Message supprimé par son auteur.

[Ban Me i'm famous]

Tu as quotes un cas précis.On parle ici d'une pratique sur un public particulier.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Lloth

J'ai vu (ouai désolé j'ai pas de stats à l'appui) des gamins éduqués "à la dure" s'en sortir bien mieux que ceux avec des parents "ouverts d'esprit" et totalement laxistes.

J'ai vu des gamins nés le 23 du mois s'en sortir bien moins bien que des gamins nés le 8. Du coup, arrangez vous pour que vos gamins soient du début du mois. ...
Osef que "certains" réussissent mieux, ca permet pas de tirer une conclusion sur un bénéfice de la violence dans l'éducation.



Au final, la définition d'Assurancetourix me parait complètement censée et bonne :

Citation :

Publié par Assurancetourix

La violence/la force utilisée exceptionnellement (exemple de pamoipamoi) n'est ni un argument d'autorité ni un outil d'éducation. C'est une solution d'urgence/d'exception pour mettre fin immédiatement à un comportement dangereux/inacceptable, dans une situation où l'enfant s'est rendu hermétique à la raison en général (et où dans l'idéal il faudrait du temps pour le calmer).

Le fait est qu'il est pardonnable, compréhensible, acceptable même, de recourir à une certaine force (limitée, une gifle typiquement, c'est bien trop violent pour un enfant), dans certaines situations, mais ca n'est pas de l'éducation. C'est complètement à séparer de l'éducation. Ca n'entre pas en ligne compte dans la manière dont on éduque un enfant, ce n'est pas de l'éducation.
Je concois tout à fait que dans certaines situations, on ne puisse faire autrement que de recourir à la force, de manière très exceptionnelle et proportionnée, dans un cadre qui sort de l'éducation. Mais ca reste un constat d'échec, une solution de fortune face à une situation qui n'a pas pu être gérée de meilleure manière.
Par contre, je comprends pas qu'on ramène ça à l'éducation.

Le "une bonne fessée n'a jamais fait de mal à personne / moi j'ai eu des fessées et mon éducation n'a pas été ratée / etc..." ben non, c'est totalement à coté de la plaque.
Mais le "dans cette situation, j'ai pas eu le choix, j'ai du donner une fessée pour l'immédiat, pour la partie éducation, ce sera une fois la crise résolue" peut être justifié.

[Wilkan]

"Education par des beignes", "violence", "usage de la force"... vous êtes sérieux là vis-à-vis des termes employés ? Parce que je pense que tous ceux qui parlent ici de punir par le geste, font allusion à des fessées ou dans le pire des cas à une gifle si la limite a été plus que dépassée par le gosse.

Des abrutis qui tabassent leurs gamins pour se faire respecter ça existe nous sommes bien d'accord. Mais là on ne parle pas de ça. Je pense qu'il faut bien faire attention aux mots utilisés et donner dans le concret, sinon ce sujet est voué à être totalement contre-productif.

[Tzioup]

C'est le genre de discussion ou les expériences personnelles n'ont aucun intérêt et seuls les chiffres à grande échelle et les études contrôlées comptent. Et pour le coup, les résultats sont sont appels...

Message supprimé par son auteur.

[Lloth]

Y'a pas si longtemps la tradition était quand même clairement marquée du côté "un enfant ça se dresse" pour une majorité visiblement, https://www.youtube.com/watch?v=L7hFmNgFsAw

Pas si étonnant donc qu'encore aujourd'hui certains n'hésitent pas à foutre une raclée à leur gosses.

Par contre à titre personnel il y avait un truc qui me choquait encore plus que le fait que ça soit les parents qui cognent leur gosses, c'était quand les instits et profs te tapaient, ça c'est un truc que j'ai jamais pu comprendre et imaginer, demandez à vos parents s'ils ne mangeaient pas des coup de règles sur les ongles par exemple ou même des calottes, ce genre de choses est totalement inimaginable aujourd'hui heureusement.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Wilkan

"violence", "usage de la force"... vous êtes sérieux là vis-à-vis des termes employés ?

Ben, oui. Mis à part pour ton premier, les deux que j'ai cités collent avec une fessée. Encore plus avec une gifle. C'est pas parce que ca fait pas un bleu que c'est pas violent, ni un usage de la force.

Revois les définitions, quoi. La violence verbale, c'est bien de la violence. Les forces de l'ordre font normalement et parfois "usage de la force" également, dans certaines limites qui ne sont pas censées blesser le contrevenant, par exemple.


Quand tu veux faire stopper une situation que la raison, la discussion, ne peut stopper, tu fais forcément usage de la force. Tu utilise la supériorité physique de l'adulte, sa force donc, pour imposer une chose à l'enfant, contre sa volonté. C'est une violence évidente. C'est pas battre un gosse, mais les termes, sont utilisés tout à fait correctement...

[Wilkan]

Citation :

Publié par Keyen

Mais après, libre a toi de considérer que c'était simplement de gentille fessées pas méchantes du tout.

Et toi tu penses qu'il fait allusion à quoi ? Une mandale dans le pif ? Un coup de ceinturon ?

Le mieux c'est de laisser Albabator détailler, parce que je trouve que vous faites un raccourci un peu rapide.
Après, si c'est toi qui a raison et qu'il s'agit de violence caractérisée... on sera d'accord.

Pour Bjorn : ici on emploi les termes de violence et d'usage de la force vis-à-vis d'une gestuelle visant à calmer / "éduquer" un enfant. Dans le cadre de ce sujet c'est synonyme du souhait de faire mal, et plutôt fortement. Pour moi c'est de l'abus de langage.

Après si je me plante et qu'en réalité tout le monde utilise ces termes pour parler de fessées... ben, mea culpa.

Message supprimé par son auteur.

[Shagi]

Citation :

Publié par gnark

A partir du moment ou la violence et le dialogue se retrouvent (tous deux) en dehors du cercle familiale, il est pour moi bien normal que l'enfant y soit confronté à l’intérieur dans un environnement sécurisé.

Il me parait très étrange ce raisonnement. Du coup si je comprends bien, vu qu'on peut potentiellement rencontrer des situations stressantes au boulot et de la crasse dans les transports en commun il vaut mieux avoir un appartement sale et un endroit de vie stressant pour être plus apte à assurer la journée ?
Généralement le conseil qu'on donne à quelqu'un qu a un travail stressant c'est de bien se ressourcer sur son temps libre, pour pouvoir être plus à même de faire face au stress la journée, ce serait donc une erreur ?

Citation :

Publié par Wilkan

Après si je me plante et qu'en réalité tout le monde utilise ces termes pour parler de fessées... ben, mea culpa.

La nuance essentielle c'est qu'on est d'une culture qui ne considère pas les enfants comme des êtres humains à part entière, pour beaucoup de gens ils ont un statut un peu bâtard, des petits sous-hommes entre l'homme avec un grand H et le chiot.
Tu trouves le mot violence exagéré, ça te heurte, mais remets les choses dans le contexte : si une femme se fait humilier par son mari et qu'elle reçoit des gifles et des corrections, tu vas considérer ça comme de la violence. Il y a des cultures pour lesquelles ça s'appelle aussi violence quand ça s'applique à des enfants, tout simplement.

En tout cas les corrections n'ont rien à voir avec l'éducation, c'est juste un moyen rapide et efficace pour un parent de soulager une trop grande tension nerveuse (après une grosse peur, ou au bout d'un long moment stressant par exemple). D'un point de vu éducatif c'est contre-productif de toute façon. Et on peut être très sévère avec ses enfants sans corrections, comme on peut être très laxiste en donnant des fessées.

[Ban Me i'm famous]

Citation :

Publié par Keyen

...
Très bien, alors je ne demanderais que pour la 3eme fois, ca sera peut être la bonne:

Pourrais tu me donner, une bonne fois pour toute, quelqu'un qui justifie la VIOLENCE (et non la simple sanction!) éducative?
.

Tu fais fausses routes, je n'ai jamais parlé de Violence.
Donc à moins que tu considères (je me quote) " une éducation ferme (tu sais à l'époque où tu mangeais des coups de règles sur les doigts et des fessées) " comme de la violence, dans ce cas, je vais t'en sortir oui.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Ban me i'm famous

Tu fais fausses routes, je n'ai jamais parlé de Violence.
Donc à moins que tu considères (je me quote) " une éducation ferme (tu sais à l'époque où tu mangeais des coups de règles sur les doigts et des fessées) " comme de la violence, dans ce cas, je vais t'en sortir oui.

Donc coups de règles sur les doigts et fessées != violence.

On progresse

[ElectroPlankton]

...

[Noumenon]

Citation :

Publié par Shagi

Il me parait très étrange ce raisonnement. Du coup si je comprends bien, vu qu'on peut potentiellement rencontrer des situations stressantes au boulot et de la crasse dans les transports en commun il vaut mieux avoir un appartement sale et un endroit de vie stressant pour être plus apte à assurer la journée ?
Généralement le conseil qu'on donne à quelqu'un qu a un travail stressant c'est de bien se ressourcer sur son temps libre, pour pouvoir être plus à même de faire face au stress la journée, ce serait donc une erreur ?

Je comprend plus son message dans le sens ou si tu gardes ton gosse dans un cocon hyper-sécurisant, tu ne le prépares pas au monde extérieur.

[Grenadier]

Un cocon surprotecteur c'est limite pire ouais. Attention, je ne dis pas que la violence c'est bien. Mais par expérience personnelle j'ai vu plusieurs personnes surprotégées etc, souvent quand on les lâche "dans la nature, quand on les laisse se débrouiller seul c'est une catastrophe.

[Gratiano]

Actuellement, vu notre société, je ne suis pas sûr que tu puisse mettre un gamin dans un cocon hyper-sécurisant.

Allume la télévision au moment du journal, déjà si le gamin comprends un minimum, c'est déjà pas mal stressant pour lui.

Difficile de protéger voir surprotéger les enfants aujourd'hui.

[Xaender]

...


Plus sérieusement, beaucoup de personnes sur ce thread pour le dialogue parent-enfant, mais combien ont vraiment des enfants et appliquent cette méthode? Juste par curiosité

[Bjorn]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Donc coups de règles sur les doigts et fessées != violence.

On progresse

Mais clairement... Les mecs, comment peut on dissocier violence et "coups de règle", quelque soit l'endroit ?
C'est quoi votre définition de la violence, ca se chiffre à partir d'un nombre de jours d'ITT ?


...

Citation :

Publié par Xaender

Plus sérieusement, beaucoup de personnes sur ce thread pour le dialogue parent-enfant, mais combien ont vraiment des enfants et appliquent cette méthode? Juste par curiosité

Aaah ce super agument du "t'es pas à ma place, donc ta gueule".
Pareil, je l'ai sorti à ma femme quand elle s'est plaint que je la cognais. C'est pas un homme, elle peut pas comprendre ce que je vis.


Moi je le dis, j'ai pas d'enfants. Et quand j'en aurais, oh ben jme fais pas d'illusions, je serais pas un super éducateur sans reproches. Personne ne l'est.
Mais moi, je vois autour de moi des gosses et des parents qui ont des méthodes d'éducation basée sur le dialogue, oui. Dans la mesure du possible hein, suivant l'age, la situation, etc. Evidemment, au final, ils imposent parfois, voire souvent. Evidemment, des fois, ils haussent le ton, ils punissent. Mais c'est pas antinomique. C'est ca, l'éducation, en fait : tu fais les deux. Tu imposes ET tu dialogues.

Et puis, parfois, même, ces parents ont du donner une fessée. Surement. Mais ca, ca fait pas partie de l'éducation, en fait. C'est comme dit plus haut, une solution d'urgence, etc.

Mais ces parents là, ils disent pas "une baffe n'a jamais tué personne". Ils reconnaissent que parfois, ils n'ont d'autre choix que la "violence" (et pas une beigne hein, une violence de niveau adaptée et non dangereuse). Mais ca, c'est pas leur principe d'éducation. Juste que des fois, ben, c'est comme ca. Et c'est pas si grave.

Mais faut pas opposer le but a atteindre et les principes qu'on a avec le fait que parfois on a pas le choix que d'y déroger. Mais cette dérogation ne devient pas pour autant un principe adapté.

[Tzioup]

Par contre ce qui est prouvé c'est que les enfants qui subissent des châtiments corporels en grandissant sont bien violents plus à l'âge adulte que ceux qui n'en reçoivent pas...donc ta "bonne claque" a sûrement tué beaucoup de personnes à grande échelle.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Xaender

Plus sérieusement, beaucoup de personnes sur ce thread pour le dialogue parent-enfant, mais combien ont vraiment des enfants et appliquent cette méthode? Juste par curiosité

Bonne question : j'en ai pas mais quand je vois les difficultés que j'ai déjà à faire comprendre à ma nièce de 9 ans que ce qu'elle fait n'est pas bien et que si on lui demande de faire certaines choses, c'est pour son bien....

Il est clair que la paire de baffe est plus rapide, plus facile, plus défouloir mais je ne suis pas sûr que ma nièce comprenne pourquoi elle en a prise une ...

[Shagi]

Citation :

Publié par Malka

Je comprend plus son message dans le sens ou si tu gardes ton gosse dans un cocon hyper-sécurisant, tu ne le prépares pas au monde extérieur.

hmm je ne comprends toujours pas. A moins que cet enfant ne sorte jamais de chez lui et ne soit jamais confronté au monde extérieur ou à d'autres personnes comment le préserver de tout ? Il ne va pas à l'école cet enfant par exemple ? Ou alors c'est une éducation à la violence dans le cadre familial à donner avant l'âge de 3 ans ? Ca me laisse perplexe, je ne trouve pas de fondement logique.

Citation :

Publié par ElectroPlankton

Mdr les gens qui éduquent leurs enfants en leur "parlant".

Expliquer les choses n'a jamais empêché de sanctionner. Tu fais l'idiot sur ta chaise de grand, la chaise-haute est là. les feutres c'est à ta petite table, sinon on les range. Si tu ne restes pas à côté de moi en marchant dans la rue, alors tu donnes la main. Ca commence tout jeune comme apprentissage de la vie. Nos actes ont des conséquences, parfois un peu contrariantes. C'est souvent plus facile de respecter les règles, en tout cas si on a envie de ne pas être emmerdé en permanence et de pouvoir être un peu libre

[Wilkan]

Citation :

Publié par Malka

Je comprend plus son message dans le sens ou si tu gardes ton gosse dans un cocon hyper-sécurisant, tu ne le prépares pas au monde extérieur.

Idem.

Citation :

Difficile de protéger voir surprotéger les enfants aujourd'hui.

Tu ne peux pas les surprotéger de tout, mais quand même...

La télé tu peux l'éteindre dès qu'il y a un sujet un peu trop sensible si tu ne veux pas heurter la conscience de ton choupinet. Dès le plus jeune âge, tu peux aussi l'empêcher de s'autonomiser en lui mâchant ce qu'il peut faire tout seul (ça va de l'habillage et du brossage de dents quand il est petit, à la merdasse administrative quand il grandit). Bref, en fait si, c'est très facile de faire d'un enfant une future victime de la société quand il devra réellement être lâché dans le grand bain.

Message supprimé par son auteur.

[ElectroPlankton]

Citation :

Publié par Shagi

Expliquer les choses n'a jamais empêché de sanctionner. Tu fais l'idiot sur ta chaise de grand, la chaise-haute est là. les feutres c'est à ta petite table, sinon on les range. Si tu ne restes pas à côté de moi en marchant dans la rue, alors tu donnes la main. Ca commence tout jeune comme apprentissage de la vie. Nos actes ont des conséquences, parfois un peu contrariantes. C'est souvent plus facile de respecter les règles, en tout cas si on a envie de ne pas être emmerdé en permanence et de pouvoir être un peu libre

Ah sur ce point là je suis totalement d'accord.
Un enfant qui aura déjà une autorité dès son plus jeune âge aura normalement besoin que d'une sanction légère pour se calmer. Alors que des parents qui cède au gamin genre quand il chiale a 1 an, bah après le jour où ils veulent être autoritaire ils se font bouffer et même cogner le gosse ça servira à rien.

Mais, après t’éduque pas un gosse qu'en lui faisant la morale à chaque connerie, car déjà arrivé à l'âge du collège, le gosse il s'en foutra totalement. Des fois il faut savoir calmer la fougue de la jeunesse d'un grand coup. ça remet l'esprit en place.
Et c'est ça qui empêche un peu les profs de faire leur boulot, surtout dans les classes de collège, car d'expérience d'élève, c'est dans cette période là que j'ai vu le plus de profs se faire complètement chier dessus par des élèves intenable. Et ils avaient beau "parler" beaucoup d'élève s'en foutait mais royalement.