[Ex-voto]

Citation :

Publié par Mahorn

Ah bon ? La Yougoslavie a été envahie par l'Otan ?On nous dit rien

Ah oui excuse-moi ce ne furent que 25000 sorties aériennes sans mandat de l'ONU pour bombarder ce pays.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Valerdris

Ça fait de belles chansons ...... en dehors de ça.....



Poutine est là il faut donc savoir faire avec pour un temps du moins.

Or face à un type comme Poutine laisser entendre qu'un pays frontalier de la Russie ( ancien membre de l'URSS ) va entrer dans l'OTAN c'est une erreur stratégique tellement énorme qu'elle pourrait presque passer pour une volonté clair de foutre la merde dans la région.

Sauf que dans la réalité de ce qu'il s'est passé, le nouveau gouvernement ukrainien a annoncé rapidement après sa prise en fonction qu'ils n'envisagaient pas une entrée dans l'OTAN....ce n'est que lors de l'été 2014 apres les invasions russes que le sujet a été abordé-bien naturellement. Le coup de l'invasion préventive, c'est du pipeau poutinien puissance 10000. C'est une politique expansionniste et guerrière, les faits sont là, point barre.

[Brooh]

Citation :

Publié par toutouyoutou

La Serbie a été bombardée par l'OTAN. Oui.

Bombarder = envahir donc ? Étonnant venant de la part de quelqu'un qui passe son temps à répéter -un message sur deux, en gros- que les mots ont un poids et un sens bien précis.

[BatJack]

Citation :

Publié par Brooh

Bombarder = envahir donc ? Étonnant venant de la part de quelqu'un qui passe son temps à répéter -un message sur deux, en gros- que les mots ont un poids et un sens bien précis.

Bah on pourrait se poser la même question pour le soutien militaire, envoyé des troupes (sur le plan logistique) et des armes c'est envahir ? Je vais quand même rappeler qu'en Ukraine ils sont nombreux à être Russophone, c'est pas pour rien qu'à chaque elections t'as limite 50/50 entre le parti pro russe et pro EU, bon c'est vrai qu'au final les deux sont aussi corrompus

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Brooh

Bombarder = envahir donc ? Étonnant venant de la part de quelqu'un qui passe son temps à répéter -un message sur deux, en gros- que les mots ont un poids et un sens bien précis.

La précision / différence était justement dans la réponse de base (tu as vu sans doute aussi que j'ai parlé de "Serbie" personnellement, et pas de "Yougoslavie" : je te rassure, c'est volontaire). Ce que tu ne veux apparemment pas voir pour me dire qu'en gros je suis un con.
Merci !

[sakuba]

Citation :

Publié par Valerdris

Ça fait de belles chansons ...... en dehors de ça.....



Poutine est là il faut donc savoir faire avec pour un temps du moins.

Or face à un type comme Poutine laisser entendre qu'un pays frontalier de la Russie ( ancien membre de l'URSS ) va entrer dans l'OTAN c'est une erreur stratégique tellement énorme qu'elle pourrait presque passer pour une volonté clair de foutre la merde dans la région.

Tu ne t'es jamais demandé pourquoi certains pays Baltes (et bien d'autres avant ou après) veulent faire des pieds et des mains pour rentrer dans l'OTAN ? Et ne pas vouloir rejoindre un partenaire comme la Russie ?

[Umbrella]

Citation :

Publié par Brooh

Bombarder = envahir donc ? Étonnant venant de la part de quelqu'un qui passe son temps à répéter -un message sur deux, en gros- que les mots ont un poids et un sens bien précis.

Ça ressemble beaucoup vu qu'au la final les soldats de l'OTAN sont entrés en Serbie par l'emploi de la force. C'est vrai qu'ils ne sont pas entrés directement mais après accord de Milosevic obtenu à coup de bombes. Mais dans un topic sur la Russie il semble raisonnable de ne pas trop rentrer dans le détail et appeler ça une invasion.

[Valerdris]

Citation :

Publié par Håkan

Sauf que dans la réalité de ce qu'il s'est passé, le nouveau gouvernement ukrainien a annoncé rapidement après sa prise en fonction qu'ils n'envisagaient pas une entrée dans l'OTAN....ce n'est que lors de l'été 2014 apres les invasions russes que le sujet a été abordé-bien naturellement. Le coup de l'invasion préventive, c'est du pipeau poutinien puissance 10000. C'est une politique expansionniste et guerrière, les faits sont là, point barre.

Et les Russes étaient sensés les croire sur parole ? Je pense que tu rêve.

[Tzioup]

Citation :

Publié par sakuba

Tu ne t'es jamais demandé pourquoi certains pays Baltes (et bien d'autres avant ou après) veulent faire des pieds et des mains pour rentrer dans l'OTAN ? Et ne pas vouloir rejoindre un partenaire comme la Russie ?

Parce qu'ils voient l'etat de la bielorussie et se rendent bien compte qu'etre dans la sphere d'influence russe est une garantie à la misère économique et à la corruption. L'Europe offre de bien meilleures perspectives, empiriquement. Manque de pot, la méthode russe avec ses "partenaires" qui s'éloignent implique devoir se tourner vers l'OTAN pour s'en dissocier, sinon il se passe ce qu'il s'est passé en Ukraine ou en Géorgie.

Citation :

Et les Russes étaient sensés les croire sur parole ? Je pense que tu rêve.

Je rêve de quoi? L'Ukraine ne comptait pas rentrer dans l'OTAN, donc tous ces propos sur l'invasion préventive defensive(salut la novlangue) sont des mensonges absolus. La meilleure preuve? L'Ukraine n'est pas entrée dans l'OTAN. C'est juste la plus grosse fumisterie de ce sujet, et on en a vu des belles.

[BatJack]

Citation :

Publié par sakuba

Tu ne t'es jamais demandé pourquoi certains pays Baltes (et bien d'autres avant ou après) veulent faire des pieds et des mains pour rentrer dans l'OTAN ? Et ne pas vouloir rejoindre un partenaire comme la Russie ?

Mais oui, la Russie n'est pas le 1er partenaire économique avec l'Ukraine, l'Allemagne n'a pas subit les répercussion économique depuis le boycott Russe post-géorgie, la Russie c'est la Corée du nord en fait j'avais oublié.

[Borh]

Citation :

Publié par Brooh

Bombarder = envahir donc ? Étonnant venant de la part de quelqu'un qui passe son temps à répéter -un message sur deux, en gros- que les mots ont un poids et un sens bien précis.

Bah oui. Il a bien fallu que des avions militaires pénètrent dans l'espace Yougoslave pour perpétrer ces bombardements. Le tout pour soutenir des séparatistes. Ça vous rappelle rien ?
On hurlerait, avec raison, si l'aviation Russe allait bombarder Kiev. Bah, c'est ce que l'OTAN a fait en Yougoslavie.

En plus, avec ce qu'on sait maintenant, la DNR, c'est des bisounours comparés à l'uck.

[Umbrella]

Citation :

Publié par Håkan

Sauf que dans la réalité de ce qu'il s'est passé, le nouveau gouvernement ukrainien a annoncé rapidement après sa prise en fonction qu'ils n'envisagaient pas une entrée dans l'OTAN....ce n'est que lors de l'été 2014 apres les invasions russes que le sujet a été abordé-bien naturellement. Le coup de l'invasion préventive, c'est du pipeau poutinien puissance 10000. C'est une politique expansionniste et guerrière, les faits sont là, point barre.

Ce qu'a dit Yatsenyuk était que l'entrée dans l'OTAN n'était pas au programme de son gouvernement intérimaire. Par ailleurs il l'a dit après la déclaration d'indépendance de la Crimée et avant son rattachement à la Russie. C'est sûr que ce n'était pas le moment pour lui d'aller adhérer à l'OTAN si il voulait garder un espoir de récupérer la Crimée.

En revanche le même Yatsenyuk avait déjà signé en 2008 une demande d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN. Et à long terme si l'Ukraine intègre l'UE elle intégrera aussi l'OTAN. Ça a été le cas de tous les pays qui ont rejoint l'UE lors des derniers élargissements. Les dernier pays à avoir rejoint l'UE sans rejoindre l'OTAN étaient la Suède et la Finlande il y a 20 ans.

[Tzioup]

Ça montre bien à quel point cette invasion est indéfendable, quel que soit le côté ou l'on se place.

[Mothra]

Citation :

Publié par Umbrella

- Si la Russie ne pourrait évidemment pas envahir les USA. Mais les USA ne pourraient pas non plus envahir la Russie. Ce n'est pas l'Irak, la Lybie, ou l'Afghanistan. S'ils essayaient ça pourrait très mal se finir pour tout le monde. C'est pourquoi la campagne médiatique sur le thème "vilain dictateur qui menace l'ordre mondial", préalable traditionnel au déclenchement d'une guerre contre le pays en question, est préoccupante.

Non, c'est completement fantasque. Ni l'europe ni les USA ne veulent envahir la Russie. C'est juste delirant comme proposition. Personne n'envahi 2000 tetes nucleaires. On ne peut pas justifier le tournant ultra-nationaliste et envahissant de la politique Russe par une menace existentielle ou une crainte d'invasion. La Russie n'est pas l'Iran.

Si elle n'est pas un challenger serieux a la superiorite US, si elle n'est qu'une puissance secondaire, au meme titre que le Bresil ou l'Inde, elle reste une puissance militaire qui la met a l'abri de toute invasion, c'est un non-facteur indiscutable. Par ailleurs, tu crois -vraiment- que les USA veulent envahir la Russie. C'est tellement off-base que je ne vois meme pas d'ou ca sort comme idee. C'est paranoiaque au dernier degre. Encore une fois, la Russie n'est pas l'Iran, et si ce pays pourrait avoir des questions sur son integrite, ca n'est pas le cas de la Russie. La preuve, elle peut envahir ses voisins et ne recevoir comme sanction que des attaques economiques ciblees contre ses oligarques.

[Mothra]

Citation :

Publié par toutouyoutou

La Serbie a été bombardée par l'OTAN. Oui.

Sous mandat de l'ONU. Je comprend que c'est plus complique que ca, mais vu que tu y allais un peu simpliste, je fais pareil.

[Leni]

Et encore une fois la situation n'est pas vraiment comparable. Milosevic c'était autre chose que les quelques néo nazis ukrainiens. A moins que l'on découvre d'ici quelques mois qu'en fait y'avait des pogroms de russophones en Ukraine

[Umbrella]

Citation :

Publié par Mothra

Non, c'est completement fantasque. Ni l'europe ni les USA ne veulent envahir la Russie. C'est juste delirant comme proposition. Personne n'envahi 2000 tetes nucleaires. On ne peut pas justifier le tournant ultra-nationaliste et envahissant de la politique Russe par une menace existentielle ou une crainte d'invasion. La Russie n'est pas l'Iran.

Si elle n'est pas un challenger serieux a la superiorite US, si elle n'est qu'une puissance secondaire, au meme titre que le Bresil ou l'Inde, elle reste une puissance militaire qui la met a l'abri de toute invasion, c'est un non-facteur indiscutable. Par ailleurs, tu crois -vraiment- que les USA veulent envahir la Russie. C'est tellement off-base que je ne vois meme pas d'ou ca sort comme idee. C'est paranoiaque au dernier degre. Encore une fois, la Russie n'est pas l'Iran, et si ce pays pourrait avoir des questions sur son integrite, ca n'est pas le cas de la Russie. La preuve, elle peut envahir ses voisins et ne recevoir comme sanction que des attaques economiques ciblees contre ses oligarques.

Je disais que la rhétorique omniprésente dans les médias et que tu relaies ici du dictateur ultra-nationaliste agressif dangereux pour la paix dans le monde indique clairement une intention de passer à l'attaque de la part du bloc occidental. Milosevic, Saddam, Assad, Kadhafi, Mollah Omar, maintenant Poutine. C'est presque lassant tellement c'est toujours pareil. On présente le type en face comme un monstre à l'opinion publique pour faire consentir cette dernière à une guerre contre ce premier.

Maintenant c'est vrai, on peut espérer que ça reste dans des limites réalistes, comme la Corée du Nord qu'on se contente de mettre à l'index. On notera tout de même que quand on installe des missiles anti-missiles juste à la frontière de l'adversaire, c'est dans l'espoir de pouvoir lui envoyer des missiles à la figure sans qu'il puisse riposter avec les siens. Je ne parierais pas personnellement sur l'efficacité de cette stratégie, mais il n'est pas complètement exclu qu'au Pentagone certains y croient.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Umbrella

Je disais que la rhétorique omniprésente dans les médias et que tu relaies ici du dictateur ultra-nationaliste agressif dangereux pour la paix dans le monde indique clairement une intention de passer à l'attaque de la part du bloc occidental. Milosevic, Saddam, Assad, Kadhafi, Mollah Omar, maintenant Poutine. C'est presque lassant tellement c'est toujours pareil. On présente le type en face comme un monstre à l'opinion publique pour faire consentir cette dernière à une guerre contre ce premier.

Maintenant c'est vrai, on peut espérer que ça reste dans des limites réalistes, comme la Corée du Nord qu'on se contente de mettre à l'index. On notera tout de même que quand on installe des missiles anti-missiles juste à la frontière de l'adversaire, c'est dans l'espoir de pouvoir lui envoyer des missiles à la figure sans qu'il puisse riposter avec les siens. Je ne parierais pas personnellement sur l'efficacité de cette stratégie, mais il n'est pas complètement exclu qu'au Pentagone certains y croient.

Tous les bonhommes de ta liste étaient en effet des dictateurs dangereux et violents: pourquoi serait-ce de la rhétorique, et en quoi Poutine serait dispensé des faits dont il est responsable?

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Mothra

Sous mandat de l'ONU. Je comprend que c'est plus complique que ca, mais vu que tu y allais un peu simpliste, je fais pareil.

Il n'y avait pas de mandat du conseil de sécurité. Cela contrevenait donc à la charte de l'ONU.

[Moquette]

Il y a déjà un gros biais dans le raisonnement consistant à dire que les occidentaux... Oups, pardon, je voulais "l'impérialisme américain dont l'UE est l'esclave" (on ne sent pas du tout la propagande anti-américaine...) avait un quelconque intérêt à aller forcer "l'Ukraine" à entrer dans l'OTAN.

En réalité, les intérêts sont totalement disparates d'un camps à l'autre. Pour dire vrai, les intérêts occidentaux dans l'Ukraine, il n'y en a quasiment aucun. Les thèses consistants à vendre un OTAN qui chercherait coûte que coûte à faire entrer l'Ukraine de force chez eux, c'est débile. On a d'autres chats à fouetter en réalité que devoir perdre de l'argent et des moyens en Ukraine.
En ce sens, si l'Ukraine voulait se rapprocher de l'UE, c'est aussi surtout par elle-même par une partie de sa population.

A l'inverse, les intérêts russes sont plus importants pour garder l'Ukraine. Politiquement, ce serait un gros coup dur pour eux de voir l'Ukraine, un de plus, s'éloigner de la Russie. Ce serait un désaveu de la politique extérieure de Poutine et ses prédécesseurs.
Même avant le conflit, il ne faut perdre à l'esprit que dans le mythe russe, l'Ukraine en faisait grandement partie.
Selon l'idéologie historique russe (qu'ils apprennent encore à l'école, malgré des faits historiques différents), on vend la naissance de la Russie par l'Ukraine. Que le peuple russe vient d'eux par une immigration massive des "Rus" d'Ukraine en Russie.
C'est d'ailleurs souvent dans ses motivations là que la Russie a souvent pris l'Ukraine dans sa sphère d'influence. Considérant ce pays comme sa chasse gardée. Son berceau... Quitte à interdire la langue ukrainienne à l'école... Quitte à organiser une gigantesque famine et tuer une grande partie de la population. Quitte à mener une politique coloniale russe où des russes vont habiter en Ukraine avec des aides financières. Quitte à menacer de couper le gaz... ou passer à l'action... Quitte à empoisonner à petit feu un président ukrainien plutôt européen.

Oh, oui, l'OTAN ils sont violents avec l'Ukraine en forçant ses pauvres ukrainiens à suivre les occidentaux. Si une partie des ukrainiens se méfient tant des russes et veulent s'en éloigner, ce n'est PAS DU TOUT à cause de la Russie; c'est forcément à cause de ses chiens d'américains qui ont manipulé les foules.

[blackbird]

Je ne crois pas qu'on puisse qualifier Poutine de dictateur dangereux et violent.

Ce n'est ni Assad, ni Kadhafi, ni Amin Dada.

D'ailleurs ce n'est pas comme cela que ses interlocuteurs le considèrent.

[Umbrella]

Citation :

Publié par Håkan

Tous les bonhommes de ta liste étaient en effet des dictateurs dangereux et violents: pourquoi serait-ce de la rhétorique,

Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage

Citation :

Publié par Håkan

et en quoi Poutine serait dispensé des faits dont il est responsable?

Qui juge? Les éditorialistes de l'Obs, de Libé et du NYT? Le gouvernement Ukrainien? La Commission Européenne? Barack Obama?
Il y aurait bien l'ONU mais une résolution comme quoi Poutine est vilain et doit être puni n'y passera pas, à la différence des organes cités ci-dessus.

[MiniTiZ]

Citation :

Publié par blackbird

Je ne crois pas qu'on puisse qualifier Poutine de dictateur dangereux et violent.

Ce n'est ni Assad, ni Kadhafi, ni Amin Dada.

D'ailleurs ce n'est pas comme cela que ses interlocuteurs le considèrent.

Non, il l'est encore plus (dangereux). Lui il a une vrai armée et des armes nucléaire. C'est uniquement pour cela qu'il est traité autrement.

[Bali]

Même si Poutine est clairement un dictateur pour des tas de raisons il est loin d'avoir massacré son peuple comme ceux que vous citez, faut être un peu idiot pour oser la comparaison...Pour le moment, il est même apprécié du peuple russe.

[Tzioup]

Personne ne l'a comparé directement aux joyeux drilles de la liste. Mais apparemment, d'après un posteur ici, toute critique d'un personnage, quelles que soient ses actions, sont forcément un programme international de propagande en vue de préparer la guerre. On croit rêver: c'est vraiment pousser le contrarianisme à son paroxysme.



Édit: une marche paisible pro-ukrainienne vient de subir un attentat terroriste à Kharkiv dans l'est du pays. Des morts et beaucoup de blessés sont à déplorer. http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-31575384