. Et Macron est ce qui s'en rapproche le moins mal à mon avis. Quand au fait qu'il soit banquier (omg il est millionnaire, vite des fourches ! ) au moins lui a obtenu son pognon en bossant dans une vraie boite, pas comme les parasites qui se touchent avec de l'argent public toute leur vie.

@Doudou merci, tu m'évites une énième mention modoaide par avance là

[Aloïsius]

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Publié par Kaleos - Jack

Quand au fait qu'il soit banquier (omg il est millionnaire, vite des fourches ! ) au moins lui a obtenu son pognon en bossant dans une vraie boite, pas comme les parasites qui se touchent avec de l'argent public toute leur vie.

@Doudou merci, tu m'évites une énième mention modoaide par avance là

Genre les banques ne se comportent pas en parasites et n'ont aucun rapport avec l'argent public.

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

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Publié par Mangemouton

Tu as bien raison, je suis content que tu soutiennes les dirigeants de Mossak Fonseca, qui ne sont clairement pas des parasites mais d'honnêtes travailleurs, qui chaque jour gagnent à la sueur de leur front de quoi subvenir à leurs besoins. /s

Change rien mec, change rien et continue de te rattraper aux branches message après message

Bon, sinon pour sortir des âneries, l'interview de Ferry ce matin est totalement dans le ton : se rendre compte que le monde n'est plus le même et arrêter de penser le monde selon ce qu'il a été mais selon ce qu'il devient.

[Adau]

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Publié par Kaleos - Jack

Bon, sinon pour sortir des âneries, l'interview de Ferry ce matin est totalement dans le ton : se rendre compte que le monde n'est plus le même et arrêter de penser le monde selon ce qu'il a été mais selon ce qu'il devient.

Entre son dernier livre et cette interview, Ferry a toujours 2 ou 3 ans de retard, comme d'hab. Au moins, mieux vaut tard que jamais, et si ça peut faire bouger quelques lignes, pourquoi pas

[Linou]

Je viens d'aller faire un tour sur le site du mouvement... niveau démagogie ça rentre dans le top 3 directement. La partie pour adhérer est généralissime :
- tu veux nous rejoindre et marcher avec nous ?
- non je préfère rester le cul sur le sol (véridique...)
- tu es sur ? parce que tu savais que [insérer une statistique ici qui montre que le monde actuel est tout pourri] ?
- non, toujours pas, passez devant
- Ah je comprend. Sinon tu savais que [insérer une deuxième statistique ici, et une photo de chaton] ?
- Ok, tu m'as convaincu (comprendre que de toute façon à la fin, plus aucun choix n'est laissé]

Sinon j'ai une question qui a peut être été déjà posé, mais rien vu : le père Macron est tout fier d'annoncer que son mouvement ne demande aucune participation pour y adhérer, et ce serait le seul.
Mais du coup l'argent pour faire tourner le truc vient d'où ? direct du MEDEF ?

[CharlesMauriceKaleos]

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Publié par Adau

Entre son dernier livre et cette interview, Ferry a toujours 2 ou 3 ans de retard, comme d'hab. Au moins, mieux vaut tard que jamais, et si ça peut faire bouger quelques lignes, pourquoi pas

Certes, certes, parler de l'avant dernier bouquin de Rifkin comme base de réflexion alors que celui-ci est sorti y a plusieurs années n'est pas au top de l'innovation...

Mais enfin, combien de politiques sont capables de parler de transhumanisme et de troisième révolution industrielle sans raconter totalement n'importe quoi ? Lemaire... Macron... Maintenant Ferry. Ça reste ultra marginal sur l'échiquier national

[Ashes to Ashes]

mauvais htread

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[Ghim Lenain]

j'ai adhéré pour voir, mais même en temps qu'adhérent le site est franchement limité

[Adau]

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Publié par Kaleos - Jack

Mais enfin, combien de politiques sont capables de parler de transhumanisme et de troisième révolution industrielle sans raconter totalement n'importe quoi ? Lemaire... Macron... Maintenant Ferry. Ça reste ultra marginal sur l'échiquier national

C'est juste que je n'aime pas du tout Ferry, j'étais obligé de faire ma pique contre lui
Mais en effet, 98% des politiques sont complètement largués sur les changements à venir, et restent cantonnés dans un schéma socio-économique vieux de plus de 30 ans...

Je n'aime pas non plus Macron, ni ses idées, mais il a le mérite d'être un peu plus réaliste que la moyenne; c'est déjà ça de pris.